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Warum gibt es Zeit?

Thema erstellt von Gregor Lämmer 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Alles klar. Nix Neues, nix Interessantes, nix Diskutierenswertes weil kein Interesse an Gegenargumenten. Nur wieder jemand, der uns hier was verkaufen will.
Ich bin raus.
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Jense im Beitrag 1933-90

Zitat:
Eine Uhr läuft nach einer definierten Einteilung der Zeit.


Hallo Jense

Nein, eine Uhr läuft nach der definierten Einteilung der Dauer einer Bewegung.

Erst durch die Dauer einer Bewegung z. B. Schwingung des Cäsiumatoms wurde die Sekunde als (Maßeinheit für Zeit) definiert. Das sollte die eigentlich bekannt sein.

Erst dann wird durch diese Festlegung der Begriff „Zeit“, unter Verwendung der entsprechenden genormten Maßeinheiten, relevant.

Und nochmals:

Beitrag Nr. 1933-66

Zitat:
Zeit ist nicht nur ein Gefühl oder eine Erinnerung.
Sie ist tatsächlich materieller Natur.
Zeit ist greifbar.

Nun, wenn du glaubhaft sein willst, dann lasse uns wissen aus welcher Materie „die Zeit“ besteht und wo durch welche Messung du die Masse „der Zeit“ festgestellt hast.

Im übrigen könntest du auch mal die Zitatfunktion benutzen damit man weiß wem du antwortest.

Gruß Horst
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Hallo Thomas der Große und hallo Gregor,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1933-60:
Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1933-42:
Jede Art von Sein, und somit auch jedes Naturgesetz, kann nur auf strengen Regeln basieren.

Sei gegrüßt Gregor,

diese Annahme Teile ich mit Dir: Wahrscheinlichkeit ist ein Zugeständnis an die Unkenntnis eines verborgenen Gesetzes. ...

An diese These möchte ich wie folgt ein Fragezeichen machen:

Nehmen wir an, die Materie (z.B. die Moleküle eines idealen Gases) bewege sich tatsächlich rein zufällig.
Die makroskopischen Größen (z.B. Druck, Volumen, Temperatur) wären dann dennoch "Naturgesetz".
Genauer betrachtet wäre dieses "Naturgesetz der großen Zahl" allerdings kein Naturgesetz, sondern eher eine "Naturstatistik"
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-87:
Dann müsste es zwei verschiedene Zeitpunkte A und B in diesem absolut leeren Raum geben, weil ja dazwischen Zeit vergangen sein soll. Diese zwei Zeitpunkte müssen mit zwei Ereignissen E1 und E2 verknüpft sein: A <--> E1, B <--> E2.

Denn es gibt keine Zeitpunkte ohne Ereignisse. Wodurch sollen sich diese beiden Ereignisse E1 und E2 unterscheiden, wenn alles leer ist und keine Bewegung stattfindet?

Fazit: Wenn keine Ereignisse stattfinden können, dann existiert auch keine Zeit.

M.f.G Eugen Bauhof

Du darfst hier nicht die Wirkung der zeit auf die darin befindlichen Objekte mit der Zeit als solches verwechseln.

Wir nehmen Zeit deshalb wahr, weil jede Veränderung, bzw die Ereignisse E1 und E2 in einer Abfolge stattfinden. Diese Abfolge ist eine Wirkung der Zeit, aber nicht die Zeit selbst. Ohne Zeit wäre alles gleichzeitig, also alle Ereigniss wären in der Gegenwart existent, Vergangenheit und Zukunft gäbe es nicht.

Zeit offenbart sich uns durch ihre Wirkung, die Wirkung ist aber für die Existenz der Zeit nicht erforderlich.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-104:
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-87:
Fazit: Wenn keine Ereignisse stattfinden können, dann existiert auch keine Zeit.

Du darfst hier nicht die Wirkung der zeit auf die darin befindlichen Objekte mit der Zeit als solches verwechseln. [...]
Zeit offenbart sich uns durch ihre Wirkung, die Wirkung ist aber für die Existenz der Zeit nicht erforderlich.

Hallo Eugen, hallo Hans,

obwohl ich deine (Eugens) Ansicht teile, muss ich zugeben, dass Hans´ Argument sehr beachtenswert, und auf keinen Fall unter den Tisch zu kehren ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1933-103:
Genauer betrachtet wäre dieses "Naturgesetz der großen Zahl" allerdings kein Naturgesetz, sondern eher eine "Naturstatistik"

Hallo Claus,

das finde ich sehr gut formuliert.

Beste Grüße
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Beiträge: 762, Mitglied seit 17 Jahren
Hans-m im Beitrag Nr 1933-104

Zitat:
Wir nehmen Zeit deshalb wahr, weil jede Veränderung, bzw die Ereignisse E1 und E2 in einer Abfolge stattfinden. Diese Abfolge ist eine Wirkung der Zeit, aber nicht die Zeit selbst. Ohne Zeit wäre alles gleichzeitig, also alle Ereigniss wären in der Gegenwart existent, Vergangenheit und Zukunft gäbe es nicht.

Zeit offenbart sich uns durch ihre Wirkung, die Wirkung ist aber für die Existenz der Zeit nicht erforderlich.

Hallo Hans-m

Und was ist denn nun die Wirkung „der Zeit“, woran erkenne ich sie ?

Meinst du, jede Veränderung/Bewegung findet erst durch Einwirkung von „Zeit“ statt?
Welcher physikalische Vorgang findet dabei statt und nach welchen Kriterien entscheidet „die Zeit“, welche der unzähligen Arten von materiellen Veränderungen sie veranlassen soll?

Ich bin allerdings der Ansicht, dass zu einer materiellen oder einer Ortsveränderung von Objekten keine Zeit sondern erst mal Energie erforderlich ist.
Auf welche Art und Weise auch „die Zeit“ daran beteiligt ist würde ich gern von dir erfahren.

Gruß Horst
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-104:
Ohne Zeit wäre alles gleichzeitig, also alle Ereigniss wären in der Gegenwart existent, Vergangenheit und Zukunft gäbe es nicht.

Hallo Hans-m,

ich denke, dann müsste auch die Umkehrung deines Satzes richtig sein: Ohne Vergangenheit und Zukunft wäre alles gleichzeitig und gäbe es keine Zeit.

Nun greife ich auf dein Universum-Beispiel zurück, das absolut leer und ohne jede Bewegung ist. Wie kann es in einem solchen Universum eine Vergangenheit und eine Zukunft geben?

Vergangenheit und Zukunft gibt es nur, wenn es Veränderungen gibt. Wenn es keine Veränderungen gibt, dann gibt es auch keine Vergangenheit und Zukunft und damit auch keine Zeit.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Hab noch mal kurz nachgedacht. Zeit ist für mich ein Phänomen, das unter der geregelten Wechselwirkung von Objekten entsteht. Damit kann keine Zeit sein, wo kein Objekt ist. Allerdings betrachte ich persönlich auch Objekte aller Art als raumzeitliche Phänomene/Auswirkungen. Dann wiederum existiert die Raumzeit als etwas Grundlegendes. Zeit ist dann als solches nicht als etwas isoliert Grundlegendes zu betrachten, sondern alle Objekte gehorchen ganzheitlich raumzeitlichen Regeln. Jetzt hab ich den Faden verloren.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1933-106:
Und was ist denn nun die Wirkung „der Zeit“, woran erkenne ich sie ?

Meinst du, jede Veränderung/Bewegung findet erst durch Einwirkung von „Zeit“ statt?
Welcher physikalische Vorgang findet dabei statt und nach welchen Kriterien entscheidet „die Zeit“, welche der unzähligen Arten von materiellen Veränderungen sie veranlassen soll?

Ohne Zeit wäre alles Statisch, denn alle Veränderungen würden im gleichen Augenblick geschehen, quasi zeitlos
Stell Dir dazu mal einen Film vor mit 25 Bildern/Sekunde. Von Bild zu Bild sieht man die Veränderung, die innerhalb einer 1/25. Sekunde passiert
Nun stell Dir Vor, du belichtest alle Bilder eines Films auf ein einziges Foto. Dann sind alle Abläufe auf einmal fixiert, qasi gleichzeitig, weil zwischen den Ereignissen keine Zeit liegt. So ungefähr würde ich das versuchen zu erklären
Zitat:
Ich bin allerdings der Ansicht, dass zu einer materiellen oder einer Ortsveränderung von Objekten keine Zeit sondern erst mal Energie erforderlich ist.
Auf welche Art und Weise auch „die Zeit“ daran beteiligt ist würde ich gern von dir erfahren.

Wenn Du ein Objekt bewegen willst dann benötigst Du dafür eine Geschwindigkeit
Wenn das Objekt bei t1 an Ort A ist, und bei t2 an Ort B, dann ergibt sich die Geschwindigkeit aus dem Abstand zwischen A und B dividiert durch die Zeitspanne zwischen t1 und t2
Eine Geschwindigkeit ist aber eine kinetische Energie, die proportional zur Masse und proportional zur Geschwindigkeit ist.
Geschwindigkeit ist aber, wie bereits erwähnt, Weg pro Zeit.
Wenn ich die Zeit verringere, so muss ich die aufgewendete Energie erhöhen.
Würde bei der Bewegung keine zeit vergehen, dann wäre die benötigte Energie unendlich.
unendliche Energie gibt es bekanntlich nicht im Universum, daher benötigt jede Veränderung eine Zeit > 0

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-107:
ich denke, dann müsste auch die Umkehrung deines Satzes richtig sein: Ohne Vergangenheit und Zukunft wäre alles gleichzeitig und gäbe es keine Zeit.

Lasse ich so gelten

Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-107:
Vergangenheit und Zukunft gibt es nur, wenn es Veränderungen gibt. Wenn es keine Veränderungen gibt, dann gibt es auch keine Vergangenheit und Zukunft und damit auch keine Zeit.

Ich wiederhole nochmals:
Veränderungen finden in der Zeit statt, sie sind aber nicht die Ursache der Zeit.

Auch wenn Du jedes Teilchen, jedes Atom, Quarck, Photon, Quant etc. im Universum bewegungslos festkleben könntest, würde trotzdem die Zeit weiterhin existieren.

Zitat:
Zeit offenbart sich uns durch ihre Wirkung, die Wirkung ist aber für die Existenz der Zeit nicht erforderlich.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 04.07.2013 um 12:43 Uhr.
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Hallo Hans-M,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-109:
Ich wiederhole nochmals:
Veränderungen finden in der Zeit statt, sie sind aber nicht die Ursache der Zeit.

Auch wenn Du jedes Teilchen, jedes Atom, Quarck, Photon, Quant etc. im Universum bewegungslos festkleben könntest, würde trotzdem die Zeit weiterhin existieren.

Warum können wir das nicht so interpretieren?

Veränderungen finden in der „ Existenz“ statt, sie sind aber nicht die Ursache der Zeit, sondern der Grund das dass was wir Zeit nennen sie in Relation setzten kann und der Beweis der Existenz führt.

Wenn Du jedes Teilchen, jedes Atom, Quark, Photon, Quant etc. im Universum bewegungslos festkleben könntest, würden die nicht existieren, in dem Sinne, das Zeit, keine Bewegungen in der Veränderung in Relation setzten könnte.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1933-110:
Veränderungen finden in der „ Existenz“ statt, sie sind aber nicht die Ursache der Zeit, sondern der Grund das dass was wir Zeit nennen sie in Relation setzten kann und der Beweis der Existenz führt.
Ich versuche den Satz sinngemäss etwas zu vereinfachen:

Daran, dass Veränderungen in Abfolge und nicht spontan (alle auf einmal/gleichzeitig) geschehen erkennen wir die Existenz der Zeit.
Ohne Zeit wäre alles bereits geschehen, besser gesagt: alles würde jetzt geschehen Die Dimension Zeit hätte null Ausdehnung und wäre lediglich ein Punkt auf der Zeitachse. Genauer gesagt: Es gäbe keine Zeitachse sondern nur einen Zeitpunkt.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1933-110:
Wenn Du jedes Teilchen, jedes Atom, Quark, Photon, Quant etc. im Universum bewegungslos festkleben könntest, würden die nicht existieren, in dem Sinne, das Zeit, keine Bewegungen in der Veränderung in Relation setzten könnte.

Auch wenn sich nichts mehr im Universum bewegen würde wäre dies keine Beweis gegen die Existenz der Zeit.
Auch ein unbewegliches Universum könnte bis in alle Ewigkeit (alle Zeit der Welt) existieren, ohne das sich auch nur ein einziges Atom verändert, auch wenn niemand/nichts da ist, was den Lauf der Zeit erkennen könnte
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 04.07.2013 um 15:24 Uhr.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-111:
Daran, dass Veränderungen in Abfolge und nicht spontan (alle auf einmal/gleichzeitig) geschehen erkennen wir.....

durch Zeit die Existenz.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-111:
alles würde jetzt geschehen Die Dimension Zeit hätte null Ausdehnung und wäre lediglich ein Punkt

Die Dimension Existenz war schon ein Singularitätspunkt

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-111:
Auch ein unbewegliches Universum könnte bis in alle Ewigkeit (alle Zeit der Welt) existieren, ohne das sich auch nur ein einziges Atom verändert, auch wenn niemand/nichts da ist, was den Lauf der Zeit erkennen könnte

Ein Unbewegliches ist kein Universum.

Wir müssen das bewerten was wir objektiv empfinden, und das ist nun mal die Tatsache dass wir da sind und uns unterhallten.
Ofensichtlich hat mit dem Urknall, einen in Höchstkomplexität für uns kaum zu begreifenden Prozess angefangen, und das Prozess nenne ich um Verwechslungen zu vermeiden, „Existenz“. Dieser Existenz ist eine Veränderung durch Umwandlung Prozess, was wir, wie schon gesagt nicht überblicken, aber füllen können. Um uns besser zu Recht zu finden, haben wir angefangen die Dauer der Veränderung zu messen, und benutzen die dafür so genannte Zeit. Also wir müssen die Zeit als dass Werkzeug des zu messendes Objekt betrachten um Missverständnisse zu vermeiden, und wir haben die Zeit nur erfunden, um unsere Existenz für uns zu definieren. Die Existenz misst sich quasi selber. Nach dem Motto ich muss nochmal schauen ob ich noch da bin.;-)
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Hans-m im Beitrag Nr. 1933-109

Zitat:
Ohne Zeit wäre alles Statisch, denn alle Veränderungen würden im gleichen Augenblick geschehen, quasi zeitlos irgedwann geschehen.

Hallo Hans

Das kann ich nicht nachvollziehen, wenn die Zeit statisch wäre, dann könnte überhaupt nichts und damit auch keine Veränderungen im gleichen Augenblick irgendwann(??) geschehen.

Es gibt aber nun in der Realität nichts statisches im Universum, womit ich deine Antwort als Argument und ausgedachte Situation leider für untauglich halten muß. Es beantwortet darüber hinaus auch meine Fragen nicht.

Zitat:
Wenn Du ein Objekt bewegen willst dann benötigst Du dafür eine Geschwindigkeit.

Auch dieses Argument kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich ein Auto in Bewegung setzen will, benötige ich erstmal Energie aus der Batterie für den Anlasser, dann nochmals Energie aus dem Benzin für den Motor und erst dann kann ich das Auto in Bewegung setzen.

Könnte es sein dass du dein Auto durch Anschieben in Bewegung setzen musst, dann hättest du natürlich individuell recht. :D

Darf ich dich deshalb noch mal bitten wenigstens ene von mir gestellte Frage zu beantworten, durch welchen physikalischen Vorgang Zeit ohne Energie eine Wirkung, also eine Leistung auf materielle Objekte vollbringen kann.

Gruß Horst
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-83:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1933-81:
Auch wenn sich im Universum nichts mehr bewegen würde, könnte die Zeit trotzdem existieren.

Das kann nicht sein.
Wer oder was soll einen Zeitablauf registrieren, wenn sich im Universum überhaupt nichts mehr bewegt? Wer oder was sollte das Existieren einer Zeit konstatieren können, wenn sich gar nichts mehr bewegt? Wenn sich nichts mehr bewegt, dann gibt es auch keine Uhren, an denen man das Fortschreiten der Zeit ablesen könnte. Und keine Menschen. Und letztlich auch kein Universum.

M.f.G Eugen Bauhof
Hallo Eugen und guten Tag.
Beobachter, Bewegung, Uhren und letztlich der Mensch sind nach Deiner Betrachtungsweise die Vorrausetzungen für die Raum-Zeit.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es eher umgekehrt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-114:
Hallo Eugen und guten Tag.
Beobachter, Bewegung, Uhren und letztlich der Mensch sind nach Deiner Betrachtungsweise die Vorrausetzungen für die Raum-Zeit.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es eher umgekehrt. Mit den besten Grüßen. Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

da hast du mich leider total missverstanden.

Nachdem du “Voraussetzungen für die Raum-Zeit“ erwähnt hast, möchte ich dich fragen, was du als die Voraussetzungen für die Raum-Zeit betrachtest. Vielleicht Newtons gottgegebene absolute Zeit?

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 04.07.2013 um 20:00 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1933-103:
Nehmen wir an, die Materie (z.B. die Moleküle eines idealen Gases) bewege sich tatsächlich rein zufällig.
Die makroskopischen Größen (z.B. Druck, Volumen, Temperatur) wären dann dennoch "Naturgesetz".
Genauer betrachtet wäre dieses "Naturgesetz der großen Zahl" allerdings kein Naturgesetz, sondern eher eine "Naturstatistik"

Hallo Claus,

auf die Nyancen von deskriptiver und induktiver Statistik und ihres Trennungsvermögens
von Naturgesetz und Naturstatistik will ich hier nicht eingehen, weil ich glaube,
da wird man nicht wirklich fertig.

Wenn ich umgekehrt davon ausgehe, dass ein physikalisches Ereignis durch eine Überlagerung von
vielen ggf. unabhängigen deterministischen Gesetzen bestimmt wird, dann bleibt einem gar nichts
anderes übrig, als die Dimension der Beschreibung auf einfache Modelle zu reduzieren; optimal ist dabei
ein Prozess, der sich aus einem statischen Teil, eben einer Wahrscheinlichkeits-Verteilung
und einem unkorrelliertem dynamischem Anteil, dem sog. Zufall, zusammensetzt.

D.h. die Beschreibung von Systemen mit stochastischen Prozessen ist die natürliche
Konsequenz ihrer Komplexität.
Vom Ansatz her kann sie nicht den Anspruch haben, Prozesse vollständig zu beschreiben
und also Naturgesetz selbst zu sein.

Mfg
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 05.07.2013 um 00:14 Uhr.
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Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1933-116:
D.h. die Beschreibung von Systemen mit stochastischen Prozessen ist die natürliche
Konsequenz ihrer Komplexität.

Ja, aber deren Komplexizität ist wohl nicht der alleinige Grund für das Auftreten des Zufalls.

Zitat von Thomas der Große:
Wenn ich umgekehrt davon ausgehe, dass ein physikalisches Ereignis durch eine Überlagerung von vielen ggf. unabhängigen deterministischen Gesetzen bestimmt wird, ...

Soweit ich es verstanden habe, wird aber nicht das Ereignis durch die überlagerten deterministischen Gesetze bestimmt, sondern nur dessen Wahrscheinlichkeit des Auftretens.

P.S.: Bin jetzt ´ne Woche in Ullaup, bleibe aber ´dran, am Nachdenken.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1933-115:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-114:
Hallo Eugen und guten Tag.
Beobachter, Bewegung, Uhren und letztlich der Mensch sind nach Deiner Betrachtungsweise die Vorrausetzungen für die Raum-Zeit.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es eher umgekehrt. Mit den besten Grüßen. Ernst Ellert II.

Hallo Ernst Ellert II,

da hast du mich leider total missverstanden.

Nachdem du “Voraussetzungen für die Raum-Zeit“ erwähnt hast, möchte ich dich fragen, was du als die Voraussetzungen für die Raum-Zeit betrachtest. Vielleicht Newtons gottgegebene absolute Zeit?

M.f.G. Eugen Bauhof
Guten Morgen Eugen.

Sorry für das miss-verstehen, aber an einem Missverständnis arbeiten immer beide, der Autor und der Leser.

Was Deine Frage an mich betrifft und die von Dir vermutete Antwort darauf, so legt sie (die Frage) mir die Pflicht auf, mit einem schlichten n e i n zu antworten.
"Newtons gottgegebene absolute Zeit" :rofl: ist dann doch wohl eher Dein Metier. Oder sollte das eine Sugestiv-Frage werden?

Allerdings... Die beiden Voraussetzungen für die "Raum" - "Zeit" erklären sich doch von selbst, oder nicht?

Wenn Du zusätzlich von mir noch wissen willst warum, wie, wann und wo es urgeknallt hat, muss ich Dich leider an die Fachleute unter uns verweisen.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-118:
Was Deine Frage an mich betrifft und die von Dir vermutete Antwort darauf, so legt sie (die Frage) mir die Pflicht auf, mit einem schlichten n e i n zu antworten. "Newtons gottgegebene absolute Zeit" :rofl: ist dann doch wohl eher Dein Metier.

Hallo Ernst,

es beruhigt mich erst mal dass du dich über "Newtons gottgegebene absolute Zeit" genau so totlachen kannst wie ich.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1933-118:
Allerdings... Die beiden Voraussetzungen für die "Raum" - "Zeit" erklären sich doch von selbst, oder nicht?

Die Voraussetzungen für die Raumzeit erklären sich ganz bestimmt nicht von selbst. Daran arbeiten die Kosmologen immer noch sehr hart.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Die Existenz von Materie oder Raum ist Ergebnis von Naturgesetzen oder Funktionen, somit hat z.B. die ruhende Materie eine Eigenzeit weil die Arbeit der Naturgesetze auch zeit braucht und abhängig ist von Faktoren.
Die Existenz der Materie muss auch bei annähernd Lichtgeschwindigkeit erhalten bleiben und deswegen muss auch dabei das Naturgesetz wirken und die Zeit laufen.
Die Runde Form kann nicht bleiben bei Annäherung an Lichtgeschwindigkeit-eher Tropfenform.
Das heißt bei Lichtgeschwindigkeit ist die Bewegung des Raumes mit eingelagerten Objekt anzustreben, weil den Unwälzvorgang der Materie wird niemand überleben.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 05.07.2013 um 12:35 Uhr.
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