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Wie aus Platonischen Ideen (sämtliche) anfassbare Materie wird

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-40:
 
Hi Stueps,

ja: du hast völlig recht, wenn du sagst, es ginge um die das "Ding"  d e f i n i e r e n d e n  Eigenschaften.

Ganz genau muss man so sagen: Die platonische Beschreibung des "Dings"
  • muss alle dieses "Ding" definierenden Eigenschaften enthalten,
  • muss sie absolut präzise beschreiben
  • und darf von nichts sonst sprechen.

Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

was hat das denn mit Platon zu tun? Du definierst exakt, was ein "platonisches Ding" gerade NICHT ist! Die "Idee" laut Platon ist das Urbild (Idee bedeutet unter anderem "Urbild" und genau so ist Platon zu verstehen) des Objektes, das wir sinnlich wahrnehmen. Die Idee ist das Gemeinsame einer Art, einer Klasse von Objekten, das, was sie zu einer Art macht. Es ist ein erkenntnistheoretischer Ansatz, nämlich die Frage, wie wir Objekte erkennen, z. B. ein Pferd als Pferd, einen Baum als Baum, einen Kreis als Kreis. Laut Platon erkennen wir die Objekte, weil wir durch unsere Fähigkeit zur Erkenntnis auf das Urbild eines jeden Objektes zugreifen, wir "schauen" im Objekt das Gemeinsame und eben gerade NICHT den Unterschied. Diese Urbilder, Ideen, sind das, was man unter Universalien versteht. SIE sind das, was "über" oder "hinter" dem Physischen als "Vorlage" existiert, und zwar unveränderlich und ewig. Deshalb ist für Platon die Welt "hinter" der physikalische Welt die "wahre" Welt. Das, was ein physisches Objekt zu einem unterscheidbaren Objekt macht, ist das, was dem "wirklichen" Objekt eben gerade nicht zukommt, die Eigenschaften eines Objektes müssen abstrahiert werden, um auf das eigentliche Objekt zu stoßen, auf das "Wesen" eines Objektes. Und genau damit beginnt für mich der Zweifel an der Richtigkeit dieser Vorstellung, denn was bleibt eigentlich übrig, wenn ich ein Objekt aller physischen Eigenschaften entledige? DAS ist die Frage!

Viel zu früh, ich werden noch eingehender auf das "Wesen" eingehen, wie gesagt, nächste Woche habe ich Urlaub

Schönen Abend!
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 16.10.2012 um 20:20 Uhr.
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 11 Jahren
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-41:
 
Die "Idee" laut Platon ist das Urbild (Idee bedeutet unter anderem "Urbild" und genau so ist Platon zu verstehen) des Objektes, das wir sinnlich wahrnehmen.

Die Idee ist das Gemeinsame einer Art, einer Klasse von Objekten, das, was sie zu einer Art macht.


Es ist ein erkenntnistheoretischer Ansatz, nämlich die Frage, wie wir Objekte erkennen, z. B. ein Pferd als Pferd, einen Baum als Baum, einen Kreis als Kreis. Laut Platon erkennen wir die Objekte, weil wir durch unsere Fähigkeit zur Erkenntnis auf das Urbild eines jeden Objektes zugreifen, wir "schauen" im Objekt das Gemeinsame und eben gerade NICHT den Unterschied. Diese Urbilder, Ideen, sind das, was man unter Universalien versteht. SIE sind das, was "über" oder "hinter" dem Physischen als "Vorlage" existiert, und zwar unveränderlich und ewig. Deshalb ist für Platon die Welt "hinter" der physikalische Welt die "wahre" Welt.

Das, was ein physisches Objekt zu einem unterscheidbaren Objekt macht, ist das, was dem "wirklichen" Objekt eben gerade nicht zukommt, die Eigenschaften eines Objektes müssen abstrahiert werden, um auf das eigentliche Objekt zu stoßen, auf das "Wesen" eines Objektes.

Hi Henry,

diesem Teil deiner Aussage stimme ich ohne jede Einschränkung zu. Als Informatiker würde ich das auf den Punkt bringen, indem ich feststelle:


Die Platonische Idee ist genau das, was all ihren Implementierungen gemeinsam ist.


Wieso du nun aber sagst

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-41:
 
Du definierst exakt, was ein "platonisches Ding" gerade NICHT ist!

ist mir absolut schleierhaft. Bitte erkläre mir das genauer (ich warte gerne bis nächste Woche).

Gruß,
grtgrt
 
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-42:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-41:
 


Wieso du nun aber sagst

Du definierst exakt, was ein "platonisches Ding" gerade NICHT ist!

ist mir absolut schleierhaft. Bitte erkläre mir das genauer (ich warte gerne bis nächste Woche).

Gruß,
grtgrt
 

Zu den „platonischen Objekten“, also Iden oder Urbildern zählen auch z. B. Schönheit, Liebe, Hass.

Definiere doch mal, was ein Pferd ist, wenn du alle Erfahrungen durch die Sinne beiseite lässt, also das „Urbild“ des Pferdes, oder definiere Schönheit, Liebe, Hass usw., und zwar anhand „aller definierenden Eigenschaften, absolut präzise und sonst auf nichts bezogen“.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-43:
 
Zu den "platonischen Objekten", also Ideen oder Urbildern zählen auch z. B. Schönheit, Liebe, Hass.

Definiere doch mal, was ein Pferd ist, wenn du alle Erfahrungen durch die Sinne beiseite lässt, also das "Urbild" des Pferdes, oder definiere Schönheit, Liebe, Hass usw., und zwar anhand "aller definierenden Eigenschaften, absolut präzise und sonst auf nichts bezogen".

Hi Henry,

du hast völlig recht: Auch diese Dinge kann man platonisch oder in konkreten Beispielen sehen.

Du bringst mich hier aber auf einen wichtigen Punkt:
  • Nicht alle Ideen haben eine platonische Beschreibung (auch wenn viele vielleicht noch annäherend platonisch gedacht werden können).

Die Platonische Idee ist genau das, was all ihren Implementierungen gemeinsam ist.


Beste Grüße,
grtgrt
 
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1924-39:
Die nichtstoffliche Eigenschaft des Spin 1/2 ist beispielsweise für ein Elektron zwingend. Ein ganzzahliger Spin definiert ein Teilchen bereits zum Boson.

Also der Begriff nichtstofflich ist doch irreführend, wenn ich ihn als Eigenschaft eines Elektrons verwende. Denn ohne ein physisches und damit stoffliches Elektron gibt es die Eigenschaft Spin nicht (mal von anderen spindotierten Teilchen abgesehen).

Ein Elektron ist eine physische Entität.
Jede physische Entität hat Eigenschaften.
Diese Eigenschaften kann ich geistig abstrahieren und in vielen Fällen mittels der Mathematik darstellen (die menschliche Eigenschaft Gier z.B. kann ich nur verbal darstellen).
Aber ich kann Eigenschaften nicht physisch abstrahieren, also den Spin vom Elektron oder die Gier vom Menschen, ebensowenig wie ich das Volumen 1 l von der Milch abtrennen kann.

Das, was ihr platonische Ideen nennt, sind die Wirkprinzipien der Natur, die sind jedoch der metaphysischen Basis der Natur inhärent, existieren nur als Eigenschaften dieser Basis. Eines der Grundprinzipen, wenn nicht sogar das einzige, ist das Kausalitätsprinzip actio=reactio, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Natur.

Was ihr da mit eurem "nichtstofflich" macht entspricht der Trennung von Körper und Geist der Religionen. Aber es gibt, außer in religiösen Schriften und Teilen der Philosophie, keinen körperlosen Geist, auch wenn von den heute 7 Milliarden Menschen 5 Milliarden das Gegenteil glauben.

Was ist das Ziel jeder Wissenschaft? Erkenntnisgewinn mit dem Endziel "Wahrheit".

Wie erziele ich Erkenntnisgewinn? Ich denke mir etwas aus (eine Theorie) und mache Experimente, um sie zu verifizieren. Und aus dem Experiment ziehe ich dann Schlüsse entweder auf die Gangbarkeit der Theorie oder auf ihr Versagen. Also nur mittels eines Experirmentes kann ich eine evidente Erkenntnis in Bezug auf die Natur gewinnen.

Damit sind nur die Naturwissenschaften in der Lage, gültige Aussagen über die Natur zu machen, die hermeneutischen oder Geisteswissenschaften dienen nur der individuellen Standpunktfindung, wobei sich sehr wohl Gemeinschaften bilden können, die denselben Standpunkt vertreten, aber es ist dann immer nur eine nicht experimentell überprüfbare Mehrheitsmeinung, d.h. sie dient nicht der Wahrheitsfindung, sondern häufig nur der Meinungsmanipulation und/oder der Indoktrination. Wir erleben das ja z.Zt. täglich sowohl auf dem Gebiet der Theologie/Ethik als auch auf den Gebieten der Soziologie, Politik und Wirtschaft.

Dummerweise sind die hermeneutischen Wissenschaften, allen voran die Philosophie und die Theologie, uralt gegenüber den Naturwissenschaften, so daß sich Denkmuster dieser Wissenschaften auch in das Denken der Naturwissenschaften hineingefressen haben und dort ihre Spuren hinterlassen. Die Naturwissenschaften müssen sich von den hermeneutischen Wissenschaften emanzipieren und versuchen, zumindest auf den Gebieten Politik und Ethik Einfluß zu gewinnen, um der Indoktrination der Geisteswissenschaften entgegenwirken zu können. Sonst bleiben wir Aussagen ausgeliefert wie "scheitert der Euro, scheitert Europa", ohne diesem Dogmatismus etwas entgegensetzen zu können.

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 17.10.2012 um 22:59 Uhr.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-45:
 
Das, was ihr platonische Ideen nennt, sind die Wirkprinzipien der Natur, die sind jedoch der metaphysischen Basis der Natur inhärent, existieren nur als Eigenschaften dieser Basis. Eines der Grundprinzipen, wenn nicht sogar das einzige, ist das Kausalitätsprinzip actio=reactio, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Natur.

Was ihr da mit eurem "nichtstofflich" macht entspricht der Trennung von Körper und Geist der Religionen. Aber es gibt, außer in religiösen Schriften und Teilen der Philosophie, keinen körperlosen Geist, auch wenn von den heute 7 Milliarden Menschen 5 Milliarden das Gegenteil glauben.
 

Hi Uwebus,

die "platonische" Form einer Idee ist die Form, in der nichts erwähnt wird, was nicht notwendigerweise genannt sein muss, diese Idee inhaltlich zu charakterisieren.

Betrachten wir z.B. die Idee "Uhr":

Wer an eine Uhr denkt, kann sich vorstellen:
  • eine Atomuhr,
  • eine Armbanduhr,
  • eine Kirchturmuhr,
  • eine Eieruhr,
  • eine Sonnenuhr,
  • eine pendel-getriebene Standuhr,
  • oder irgend eine andere Form von Uhr.

All diese Beispiel sind, was ich als je eine spezielle "Implementierung" des Konzepts "Uhr" bezeichne. Jede solche "Implementierung" enthält alles, was eine Uhr ausmacht, enthält aber vor allem noch viele weitere Eigenschaften, die nur dieser einen — sehr speziellen — Uhrenimplementierung zukommen: Eigenschaften, die unwesentlich sind insofern, als sie nichts mit dem eigentlichen Konzept "Uhr" zu tun haben.

Die einzige platonische Beschreibung des Konzepts "Uhr", die mir einfällt, wäre "ein Gerät, welches geeignet ist, die Länge eines Zeitintervalls zu bestimmen".

Damit, so denke ich, sollte nun klar sein, dass
  • das Attribut "platonisch" eine Idee auf ihren Kern reduziert (auf ihr "Urbild", wie Henry in Beitrag 1924-43 sagt)
  • und keineswegs jede Platonische Idee ein Wirkprinzip der Natur sein muss (obgleich einige Ideen — wie etwa die Wellenfunktion eines Quantums oder eines Quantensystems — es wirklich sind).

Nebenbei: Was in einem Kontext lediglich Implementierung eines Konzepts ist ("Armbanduhr" etwa ist Implementierung des Platonischen Konzepts "Uhr") kann in einem anderen Kontext selbst das platonische Konzept sein: "Armbanduhr" etwa ist die Platonische Idee aller am Arm mit sich tragbaren Uhren.

Gruß, grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-46:
 
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1924-45:
 
Das, was ihr platonische Ideen nennt, sind die Wirkprinzipien der Natur, die sind jedoch der metaphysischen Basis der Natur inhärent, existieren nur als Eigenschaften dieser Basis. Eines der Grundprinzipen, wenn nicht sogar das einzige, ist das Kausalitätsprinzip actio=reactio, es ist eine fundamentale Eigenschaft der Natur.

Was ihr da mit eurem "nichtstofflich" macht entspricht der Trennung von Körper und Geist der Religionen. Aber es gibt, außer in religiösen Schriften und Teilen der Philosophie, keinen körperlosen Geist, auch wenn von den heute 7 Milliarden Menschen 5 Milliarden das Gegenteil glauben.
 

Hi Uwebus,

die "platonische" Form einer Idee ist die Form, in der nichts erwähnt wird, was nicht notwendigerweise genannt sein muss, diese Idee inhaltlich zu charakterisieren.

Betrachten wir z.B. die Idee "Uhr":

Wer an eine Uhr denkt, kann sich vorstellen:
  • eine Atomuhr,
  • eine Armbanduhr,
  • eine Kirchturmuhr,
  • eine Eieruhr,
  • eine Sonnenuhr,
  • eine pendel-getriebene Standuhr,
  • oder irgend eine andere Form von Uhr.

All diese Beispiel sind, was ich als je eine spezielle "Implementierung" des Konzepts "Uhr" bezeichne. Jede solche "Implementierung" enthält alles, was eine Uhr ausmacht, enthält aber vor allem noch viele weitere Eigenschaften, die nur dieser einen — sehr speziellen — Uhrenimplementierung zukommen: Eigenschaften, die unwesentlich sind insofern, als sie nichts mit dem eigentlichen Konzept "Uhr" zu tun haben.

Die einzige platonische Beschreibung des Konzepts "Uhr", die mir einfällt, wäre "ein Gerät, welches geeignet ist, die Länge eines Zeitintervalls zu bestimmen".

Damit, so denke ich, sollte nun klar sein, dass
  • das Attribut "platonisch" eine Idee auf ihren Kern reduziert (auf ihr "Urbild", wie Henry in Beitrag 1924-43 sagt)
  • und keineswegs jede Platonische Idee ein Wirkprinzip der Natur sein muss (obgleich einige Ideen — wie etwa die Wellenfunktion eines Quantums oder eines Quantensystems — es wirklich sind).

Nebenbei: Was in einem Kontext lediglich Implementierung eines Konzepts ist ("Armbanduhr" etwa ist Implementierung des Platonischen Konzepts "Uhr") kann in einem anderen Kontext selbst das platonische Konzept sein: "Armbanduhr" etwa ist die Platonische Idee aller am Arm mit sich tragbaren Uhren.

Gruß, grtgrt
 

Gebhard,

es ist DEINE Interpretation, dass die Wellenfunktion real sei, der muss aber nicht zustimmen, vor allem nicht, wenn man die mathematischen Gesetze nicht als Naturgesetze betrachtet.

Zum platonischen Verständnis gehört auch, dass das Urbild der reale Teil der Welt ist! Nicht die Uhr ist real, sondern die Idee der Uhr.

Aber zur Uhr: Die Klasse der Armbanduhren, die Klasse der Standuhren, die Klasse der Pendeluhren, die Klasse der Uhren mit Unruh. Die Klasse aller Zeitmessgeräte.

Was ist mit allen „natürlich“ regelmäßig „getakteten“ Objekten? Die Schwingungen der Atome z. B., die Frequenzen der elektromagnetischen Strahlung,

Die Klasse aller schwingenden Objekte? Monde um Planeten, Planeten um Sonnen, alles Uhren? Die Klasse der Objekte, die sowohl Uhr als auch Weinflasche sein können (Glasbehälter)? Die Zeiger auf Uhren, also die Klasse aller Zeiger? Sand in Sanduhren, Sand nicht in Sanduhren, die Klasse aller – ich weiß nicht was noch?

Kurz: Das läuft auf einen unendlichen Regress hinaus, weil du für all deine Implementierungen stets neue Urbilder bzw. Klassen von Urbildern definieren musst, es reicht eben nicht, sich auf das Konzept „Uhr“ zu berufen, zumal „Konzept“ selbst schon wieder eines Urbildes bedarf.

Gruß
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 18.10.2012 um 11:13 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-26:
bitte lese Beitrag 1927-28 (und Beitrag 1924-1 zur Entstehung von Materie).

Ich würde mich freuen, danach zu hören, ob sie dir klarer gemacht haben, was genau ich meine.

Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Hallo grtgrt,

nachdem ich nun die Beiträge gelesen habe, habe ich beschlossen zu versuchen, mich aus dem Thema
rauszuhalten.
Ich verstehe zu wenig von dieser Lehre. Was ist z.B. "Geist". Und wie verdickt sich Geist und
kann sogar gerinnen? Und wie damals, als man versucht hat, Gold herzustellen, bildet sich aus Geist
"irgendwie" Materie.
Und noch komplizierter für mich: der physische Teil unserer Welt wird durch nur gedanklich Existierendes geschaffen
(klingt fast wie die Abschaffung des kopern. Weltbildes).

Gruss H.
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-48:
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-26:
bitte lese Beitrag 1927-28 (und Beitrag 1924-1 zur Entstehung von Materie).

Ich würde mich freuen, danach zu hören, ob sie dir klarer gemacht haben, was genau ich meine.

Mit besten Grüßen,
grtgrt
 

Hallo grtgrt,

nachdem ich nun die Beiträge gelesen habe, habe ich beschlossen zu versuchen, mich aus dem Thema
rauszuhalten.
Ich verstehe zu wenig von dieser Lehre. Was ist z.B. "Geist". Und wie verdickt sich Geist und
kann sogar gerinnen? Und wie damals, als man versucht hat, Gold herzustellen, bildet sich aus Geist
"irgendwie" Materie.
Und noch komplizierter für mich: der physische Teil unserer Welt wird durch nur gedanklich Existierendes geschaffen
(klingt fast wie die Abschaffung des kopern. Weltbildes).

Gruss H.

Yupp, und genau deshalb bin ich kein Platoniker und halte mich aus philosophischen Betrachtungen heraus. Ich verstehe zu wenig davon und habe keine Begriffe für die Bereiche jenseits der Physik.
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-48:
Was ist z.B. "Geist". Und wie verdickt sich Geist und kann sogar gerinnen? Und wie damals, als man versucht hat, Gold herzustellen, bildet sich aus Geist "irgendwie" Materie.

Hi Hilbert,

was Hans-Peter Dürr, vormals Leiter des Max-Planck-Institutes für Physik und Astrophysik in München, bei seinem Abschied 1995 da sagte, war natürlich nur ein sprachliches Bild. Es liegt an uns, sich zu überlegen, wie man es über anerkannte physikalische Erkenntnisse interpretiert (in diesem Fall über das Pauli-Prinzip, wie der erste Teil von Beitrag 1924-1 doch eigentlich ganz klar zeigt).


Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-48:
 
Und noch komplizierter für mich: der physische Teil unserer Welt wird durch nur gedanklich Existierendes geschaffen (klingt fast wie die Abschaffung des kopern. Weltbildes).

Dieses "nur gedanklich Existierende" ist ganz klar die Wellenfunktion der Moleküle (genauer: etwas uns Unbekanntes, das aber — wie sie auch — Implementierung der Platonischen Idee dieser Wellenfunktion ist).

Dennoch, ich versteh', wenn du dich lieber mit konkreteren Dingen befassen möchtest.

Beste Grüße,
grtgrt
 
Beitrag zuletzt bearbeitet von Grtgrt am 18.10.2012 um 14:28 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-49:
 
..., und genau deshalb bin ich kein Platoniker und halte mich aus philosophischen Betrachtungen heraus. Ich verstehe zu wenig davon und habe keine Begriffe für die Bereiche jenseits der Physik.

Shame on you ...

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-51:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-49:
 
..., und genau deshalb bin ich kein Platoniker und halte mich aus philosophischen Betrachtungen heraus. Ich verstehe zu wenig davon und habe keine Begriffe für die Bereiche jenseits der Physik.

Shame on you ...

 

if you can´t dance too!
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-47:
 
Zum platonischen Verständnis gehört auch, dass das Urbild der reale Teil der Welt ist! Nicht die Uhr ist real, sondern die Idee der Uhr.

Falsch — genau umgekehrt wär's richtig (wie man sofort erkennt, wenn man "Uhr" durch "Rechteck" oder "Kreis" ersetzt":

Die reale Welt kennt weder ein perfektes Rechteck, noch einen perfekten Kreis).


 
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-52:
 
if you can´t dance too!

... oder wenn man das nur denkt.

 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-50:
was Hans-Peter Dürr, vormals Leiter des Max-Planck-Institutes für Physik und Astrophysik in München, bei seinem Abschied 1995 da sagte, war natürlich nur ein sprachliches Bild. Es liegt an uns, sich zu überlegen, wie man es über anerkannte physikalische Erkenntnisse interpretiert (in diesem Fall über das Pauli-Prinzip, wie der erste Teil von Beitrag 1924-1 doch eigentlich ganz klar zeigt).


Dieses "nur gedanklich Existierende" ist ganz klar die Wellenfunktion der Moleküle (genauer: etwas uns Unbekanntes, das aber — wie sie auch — Implementierung der Platonischen Idee dieser Wellenfunktion ist).

Hallo grtgrt,

ich habe schon verstanden, dass Hr. Dürr ein sprachliches Bild bemüht hat. Das Problem ist,
so ein Bild kommt immer spektakulär rüber, je weniger fundiertes Wissen der Empfänger hat, je stärker wird er durch
solche Statements beeindruckt. Es ist besser, komplexe wissenschaftliche Zusammenhänge einfach
zu erklären, ohne in Babysprache oder verschwurbelte Bilder abzugleiten.

Zur Wellenfunktion: die kenne ich nun recht gut, aber den Link zu "nur gedanklich Existierende" bekomme ich nicht
hin. Die Wellenfunktion ist ja zunächst nur soetwas wie eine Wahrsch.-Amplitude ( |ψ|2 die Dichte), hm ???
Egal, wie gesagt, das Thema ist mir zu fern ...
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-53:
 
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1924-47:
 
Zum platonischen Verständnis gehört auch, dass das Urbild der reale Teil der Welt ist! Nicht die Uhr ist real, sondern die Idee der Uhr.

Falsch — genau umgekehrt wär's richtig (wie man sofort erkennt, wenn man "Uhr" durch "Rechteck" oder "Kreis" ersetzt":

Die reale Welt kennt weder ein perfektes Rechteck, noch einen perfekten Kreis).


 

Ausnahmsweise mal ein Zitat, Wikipedia: "Ideen als transzendente Objekte

Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff „Idee“ − kein mentales Erzeugnis, kein Einfall oder Gedanke. Platon geht davon aus, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommen wird, einem sinnlicher Wahrnehmung entzogenen, aber realen und eigenständig existierenden Reich der Ideen nachgeordnet ist, welches nur auf geistigem Weg erkannt werden kann. Die Idee ist für Platon das wahre Seiende, ihr Sein ist das Sein im eigentlichen Sinne. Den sinnlich wahrnehmbaren Gegenständen hingegen kommt nur ein bedingtes und damit unvollkommenes Sein zu."
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1924-55:
... schon verstanden, dass Hr. Dürr ein sprachliches Bild bemüht hat.
Das Problem ist, so ein Bild kommt immer spektakulär rüber, je weniger fundiertes Wissen der Empfänger hat, je stärker wird er durch
solche Statements beeindruckt. Es ist besser, komplexe wissenschaftliche Zusammenhänge einfach zu erklären, ohne in Babysprache oder verschwurbelte Bilder abzugleiten.


Da, Hilbert, gebe ich dir voll recht — und genau deswegen schrieb ich ja gleich nachdem ich ihn zitiert hatte: "Nüchterner und genauer ausgedrückt: ..."

Irgendwie aber scheint auch meine Wortwahl da noch zu missverständlich zu sein — deine Reaktion ist nicht anders erklärbar.

Schäfer argumentiert halt so: Wahrscheinlichkeiten sind Zahlenverhältnisse, die aber sind (wie die Zahlen selbst) was rein Geistiges: weder Materie, noch Energie. Und deswegen ist auch die Wahrscheinlichkeitswelle was rein Geistiges.

Gruß, grtgrt
 
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Hallo Henry,

diesen Artikel in Wikipedia hatte ich schon auch gelesen. Er scheint mir aber nicht so ganz richtig (soweit das jemand sagen darf, der — wie ich — das Original in Griechisch nicht lesen kann).

Richtig scheint mir davon auf jeden Fall:

Zitat von Wikipedia:
 
Die platonische Idee ist − im Unterschied zum modernen Begriff "Idee" ... kein Einfall oder Gedanke. Platon geht davon aus, dass die Welt, wie sie vom Menschen sinnlich wahrgenommen wird, einem sinnlicher Wahrnehmung entzogenen, aber realen und eigenständig existierenden Reich der Ideen nachgeordnet ist, welches nur auf geistigem Weg erkannt werden kann.


Nicht richtig aber scheint mir, was in jenem Zitat an der Stelle mit den 3 Pünktchen steht: dass nämlich Platons Ideen kein mentales Erzeugnis seien. Selbst wenn er selbst das so gesehen haben sollte (was ich nicht ausschließen möchte), wissen wir heute, dass dem NICHT so ist.

Wie ich schon in 1924-38 sagte: Das Bemerkenswerte an Platon war, dass er als erster unterschieden hat zwischen dem (vollkommenen) Idealbild eines Dings und dem (meist eben keineswegs mehr vollkommenen) Ding selbst.

In der heutigen Sprache der Informatik bedeutet das: Er hat unterschieden zwischen dem Konzept (dem Typ eines Dings) und dessen Implementierungen, die dann das Ding selbst in verschiedenen Instanzen darstellen.

Auf jeden Fall gilt:
  • Wer heute vor allem Details seiner Auffassung betont, die sich durch neuere Erkenntnisse überholt haben, ist auf dem falschen Dampfer (wenn er nicht gerade Historiker sein sollte).
  • Wichtig ist zu betonen, was Platon richtig sah, dass das was ganz Wesentliches darstellt (von ihm also eine große Leistung war), und dass es deswegen durchaus angebracht ist, seinen Namen in diesem Zusammenhang weiter zu verwenden.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-58:
Wie ich schon in 1924-38 sagte: Das Bemerkenswerte an Platon war, dass er als erster unterschieden hat zwischen dem (vollkommenen) Idealbild eines Dings und dem (meist eben keineswegs mehr vollkommenen) Ding selbst.


Hallo Gebhard,

und hier interveniere ich. Es gibt absolut keinen logischen, oder sonstwie für uns ersichtlichen, ja sogar überprüfbaren Grund, zwischen einem Idealbild eines Dinges und dem Ding selbst zu unterscheiden. Das Ding kann dem Idealbild des Dinges vollkommen entsprechen, ja, muss es sogar:
Denn nach der Logik wäre eine Nichtvollkommenheit ein Umweg, und zwar ein absolut unnötiger, ja sogar ein nicht erklärbarer! -(Und deshalb nach den Regeln der Logik ein verbotener.)

Alles andere macht für mich jedenfalls momentan wenig Sinn.

Vielleicht auf den Punkt gebracht: Ein Kreis entspricht vollkommen der Idee eines Kreises. Alles andere zusätzlich anzunehmen, ist mit Logik nicht vereinbar. Wenn wir keinen perfekten Kreis zeichnen können, oder wenn es ihn in unserer Natur nicht gibt:

Es wäre jedem gelungen, der es versucht hat. Wenn er nicht gestört worden wäre.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.10.2012 um 04:18 Uhr.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1924-57:
Schäfer argumentiert halt so: Wahrscheinlichkeiten sind Zahlenverhältnisse, die aber sind (wie die Zahlen selbst) was rein Geistiges: weder Materie, noch Energie. Und deswegen ist auch die Wahrscheinlichkeitswelle was rein Geistiges.

Hallo grtgrt,

ich sehe das Ganze sehr simple.
Wir Menschen sind Bestandteil der Welt (das setze ich mal als Axiom hier hin).
Das Besondere ist, wir können Teile der Welt wahrnehmen und abbilden.
Abbildungen werden durch Teile des Menschen (Hirn) geschaffen, abstrakt sind das also Zustände des
Systems "Mensch", die in der Wahrnehmung z.B. als "Zeichen" und "Verknüpfungen" erscheinen können.
Eigentlich ist das alles.

Damit wird weder etwas Erschaffen (schon gar keine Materie) noch beseitigt.

Und ja, bestimmte Verknüpfungen bezeichnen wir als "Wahrscheinlichkeit" und verbinden damit bestimmte Wahrnehmungen.
Zu sagen, dass eine W-Welle geistig ist (ja, was denn sonst, "alien???"), ist trivial. Das steckt kein Inhalt hinter.

Und: "Geistiges: weder Materie, noch Energie."
Ja selbstverständlich, das sind Zustände der Materie (resp. Energie).

Gruss H.
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