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Beitrag Nr. 1922-1
01.10.2012 15:02
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-47:
Schäfer ist aufgefallen, dass wir (als Mensch) uns unwohl fühlen, wenn wir uns völlig entgegengesetzt aller ethischen Normen verhalten.
Und so frägt er sich:
Könnten ethische Normen nicht vielleicht Ausdruck eines uns noch unbekannten Naturgesetzes sein,
— einer Art Kraft —
die einen durch uns noch nicht identifizierten transzendenten Teil unserer Welt ebenso formt, wie die Gravitationskraft die Struktur der Raumzeit formt?
Zitat von Lothar Schäfer:
Es wird hier die Ansicht vertreten, dass der menschliche Geist die geistige Ordnung der Wirklichkeit genauso in moralische Gesetze übersetzt wie die physische Ordnung in physikalische Gesetze. Die transzendente Ordnung der Wirklichkeit ist, was der Fall ist. Die aus ihr von unserem Geist abgeleiteten moralischen Gesetze sagen uns, was getan werden soll:
- Wie die Gesetze der Physik sind auch die moralischen Gesetze Naturgesetz. Wenn sie nicht beachtet werden, ist ein Preis fällig: der innere Frieden.
- Man kann nicht in Frieden mit seinem eigenen Ich leben, wenn man die Prinzipien des eigenen Geistes verletzt — das heißt: die Prinzipien des "geistesähnlichen" Hintergrunds des Universums.
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Beitrag Nr. 1922-2
01.10.2012 22:40
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1922-1:
Ist die Physik ( noch oder für immer? ) auf einem Auge blind ( ohne Detektor )?
Lothar Schäfer (Professor für physikalische Chemie, nur nebenbei Philosoph, und nicht identisch mit einem in Deutschland lebenden Philosophen gleichen Namens) schreibt:
Im Bereich der Physik gibt es kein Instrument, das in der Lage ist, den vollen Bereich des elektromagnetischen Spektrums zu vermessen: Radioempfänger können Radiowellen empfangen, aber keine Mikrowellen; unsere Augen registrieren sichtbares Licht, aber keine ultravioletten Strahlen. Für jeden Bereich des elektromagnetischen Spektrums ist ein spezifischer Detektor nötig, obwohl doch die Wellen an sich von nur einer Art sind: elektromagnetisch.
Genauso könnte es sich mit der Ordnung der Wirklichkeit verhalten ...
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 949-47:
Schäfer ist aufgefallen, dass wir (als Mensch) uns unwohl fühlen, wenn wir uns völlig entgegengesetzt aller ethischen Normen verhalten.
Und so frägt er sich:
Könnten ethische Normen nicht vielleicht Ausdruck eines uns noch unbekannten Naturgesetzes sein,
— einer Art Kraft —
die einen durch uns noch nicht identifizierten transzendenten Teil unserer Welt ebenso formt, wie die Gravitationskraft die Struktur der Raumzeit formt?
Schäfer beschreibt den Schlusspunkt seines eigenes Weltbilds wie folgt:
Zitat von Lothar Schäfer:
Es wird hier die Ansicht vertreten, dass der menschliche Geist die geistige Ordnung der Wirklichkeit genauso in moralische Gesetze übersetzt wie die physische Ordnung in physikalische Gesetze. Die transzendente Ordnung der Wirklichkeit ist, was der Fall ist. Die aus ihr von unserem Geist abgeleiteten moralischen Gesetze sagen uns, was getan werden soll:
- Wie die Gesetze der Physik sind auch die moralischen Gesetze Naturgesetz. Wenn sie nicht beachtet werden, ist ein Preis fällig: der innere Frieden.
- Man kann nicht in Frieden mit seinem eigenen Ich leben, wenn man die Prinzipien des eigenen Geistes verletzt — das heißt: die Prinzipien des "geistesähnlichen" Hintergrunds des Universums.
Dieses Grundprinzip, im Einklang mit der Ordnung der Wirklichkeit zu leben, und die Auffassung, dass auch die ethischen Prinzipien letztlich Teil der Ordnung des Universums sein könnten, sind praktisch identisch mit zentralen Prinzipien der stoischen Ethik des Zenon aus Kition (etwa 300 v.Chr.).
Bemerkenswert ist: Erst nachdem Schäfer (so schreibt er) sein Buch schon niedergeschrieben hatte, las er über Zenon und hat erst dann den eigenen Standpunkt "mit Überraschung als stoische Prinzipien erkannt".
Falls es jemand noch interessiert:
Zenon aus Kition gründete in Athen (etwa 300 v.Chr.) die Schule der Stoiker. Er entwickelte ein ethisches System, dessen Grundprinzip die Forderung war „im Einklang mit der Natur zu leben“. In seiner „Geschichte der Ethik“ (1997) erklärt Hauskeller das so:
Einer griechischen Tradition folgend besteht die Tugend jeder Sache darin, dass sie ihre definierende Eigenschaft, das also, was ihr Wesen ausmacht, möglichst zu vervollkommnen sucht. Die Tugend eines Messers etwa bestehe darin, scharf zu sein; die eines Athleten, stark zu sein. Die definierende Eigenschaft des Menschen sei seine Vernunft. Daher müsse er sie zu ihren besten Möglichkeiten zu entwickeln. Das aber setze voraus, dass er in Harmonie mit der Natur und den Regeln der Vernunft lebt.
Obgleich nun aber Vernunft das eigentliche menschliche Wesen ausmache, komme sie, so Zenon, nicht aus dem Menschen selbst, sondern sei ein Geschenk des Universums: ein " Weltprinzip, das im Menschen Wirklichkeit erlangt — wenn es Wirklichkeit erlangt ".
Auch hier könnte man sich jetzt fragen:
Kann es Zufall sein, dass der Philosoph Zenon (300 v.Chr.) zu fast derselben Einsicht kommt, wie 2300 Jahre später völlig unabhänging von ihm der Physiker Schäfer, dessen Ausgangspunkt Erkenntnisse der Quantenphysik waren?
Ich weiß, ich weiß, einige von euch sagen, man solle keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Aber ...
Gebhard Greiter (grtgrt)
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Beitrag Nr. 1922-3
03.10.2012 10:17
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-2:Nun, ich für mein Teil werde dir jedenfalls nicht ins Esoterische folgen.
Henry
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Beitrag Nr. 1922-4
03.10.2012 10:37
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1922-1:Das aber setze voraus, dass er in Harmonie mit der Natur und den Regeln der Vernunft lebt.
Gebhard Greiter (grtgrt)
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Beitrag Nr. 1922-5
03.10.2012 15:07
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1922-3:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-2:Nun, ich für mein Teil werde dir jedenfalls nicht ins Esoterische folgen.
Henry
Lieber Henry,
ich finde es unfair und unseriös, den Beitrag von Gebhard Greiter abzuqualifizieren, indem Du schreibst, dass Du Gebhard nicht ins Esoterische folgen wirst. Einfach so "frei Schnauze" seinen Beitrag als esoterisch zu bezeichen, geht zu weit. Du hältst es nicht mal für nötig, Dein Urteil zu begründen.
Das einzige, was Du mit Deiner Aussage beschreibst, ist Deine Unkenntnis von dem uralten Prinzip des Gegensatzes von Geist und Materie. Aber moderne Philosophen haben längst erkannt, dass dieser Gegensatz zwischenzeitlich hinfällig geworden ist. Jedoch hätte dieser Gegensatz nie aufkommen müssen. Schließlich haben schon die alten Ionier der Ionischen Schule erkannt, dass Gleiches nur von Gleichem erkannt werden kann. Geist und Materie sind eben nichts Gegensätzliches, sondern nur Substanzen mit verschiedenen Attributen (Spinoza).
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Beitrag Nr. 1922-6
03.10.2012 15:09
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Beitrag Nr. 1922-7
03.10.2012 18:38
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-5:So weit ich das sehe, hab ich den Beitrag nicht qualifiziert, sondern ich habe nur geschrieben, dass ich ihm nicht folgen werde.
. . . ich halte es mehr mit der Materie, so weit es unsere sinnlich erfahrbare Welt angeht.
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Beitrag Nr. 1922-8
03.10.2012 19:54
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1922-7:Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-5:So weit ich das sehe, hab ich den Beitrag nicht qualifiziert, sondern ich habe nur geschrieben, dass ich ihm nicht folgen werde.
. . . ich halte es mehr mit der Materie, so weit es unsere sinnlich erfahrbare Welt angeht.
Nun ja, wenn Du "ihm nicht folgen wirst", kann man durchaus zu der Meinung kommen, dass er nach Deiner Überzeugung dort hinführen wird.
Die Frage ist jedoch, wie lange wir Geist und Materie noch trennen können. Zeilinger bringt sehr interessante Hinweise, dass durch die Physik bald nachgewiesen werden könnte, dass Geist und Materie die gleiche Substanz sind, lediglich mit verschiedenen Attributen.
Link: Interview mit Anton Zeilinger
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Beitrag Nr. 1922-9
03.10.2012 23:06
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Beitrag Nr. 1922-10
04.10.2012 21:52
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Stimmt. Ich mache leider falsche Ableitungen - oder zum Glück.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-8:Aber weshalb kommst du immer damit, dass ich Geist und Materie trennte? Das habe ich nirgends behauptet!
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Beitrag Nr. 1922-11
04.10.2012 21:56
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Das weiß ich auch so. Du hast gute Gedanken.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1922-9:Wer in Zeilingers Buch "Einsteins Spuk" das Kapitel "Teleportation von Nichts" gelesen hat — und insbesondere die letzte Seite daraus (Seite 311) — wird wissen, wovon ich spreche.
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Beitrag Nr. 1922-12
04.10.2012 22:03
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Sehr gut formuliert. Ja, der Sinn fehlt uns. So einfach und klar ist der Sachverhalt. Ein Gang ins Esoterische ist weder notwendig noch möglich. Man braucht einfach nur den Sinn, um die verschiedenen Substanzen mit ihren verschiedenen Attributen wahrzunehmen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1922-9:Wenn ich das Wort » transzendent « benutze, dann meine ich damit einfach nur etwas, das direkt wahrzunehmen uns der entsprechende Sinn fehlt, . . .
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Beitrag Nr. 1922-13
04.10.2012 22:19
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Gregor Lämmer schrieb in Beitrag Nr. 1922-12:Sehr gut formuliert. Ja, der Sinn fehlt uns. So einfach und klar ist der Sachverhalt. Ein Gang ins Esoterische ist weder notwendig noch möglich. Man braucht einfach nur den Sinn, um die verschiedenen Substanzen mit ihren verschiedenen Attributen wahrzunehmen.Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1922-9:Wenn ich das Wort » transzendent « benutze, dann meine ich damit einfach nur etwas, das direkt wahrzunehmen uns der entsprechende Sinn fehlt, . . .
Was aber zeichnet dafür verantwortlich, dass wir diesen Sinn nicht haben?
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Beitrag Nr. 1922-14
04.10.2012 22:54
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Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-13:Da wir doch offensichtlich - nach eurer Lesart, wenn ich richtig interpretiere - die Welt nur durch uns selbst erkennen, sind wir wohl selbst für das Fehlen entsprechender Sinne verantwortlich!
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Beitrag Nr. 1922-15
05.10.2012 07:26
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1922-14:... hat die Physik bis heute auch kein Vakuummodell und arbeitet mit der merkwürdigen Raumzeit der RT. Aber da nun mal elektromagnetische Gebilde, also Materie, in Form diskreter Größen vorliegen, muß auch das Vakuum in solchen Größen vorliegen, also "quantisiert" sein. Wenn das endlich mal in Köpfe der Physiker eindringen sollte, dann bekämen sie die 4 Grundkräfte unter einen Hut. Aber solange die RT die Physik beherrscht bleibt die Gravitation für Physiker ein Buch mit 7 Siegeln.
Die RT ist keine die Natur richtig wiedergebende Theorie, auch wenn sie teilweise empirieverträgliche Vorhersagen macht. Aber das streiten die meisten Physiker bis heute vehement ab, zu sehr sind sie lehrbuchdogmatisiert.
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Beitrag Nr. 1922-16
05.10.2012 09:38
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1922-14:Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-13:Da wir doch offensichtlich - nach eurer Lesart, wenn ich richtig interpretiere - die Welt nur durch uns selbst erkennen, sind wir wohl selbst für das Fehlen entsprechender Sinne verantwortlich!
wir erkennen die Welt nicht durch uns, sondern in uns in Form von Vorstellungen, die das Gehirn aus einzelnen abgespeicherten Informationen zusammensetzt.
Gruß
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Beitrag Nr. 1922-17
05.10.2012 09:39
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Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1922-15:
He Uwebus,
Oder benutzt du Integrale, um die Fläche eines Quadrats zu bestimmen :-) ?
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Beitrag Nr. 1922-18
05.10.2012 10:10
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-17:Kann man das? :D
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Beitrag Nr. 1922-19
05.10.2012 17:58
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So war es nicht gemeint. Du hast mich nicht in meinem Sinne interpretiert. Wir erkennen die Welt, oder bilden uns zumindest ein, die Welt zu erkennen. Das Erkennen spielt sich offensichtlich in unserem Bewusstsein mit Hilfe des Denkens ab. Leider sind uns die Voraussetzungen für unser Bewusstsein nicht bewusst, also seine Grundlage. Überall stoßen wir an Grenzen. Wir haben es wahrlich nicht einfach. Oder weiß jemand, wie Bewusstsein generiert wird? Wir sind uns doch nur über die Inhalte unseres Bewusstseins bewusst. Aber der Vorgang des "bewusst Werdens" bleibt unbewusst, oder? Ist alles irgendwie sehr kompliziert und undurchschaubar.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1922-13:Da wir doch offensichtlich - nach eurer Lesart, wenn ich richtig interpretiere - die Welt nur durch uns selbst erkennen, sind wir wohl selbst für das Fehlen entsprechender Sinne verantwortlich!
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Beitrag Nr. 1922-20
05.10.2012 18:43
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Uwe mag auf eine gewisse Art und Weise frustriert wirken und es auch ein Stück weit sein, was auch verständlich ist, weil er sicherlich irgendwie Recht hat. Zu sehr haben sich Physiker auf die Einstein'sche Raumzeit eingeschossen. Aber - Einstein war auch nur ein begrenzter Mensch.Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1922-15:He Uwebus, warum so frustriert? Die RT hat ihre Berechtigung!
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.