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Existieren wir teilweise außerhalb der Raumzeit unseres Universums?

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 9 Jahren
 
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1916-19:
 
Wie Interferenzversuche zeigen sind Demokrits Atome nicht bestätigt.

Hi Okotombrok,

ich weiß zwar nicht, auf welche Interferenzversuche du hier Bezug nimmst, ansonsten aber bin ich eher bei Heisenberg, der 1973 schrieb:

Zitat von Heisenberg:
 
Im 19.Jh. folgten Chemie und Physik (Wärmelehre) ziemlich genau und mit großem Erfolg der von Leukipp und Demokrit entwickelten Atomlehre.


Einiges im Beitrag 1917-9 Erklärte — z.B. was in Richtung Chemie geht oder seine Aussage, dass Atome andere Qualität hätten als gewöhnliche Dinge — sehe ich als schier unglaubliche Treffsicherheit von Demokrits Vorstellung. Ich kann mir nicht vorstellen, wie er darauf wohl kam.

Dass man dann natürlich weitergedacht hat, ist eine andere Sache. Auch das aber stellt Heisenberg im selben Vortrag ja durchaus klar:


Zitat von Heisenberg:

...die kleinsten Einheiten der Materie sind tatsächlich nicht physikalische Objekte im gewöhnlichen Sinn des Wortes;
sie sind Formen Strukturen oder - im Sinne Platos - Ideen, über die man unzweideutig nur in der Sprache der Mathematik sprechen kann.
... wie Demokrit schon vermutete: Elementarteilchen haben andere Qualität als gewöhnliche Dinge.


Gruß, gtrtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Habe den Thread nach "Raum und Zeit verschoben"
okotombrok
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1916-20:
...
Schäfer schließt daraus, dass diese Tatsache vermuten lasse, dass „die Wirklichkeit eines Quantenobjekts zwischen zwei Beobachtungen keine normale beobachtbare Wirklichkeit ist“. Sie scheint nur über nicht-lokale Phänome erklärbar.

Er schreibt weiter: „Die Anormalität kommt dadurch zum Ausdruck, dass sich die Elektronen nicht an einen gewöhnliche Zwang von Raum oder Zeit zu halten scheinen, so als seien sie in der Lage, einem solchen Zwang in einem Zustand außerhalb der Raumzeit zu umgehen.“...

Hallo grtgrt,

hm, diese Ansicht zeigt ja zunächst eine gewisse Unsicherheit (Ähnlich wie Bohrs Kop. Deutg., die vom Tisch ist. Ebenso,
wie Schrödingers Katze, von der man weiss, dass sie nicht mehr lebt.).

Beobachtung bedeutet Wechselwirkung des Beobachters mit der Observablen (ich persönlich brauche immer ein
bisschen Mathematik, um mir die Dinge anschaulich zu erklären, daher kommt jetzt ein wenig).

Also in der QM sprechen wir, bekanntermassen, nicht von Punkträumen, sondern beschreiben Zustände mit Vektoren (Erinnerung: ket/bra, Hilberräume). Damit haben wir ein extrem wichtiges Phänomen: die Zustände superpositionieren, diese superpositionierten Zustände können eingenommen werden.

Dumm ist, dass scheinbar niemand diese Superpositionen beobachtet in der Makrowelt (bitte melden, wenn z.B. jemand Licht ein/aus-Zustände
gemessen hat und sein Messgerät auch mal den Zustand "ein bissle aus/ein bissle ein" angezeigt hat :-)).
Was passiert? Solche reinen Zustände gelten nur für kohärente Systeme, ein reales Messsystem ist aber nicht köhärent
in Bezug auf Beobachter/Messgerät/Observable.
Nun kommt die entscheidende Idee, man mittelt die Messumgebungszustände über die Umgebungszustände:
δ = SUM <Uk|ψ><ψ|Uk> = reduzierte Dichte,
mit |ψ>= Zustand nach Beobachtung des Systems [Messg., Observable]. und
Uk der zu einem bestimmten massbaren Zustand gehörige Umgebungszustand.

Der Witz an dieser Darstellung ist, dass man damit zur klassischen Messstatistik gelangt, die mit unserer Beobachtung
übereinstimmt. Denn die Umgebungszustände Uk sind (immer!) orthogonal (interferieren nicht, s. Licht ein/aus-Bsp.),
was zu einer Diagonalmatrix δ führt. Die Diagonalelemente sind nichts anderes als die Wahrscheinlichkeiten, mit denen
die messbaren Zustände eingenommen werden.

Und nun sind wir da, wo wir hin wollten: Die Dichtematrix δ wird bei realen Messprozessen diagonal (Umgangssprachlich: die
Wahrscheinlichlkeitswelle kollabiert), sie repräsentiert aber noch alle möglichen Messergebnisse. Dies ist der tiefe Grund,
warum man nun spekuliert: "Ja, möglicherweise werden aller Werte realisiert, evtl. in Paralleluniversem..."

Alles sehr interessant und noch lange nicht geklärt.

Gruss
Hilbert
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.416, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Hilbert Raum,

Hilbert Raum schrieb in Beitrag Nr. 1916-23:
Dumm ist, dass scheinbar niemand diese Superpositionen beobachtet . . .

das ist ein Widerspruch in sich.
Superposition besteht nur so lange, wie keine Wechselwirkung/Beobachtung stattfindet.

mfg okotombrok
Signatur:
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(Francis Picabia)
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Beiträge: 107, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Okotombrok,

das war auch nicht ganz ernst gemeint.
Allerdings: in der Nicht-Markowelt spielen solche Superpositionen eine reale Rolle. In der Markrowelt treten die Effekte
ebenfalls auf, werden aber sofort (nicht instantan!!!, die Deko-Zeit ist so in Größenordungen < 10-20 s) statistisch.

Gruss H.
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Warum gibt es ETWAS und nicht NICHTS? (GL)
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