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Absoluter Zufall ist unentscheidbar

Thema erstellt von Grtgrt 
Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 

Einstein war der letzte große Physiker, der dachte, die Natur würde voll deterministisch funktionieren (Gott würfelt nicht).

Niels Bohr hielt dagegen und war der Meinung: Gott würfelt doch, denn Quantensprünge sind absolut zufällig.

Ich sage: Wir können es nicht wissen, denn Bohrs Argumentation ist widersprüchlich. Der Beweis dafür kommt aus Bohrs eigenem Credo:


Zitat von Niels Bohr:
Die Physik kann nicht ergründen, wie die Natur funktioniert.

Sie kann nur untersuchen, wie die Natur sich uns zeigt.



Bohr hätte erkennen müssen, dass — wenn dem so ist — es DREI Arten von Zufall gibt (statt nur deren zwei):
  • scheinbaren Zufall,
  • physikalischen Zufall und
  • absoluten, als solchen dann aber unentscheidbaren Zufall:

Wer eine Münze wirft, wird das Resultat als zufällig empfinden — das aber nur deswegen, weil er die Ursachen und Umstände, die dieses Resultat herbeiführen, zu wenig kennt: genaueste Modalitäten der Impilsübertragung, den Einfluss des Luftwiderstandes, kleinste Schwankungen der Luftdichte entlang der Flugbahn etc. Deswegen liegt hier nur scheinbarer Zufall vor.

Im Unterschied dazu sind die Resultate von Quantensprüngen unvorhersagbar. Und das deswegen, weil in der uns erfahrbaren Raumzeit – in dem also, was die Natur uns zeigt — keine Ursachen existieren.

Wenn aber Bohrs Meinung, die Physik könne nicht ergründen, wie die Natur funktioniert, zutrifft, dann könnte es außerhalb aller denkbaren physikalischen Modelle tatsächlich auch für jeden Quantensprung eine Ursache geben. Es wird uns dann aber nicht gelingen, zu entscheiden, ob dem wirklich so ist. FAZIT also:


Gott lässt sich nicht in die Karten schauen.


grtgrt
 
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Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Grtgrt,

Ich sehe dies mit etwas anderer Formulierung genauso.

Wir können absoluten Zufall weder feststellen noch verneinen, weil wir keine Absolutheitsaussagen über die Wirklichkeit treffen können. Dies liegt daran, dass unsere Wahrnehmungs- und Erkenntnismöglichkeiten beschränkt sind (nicht unendlich sind).

Absolutheitsaussagen sind Glaubenssache; wobei es allerdings Menschen gibt, die zwischen wissen und glauben nicht unterscheiden wollen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1911-1:
Gott lässt sich nicht in die Karten schauen.
Hallo Grtgrt,
natürlich nicht, denn dieser Kartenspieler ist nur virtuell in unserer Phantasie vorhanden.
Was den Zufall betrifft, so halte ich es mit Einstein. Alles hat eine Ursache, auch wenn wir sie nicht erkennen.
Ich habe immer das Bild einer gelangweilten Lokomotive vor Augen, die "zufällig" ohne erkennbare Ursache, entgleist und eigene Wege fährt. Solch eine Willkürentscheidung würde gegen alle Naturgesetze verstoßen und ist nicht realisierbar.
Ab und zu hörte, oder las, ich vom "echten" Zufall innerhalb der Quantenwelt. Was hat es damit auf sich?

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Beiträge: 1.566, Mitglied seit 8 Jahren
 
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1911-3:
 
Ab und zu hörte, oder las, ich vom "echten" Zufall innerhalb der Quantenwelt. Was hat es damit auf sich?

Das ist so, Bernhard:

In der quantenmechanischen Charakterisierung eines physikalischen Systems ist der momentane Zustand des Systems ein mathematisches Objekt, welches uns
  • für jede am System mögliche (fehlerfreie) Messung und
  • für jedes dabei mögliche Messergebniss
die Wahrscheinlichkeit liefert, mit der eben dieses Messergebnis erhalten wird. Man nennt diesen Zustand deswegen einen Überlagerungszustand.

Wird nun so eine Messung tatsächlich vorgenommen, so wird man genau eines dieser möglichen Messergebnisse beobachten — welches aber, kann man nicht vorhersagen: Die Quantenmechanik geht davon aus, dass die Natur es absolut zufällig auswählt.

Gruß, grtgrt
 
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Beiträge: 1.354, Mitglied seit 15 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1911-4:
Wird nun so eine Messung tatsächlich vorgenommen, so wird man genau eines dieser möglichen Messergebnisse beobachten — welches aber, kann man nicht vorhersagen:
Das ist noch logisch.


Zitat:
Die Quantenmechanik geht davon aus, dass die Natur es absolut zufällig auswählt.
Das ist aber Quatsch. Die Natur "wählt" nicht willkürlich aus. Und zufällig ist das Ergebnis auch nicht.
Wenn ich ein Quantenobjekt mit einer Maus in einem Schuhkarton vergleiche - und durch ein Loch die Hand in den Karton strecke - ertaste ich die Maus nicht zufällig. Wenn die Maus ständig am Rand entlangläuft, ertaste ich sie zwangsläufig/determiniert am Rand. Wenn sie sich in der Mitte/Ecke ausruht, erwische ich sie dort. Und die Maus wird nicht zufällig einen unvorhersehbaren Platz aufsuchen. Uns erscheint das nur als Zufall. Wenn wir alle nötigen Werte kennen, werden wir wissen warum die Maus an welchem Platz ist. Auch Vorherberechnung ist möglich (für den laplaceschen Dämon). Denn die Maus gehorcht Naturgesetzen. Die gegenwärtige und zukünftige Position ergibt sich aus den Ereignissen in der Vergangenheit.

Der Haken an der Sache ist eben,
daß wir nicht alle Daten kennen,
und daß wir mit unserer Messung (Hand in Schuhkarton strecken) das ursprüngliche, geschlossene System stören.

Der "Überlagerungszustand" der Maus ist eine Definition des Menschen (der nur begrenzte Wahrnehmungs- und Messmöglichkeiten hat) und nicht die Realität.
Auf meinem Bankkonto ereignen sich auch Überlagerungen aus Abbuchungen und Einzahlungen; und ich weiß momentan nicht den Kontostand. Erst wenn ich auf das Konto zugreife und einen Auszug ausdrucke, weiß ich den Kontostand. Doch der ist nicht zufällig.

Okay, jetzt weiß ich warum man in der Quantenwelt von "zufällig" spricht. Danke

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 15.09.2012 um 04:14 Uhr.
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Beiträge: 3.324, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Bernhard,

im Moment scheint es so: Wir kennen nicht alle konkreten Daten, weil es nicht mehr konkrete Daten gibt. Wir scheinen am Grunde angekommen zu sein. Sollte die Natur ihrem Wesen nach wirklich nach dem Prinzip agieren, wie die Schrödingerwelle dies bechreibt, gibt es den absoluten Zufall. Dann ist die Welt ihrem Wesen nach eine statistische. Die Quantenphysik beschreibt ja auch, wie Ereignisse aus dem Nichts entstehen können, eben weil offenbar naturgemäß eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür existiert.
Natürlich kann die Quantenmechanik hier total falsch liegen - dann liegt sie aber verdammt gut falsch (wie Prof. Harald Lesch sicher sagen würde). Denn sie funktioniert in ihren Voraussagen prima, unsere Technik, von der wir massenhaft umgeben sind, bestätigt dies m.E. eindrucksvoll.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.09.2012 um 10:49 Uhr.
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Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo zusammen,

schon die Tatsache, dass die Quantenmechanik Wahrscheinlichkeitsvoraussagen machen kann, widerspricht der Annahme eines absoluten Zufalls hinsichtlich der Ursachen für ein Ereignis. Bei Annahme absoluten Zufalls könnte sie nämlich überhaupt keine Voraussagen machen.

Falls man eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen kann, kennt man die Ursachen für ein Ereignis eben nur ungenau.

Was meint ihr dazu ?

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 15.09.2012 um 12:11 Uhr.
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Beiträge: 1.354, Mitglied seit 15 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-7:
Falls man eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen kann, kennt man die Ursachen für ein Ereignis eben nur ungenau.

Was meint ihr dazu ?

Genau das ist auch meine Ansicht! Man kann nicht einfach von Zufall sprechen, nur weil man nicht ausreichend Daten für eine Rückverfolgung zu einer Ursache hat. Dann gäbe es nämlich in der Welt willkürliche Ereignisse ohne Ursache. Und das nenne ich nicht eben eine prima funktionierende, eindrucksvolle Naturwissenschaft.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-7:
...schon die Tatsache, dass die Quantenmechanik Wahrscheinlichkeitsvoraussagen machen kann, widerspricht der Annahme eines absoluten Zufalls hinsichtlich der Ursachen für ein Ereignis. Bei Annahme absoluten Zufalls könnte sie nämlich überhaupt keine Voraussagen machen.

Hallo Harti,

es ist genau umgekehrt, als du es hier formulierst. Es ist so:
Weil bei Quanten-Ereignissen der absolute Zufall vorliegt, deshalb kann die Quantenmechanik nur Wahrscheinlichkeitsvoraussagen machen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-7:
Falls man eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen kann, kennt man die Ursachen für ein Ereignis eben nur ungenau.

Du unterstellst dabei stillschweigend, dass für jedes Auftreten eines einzelnen Quantenereignisses immer auch eine Ursache existiert. Dem ist nicht so. Denn wenn dem so wäre, könnte man mit immer präziseren Messmethoden diese Ursachen zutage treten lassen. Das haben bereits viele Physiker versucht, sind aber in den letzten 100 Jahren immer gescheitert. Die Grundannahmen der Quantenmechanik wurden bei allen Experimenten bis heute stets glänzend bestätigt.

Bitte lese noch mal den Beitrag Nr. 1911-4 von ggreiter, darin wird die Sache bereits zutreffend geschildert. Nur eine kleine Einschränkung möchte ich dazu machen: Die Natur wählt nicht aus, sondern das quantale Geschehen findet ganz einfach statt und zwar absolut zufällig. Aber das ist vermutlich nur Sprach-Kosmetik.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
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Sokrates.
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Beiträge: 1.540, Mitglied seit 12 Jahren
Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1911-9:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-7:
Falls man eine Wahrscheinlichkeitsaussage treffen kann, kennt man die Ursachen für ein Ereignis eben nur ungenau.

Du unterstellst dabei stillschweigend, dass für jedes Auftreten eines einzelnen Quantenereignisses immer auch eine Ursache existiert.

Hallo Eugen Bauhof,

das will ich eigentlich nicht unterstellen. Ich bin lediglich der Überzeugung, dass wir nicht mit absoluter Sicherheit wissen können, ob es für ein Ereignis eine oder keine Ursache gibt.
Sowohl die positive Aussage "es gibt immer eine Ursache für ein Ereignis" wie die negative Aussage "ein Ereignis hat absolut keine Ursache" sind uns aufgrund eingeschränkter Erkenntnisfähigkeit verwehrt. Die Planck- Größen sprechen m.E. dafür, dass wir absoluten Zufall weder bejahen noch ausschließen können.

Zitat:
Die Natur wählt nicht aus, sondern das quantale Geschehen findet ganz einfach statt und zwar absolut zufällig. Aber das ist vermutlich nur Sprach-Kosmetik.

Die Frage ist, ob mit dem Begriff "absolut zufällig" eine Aussage gemacht werden soll, die jeder wissenschaftlichen Überprüfung entzogen ist. Wenn dem so ist, handelt es sich um eine Glaubensfrage und die Wissenschaft wird zur Religion.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 16.09.2012 um 10:27 Uhr.
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Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.349, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Bernhard Kletzenbauer,

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1911-3:
Was den Zufall betrifft, so halte ich es mit Einstein.

offensichtlich, aber bei aller Genialität war Einstein in seinen letzen 20 Jahren eher eine tragische Figur, rannte er doch einer Sache hinterher, den "Verborgenen Parametern", die nun wohl kein ernst zu nehmender Wissenschaftler mehr ins Feld führt und die spätestens seit den Bell'schen Ungleichungen ad acta gelegt werden müssen. Albert Einstein würde heute sicher anders darüber denken.
Ich empfehle jeden, dem es schwer fällt an den objektiven Zufall zu glauben, sich mit der Quantenkryptographie zu beschäftigen. Z.B. hier: http://www.youtube.com/watch?v=Cb79hh_Hlsg
Die Quantenkryptographie steht außer Zweifel und hat schon Anwendung gefunden z.B. bei den Parlamentswahlen in der Schweiz.

Ansonsten finde ich es frappierend, wie Leute wie du so vehement etwas abstreiten, was durch unzählige Experimente mit hoher Genauigkeit Bestätigung und in der Praxis Anwendung findet, ohne auch nur ansatzweise eine Alternative nennen zu können. Mit Formulierungen wie
Zitat:
Das ist aber Quatsch.
solltest du vielleicht etwas vorsichtiger sein. Deine Ansicht ergibt eine ganze Reihe von Fragen, auf die die Quantenmechanik Antworten geben kann und die du dir scheinbar noch nie gestellt hast.

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 16.09.2012 um 11:34 Uhr.
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-10:
... Sowohl die positive Aussage "es gibt immer eine Ursache für ein Ereignis" wie die negative Aussage "ein Ereignis hat absolut keine Ursache" sind uns aufgrund eingeschränkter Erkenntnisfähigkeit verwehrt. Die Planck- Größen sprechen m.E. dafür, dass wir absoluten Zufall weder bejahen noch ausschließen können.

Hallo Harti,

ich bezeichne den absoluten Zufall lieber als objektiven Zufall. Ich kenne deine Lernresidenz ja schon seit langer Zeit, aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf. Wenn du schon von mir und von ggreiter nichts annehmen willst, dann vielleicht von einem anerkannten Experten. Anton Zeilinger schreibt auf Seite 46 seines Buches [1] folgendes:

Zitat:
Diesen Überlegungen zufolge tritt der Zufall in der Quantenphysik nicht etwa deshalb auf, weil wir zu dumm sind, um die Ursache für das Einzelereignis zu kennen, sondern weil es einfach keine Ursache für das Einzelereignis gibt, weil das Teilchen einfach keine Information tragen kann, wo es auf dem Interferenzschirm auftreffen soll.

Der Zufall in der Quantenphysik ist also nicht ein subjektiver, er besteht nicht deshalb, weil wir zuwenig wissen, sondern er ist objektiv. Ganz im Sinne Heisenbergs ist es nicht unser Unwissen, von dem wir hier also sprechen, sondern die Natur selbst ist in solchen Situationen in keiner Weise festgelegt, ehe das einzelne Ereignis auftritt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Zeilinger, Anton
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4
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Sokrates.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1911-5:
Auf meinem Bankkonto ereignen sich auch Überlagerungen aus Abbuchungen und Einzahlungen; und ich weiß momentan nicht den Kontostand. Erst wenn ich auf das Konto zugreife und einen Auszug ausdrucke, weiß ich den Kontostand. Doch der ist nicht zufällig.

Okay, jetzt weiß ich warum man in der Quantenwelt von "zufällig" spricht. Danke

Das ist aber doch ein Unterschied. Beim Bankkonto könnte man das theoretisch vorher wissen; da weiß man, dass der Kontostand eine Ursache hat. Und bei der Quantentheorie kann man die Ereignisse nicht genau vorausberechnen, die Ereignisse scheinen zufällig zu sein. Ob sie jedoch wirklich zufällig sind und Ursachen haben oder nicht, kann man nicht wissen.
Gruß, Laevicula
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Glaube nichts, was du nicht selbst geprüft hast.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Laevicula am 16.09.2012 um 13:33 Uhr.
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Beiträge: 1.354, Mitglied seit 15 Jahren
Laevicula schrieb in Beitrag Nr. 1911-13:
Das ist aber doch ein Unterschied. Beim Bankkonto könnte man das theoretisch vorher wissen; da weiß man, dass der Kontostand eine Ursache hat.
Könnte!
Das heißt theoretisch könnte man - aber praktisch kann man nicht.

Wenn irgendeine Fehlbuchung zu meinen Gunsten oder zu meinem Nachteil vorgenommen wird, kann ich das nicht wissen, bevor es auf dem Kontoauszug erscheint. Ich kann erst nach dem Lesen des Ausdrucks der Sache nachgehen und vielleicht feststellen, daß ich es hätte wissen können, wenn ich den Brief der Lotteriegesellschaft nicht ungeöffnet weggeworfen hätte.
Meiner Meinung nach gilt in der Quantenwelt und auf dem Konto, daß ich erst dann etwas darüber erfahre, wenn ich nachsehe.
Das heißt aber nicht, daß in der Quantenwelt und auf dem Konto absoluter Stillstand herrscht, wenn ich nicht nachsehe -
und daß sich erst in dem Moment wenn ich nachsehe *hokuspokus* "zufällig" irgendetwas ohne Ursache ereignet.
In diesem Forum ereignen sich auch dann neue Einträge, wenn ich nicht online bin. Es ist nicht so, daß es innerhalb von 24 Stunden eine bestimmte Anzahl "n" Möglichkeiten gibt, von denen *schwuppdiwupp* "zufällig" erst dann eine Realität wird, sobald ich online gehe.
Von all den Möglichkeiten, die bestehen, wird diejenige Realität, die sich aus dem vorherigen Zustand und den wirksamen Naturgesetzen (-Kräften) entwickelt. Eine vom Tisch fallende, gefüllte Tasse kann unter bestimmten Umständen unzerbrochen am Boden ankommen, ohne daß etwas vom Inhalt verschüttet wird. Wenn diese Umstände aber nicht gegeben sind, wird die Tasse am Boden zerbrechen und der Inhalt wird verschüttet.
Der Haken bei der Quantenwelt ist aber, daß jedes Nachschauen die Vorgänge selbst verändert.

Gruß
Bernhard Kletzenbauer
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Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1911-12:
ich bezeichne den absoluten Zufall lieber als objektiven Zufall. Ich kenne deine Lernresidenz ja schon seit langer Zeit, aber ich gebe die Hoffnung noch nicht auf.

Hallo Eugen Bauhof,

gut dass Du als Folge einer freud`schen Fehlleistung nicht "Lernrenitenz" geschrieben hast. Es macht mir Mut, dass Du die Hoffnung noch nicht aufgegeben hast. Ich versuche meine Meinung immer zu begründen und mich überzeugen nur Gegenargumente.

Ich meine Dir müsste aufgefallen sein, dass ich im Laufe der Zeit doch einiges dazu gelernt habe. Von "Lernresistenz" kann deshalb bei mir keine Rede sein.

Der Begriff "objektiver Zufall" scheint mir im Gegensatz zu dem Begriff "absoluter Zufall" geeignet zu sein, die Verhältnisse in der Quantenwelt zu beschreiben. Mit diesem Begriff wird eine Absolutheitsaussage vermieden.

Zitat:
Diesen Überlegungen zufolge tritt der Zufall in der Quantenphysik nicht etwa deshalb auf, weil wir zu dumm sind, um die Ursache für das Einzelereignis zu kennen, sondern weil es einfach keine Ursache für das Einzelereignis gibt, weil das Teilchen einfach keine Information tragen kann, wo es auf dem Interferenzschirm auftreffen soll.

Der Zufall in der Quantenphysik ist also nicht ein subjektiver, er besteht nicht deshalb, weil wir zuwenig wissen, sondern er ist objektiv. Ganz im Sinne Heisenbergs ist es nicht unser Unwissen, von dem wir hier also sprechen, sondern die Natur selbst ist in solchen Situationen in keiner Weise festgelegt, ehe das einzelne Ereignis auftritt.

In diesem Zitat wird der Ausdruck "absoluter Zufall" augenscheinlich vermieden. Ich stelle mir vor, dass die Natur immerhin, wenn auch ungenau, durch die Schrödinger Gleichung festgelegt ist. Möglicherweise habe ich das aber noch nicht hinreichend verstanden.

MfG
Harti
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Liebe Mitdenker,

es macht mich immer wieder traurig, beobachten zu müssen, wie wenig das Volk der Dichter und Denker heute darüber nachdenkt, welches Wort in welcher Situation am besten passt:
  • Das Attribut subjektiv signalisiert dem Leser, dass es um eine subjektspezifische Sicht geht. Wenn also irgendwo von subjektivem Zufall die Rede ist, so macht das nur dann Sinn, wenn klar ist, von genau welchem Subjekt man denn jetzt eigentlich spricht.
  • Da das Attribut objektiv ein Synonym für vorurteilslos ist, ergibt der Ausdruck objektiver Zufall in meinem Augen keinerlei Sinn (auch wer objektiv denkt und vorurteilslos beobachtet, hat noch lange nicht entschieden, ob das, was da Gegenstand seiner Beobachtung ist, nun scheinbarer, physikalischer oder absoluter Zufall ist).
  • Andererseits ist ein absolut zufälliges Geschehen, doch sicher eines, das wirklich keinerlei Ursache hat.
Mit besten Grüßen,
grtgrt
 
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Okotombrok (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-15:
Ich stelle mir vor, dass die Natur immerhin, wenn auch ungenau, durch die Schrödinger Gleichung festgelegt ist. Möglicherweise habe ich das aber noch nicht hinreichend verstanden.

durch die Quantenmechanik und ihrer experimentellen Bestätigung müssen (besser dürfen) wir uns vom absoluten Determinismus der klassischen Mechanik verabschieden.
Das Betragsquadrat der ψ-Funktion beschreibt die Wahrscheinlichkeit, wo sich bei einer Messung die Wirkung eines Elementarteilchen oder ein System von Teilchen ereignet. Diese Wahrscheinlichkeit hat nichts mit Ungenauigkeit oder mangelndes Wissen zu tun, wie es in der Thermodynamik der Fall war, sondern beschreibt alles, was es über ein Elementarteilchen zu wissen gibt. Sie manifestiert sich im Interferenzmuster, welches sich auch bei einzelnd nacheinander "abgeschossenen Teilchen" einstellt.
Zitat von Wikipedia:
Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik enthält die Wellenfunktion eine Beschreibung aller Informationen einer Entität oder eines ganzen Systems.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfunktion

Die Wellenfunktion selbst aber stellt im Gegensatz z.B. zum elektrischen Feld keine physikalische Entität dar, sondern lediglich eine mathematische Beschreibung von dem, was es zu wissen gibt, und das ist nun mal nicht exakt umrissen – die Zukunft ist in den Grenzen der statistischen Voraussage, die uns die ψ-Funktion an die Hand gibt, unbestimmt.

Das scheinen wir doch auch alle im Unterbewußtsein zu erahnen. Schließlich leben wir doch danach, bilden wir uns doch ein, und ich meine berechtigterweise, freie Entscheidungen treffen zu können. Wären aber all unsere Entscheidungen exakte Wirkungen von Ursachen, so wäre schon vor unserer Geburt all unser Tun bestimmt.

mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1911-16:
 
Liebe Mitdenker,

es macht mich immer wieder traurig, beobachten zu müssen, wie wenig das Volk der Dichter und Denker heute darüber nachdenkt, welches Wort in welcher Situation am besten passt:

Hallo Grtgrt,

aber genau damit beschäftigen wir und doch in erheblichem Umfang.

Ich bin im Laufe der Zeit zu der Überzeugung gekommen, dass es sich bei dem Ausdruck "Volk der Dichter und Denker" um eine Selbstüberschätzung handelt, die bei vielen Völkern in mehr weniger starker Ausprägung anzutreffen ist.

Solche Selbstüberschätzungen führen nicht selten zu Aggresivität gegenüber anderen Völkern.

Hallo Okotombrok,

vielen Dank für die eingehenden Erläuterungen. Sie sind sicherlich von allgemeinem Interesse.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 17.09.2012 um 08:17 Uhr.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1911-18:
 
Ich bin im Laufe der Zeit zu der Überzeugung gekommen, dass es sich bei dem Ausdruck "Volk der Dichter und Denker" um eine Selbstüberschätzung handelt, die bei vielen Völkern in mehr weniger starker Ausprägung anzutreffen ist.

Solche Selbstüberschätzungen führen nicht selten zu Aggresivität gegenüber anderen Völkern.
 

Hallo Harti,

wenn ich den Ausdruck dahingehend verstünde, dass Dichter und Denker was Besseres seien als Menschen oder Völker mit anderem Schwerpunkt, dann wäre deine Kritik durchaus angebracht.

Ich aber möchte ihn verstanden wissen im Sinne von "wir Deutschen sind drauf und dran, etwas aufzugeben, das wir als wichtigen Fortschritt schon mal erreicht hatten".


Und das ist keineswegs nur meine Meinung:

Vor kurzem las ich in der Süddeutschen einen Artikel, in dem berichtet wurde, dass die EU-Behörden zunehmend Probleme haben, gute Dolmetscher zu finden — und ganz besonders solche mit Muttersprache Deusch oder Englisch.
  • Was Englisch betrifft, erklärt man sich das aus der Tatsache, dass in England schon seit einiger Zeit das Erlernen wenigstens einer Fremdsprache in der Oberschule nicht mehr obligatorisch ist.
  • Was Deutsch betrifft, stellen die Verantwortlichen einfach nur fest, dass die Qualität der Übersetzungen ins Deutsche — und das seltsamerweise vor allem dann, wenn der Übersetzer Deutsch als Muttersprache hatte — besorgniserregend gesunken ist und schnell weiter zu sinken scheint.

Diese Beobachtung finde ich nun wirklich Besorgnis erregend.

Dass selbst Journalisten nicht mehr immer absolut sattelfest in Orthographie sind oder darin, welche grammatikalische Wendung denn nun eigentlich gut bzw. schon hart an der Grenze des noch Zulässigen ist, beobachtet man eigentlich erst in den letzten beiden Jahrzehnten.

Bisher war ich der Meinung, diese Entwicklung sei verursacht
  • vom Zunehmen des Telegramm-Stils, mit dem man heute (in SMS oder e-Mail) miteinander kommuniziert
  • und von der Tatsache, dass man selbst in der Schule Rechtschreib- und Ausdrucksfehler heute nur noch im Rahmen von Deutsch-Unterricht gezielt brandmarkt und mit in die Beurteilung einer schriftlichen Arbeit eingehen lässt.

Was die EU-Behörden nun aber beobachten, zeigt mir, dass diese Erklärung zu kurz greift (denn im Telegramm-Stil kommunizieren heute nicht nur Deutsche miteinander).

Was aber ist dann die wirkliche Ursache für den Verfall von Sprachkultur bei uns in Deutschland? Ich weiß es nicht — und das erschreckt mich noch mehr.

Beste Grüße,
grtgrt
 
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Beiträge: 1.375, Mitglied seit 12 Jahren
Grtgrt schrieb in Beitrag Nr. 1911-19:
Was aber ist dann die wirkliche Ursache für den Verfall von Sprachkultur bei uns in Deutschland? Ich weiß es nicht — und das erschreckt mich noch mehr. Beste Grüße, grtgrt  

Hallo ggreiter,

O weh, dein Beitrag geht jetzt wohl am Thema völlig vorbei. Das hasse ich ganz besonders, weil dadurch andere ebenfalls zur Themenabweichung verleitet werden, wie jetzt z.B. ich.

Außerdem wird man Anton Zeilinger wohl kaum als einen der Mitschuldigen an der Verhunzung der deutschen Sprache ansehen können, nur weil er den quantenmechanischen Zufall “objektiv“ statt “absolut“ nennt. Manche Autoren nennen den objektiven (absoluten?) quantenmechanischen Zufall “intrinsisch“ und "irreduzibel". Wie wäre es damit?

M.f.G. Eugen Bauhof
Signatur:
Der Kluge lernt aus allem und von jedem,
der Normale aus seinen Erfahrungen,
und der Dumme weiß alles besser.
Sokrates.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bauhof am 17.09.2012 um 10:55 Uhr.
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