Kant

Hallo Forum,
was den frühen Menschen angeht hier einen kleinen Auszug aus `Die Natur der Psyche von J. Roberts, ich könnte es nicht deutlicher ausdrücken und es würde mich zuviel Zeit kosten es mit eigenen Worten zu formulieren: „Nach euren historischen Begriffen fühlte sich der Mensch zuerst eins mit der Natur uns liebte sie, da er sie als eine Erweiterung seiner selbst betrachtete, auch wenn er sich als einen Teil ihres Ausdrucks empfand. Indem er sie erforschte, erforschte er auch sich selbst. Er identifizierte sich nicht nur mit sich selbst, denn wegen seiner Liebe identifizierte er sich auch mit all jenen Teilen der Natur, mit denen er in Berührung kam. Diese Liebe war biologisch in ihn eingepflanzt, und sie gehört heute noch zur biologischen Ausrüstung des Menschen. Physisch und psychisch ist die menschliche Spezies mit der gesamten Natur verbunden. Der Mensch lebte weder in Angst, wie heute angenommen wird, noch in einem idealisierten Himmel. Er lebte auf einem intensiven Höhepunkt psychischer und biologischer Erfahrung und freute sich seiner schöpferischen Erregung, die in diesem Sinne nur damals existierte, als die menschliche Spezies noch jung war.
Dies ist schwer zu erklären, denn diese Konzeption existiert jenseits jeder Verbalisierung. Einige s c h e i n b a r e Widersprüche müssen notgedrungen auftauchen. Im Vergleich zu jener Zeit werden die Kinder heute uralt geboren, da sie auch biologisch die Erinnerungen ihrer Vorfahren in sich tragen. In jenen urtümlichen Zeiten erwuchs die Menschheit selbst nach den B e g r i f f e n jener Zeiten neu aus dem Schoß der Zeitlosigkeit in die Zeit. ... Eure bekannte Welt ist e i n e Entwicklung in der Zeit, die einzige die ihr anerkennt. Die menschliche Spezies schlug tatsächlich auch viele andere Wege ein, die in eurer Geschichte nicht festgehalten sind. An diesem ´Punkt´ kommt es zu einer immer neuen Kreativität.
In eurer bekannten Zeitrechnung erlebte die Menschheit ihr Selbst am Anfang ganz anders, als ihr dies heute tut. Da diese Erfahrung eurer heutigen Sicht der Welt so fremd ist und da sie sich vor der Sprache ereignete, wie ihr diese erfahrt, ist sie äußerst schwer zu beschreiben. In eurer Erfahrung ist das Selbst im allgemeinen von der Natur isoliert und vor allem in eurer Haut eingeschlossen. Der frühe Mensch fühlte sich nicht wie eine leere Muschel, denn sein Selbst existierte genauso außerhalb seines Körpers wie innerhalb davon. Es bestand eine ständige Wechselwirkung. Man kann leicht sagen, daß sich diese Menschen, sagen wir, mit Bäumen identifizieren konnten. ... Das Bewußtsein ist viel mobiler als ihr glaubt. Der Schwerpunkt eures Bewußtseins liegt vor allem im Körper. Ihr könnt subjektives Verhalten nicht ´von außen´ erfahren. Damit bleibt die natürliche Mobilität des Bewußtseins, welches z.B. die Tiere behalten haben, für euch psychologisch unfaßbar.“

Die Christus-Botschaft der Liebe (liebe deinen Nächsten wie dich selbst/liebe dich selbst wie deinen Nächsten) ist fruchtbar in diese Welt gefallen, hat nachhaltig berührt und verändert. Die Botschaft allerdings, in Form der Bibel, durch Mißbrauch der Kirche verfälscht, und Gläubige, in Ketten überlieferter Glaubensvorstellungen von persönlicher Abhängigkeit und Machtlosigkeit geschmiedet, der Gnade eines personifizierten Gottes ausgeliefert, sind, insbesondere nachdem ich K.-H. Deschners ´Abermals krähte der Hahn´ las nicht mehr mein Ding.

Einstweilen war es das von

Auslegung:

Das ist eine schöne Beschreibung eines Schöpfungsaktes. Es beschreibt den kreativen Vorstoß des Geistes in neue Muster. Um dieses neue Muster voll auszufüllen und in seiner vollen Tiefe erfahren zu können, ist es notwendig den Ursprung zu vergessen, der Ursprung geht also sozusagen in den Untergrund; wir nennen es Unterbewußtsein. Diese Entstehungsvariante ist nach meiner Vorstellung viel plausibler als die Urknall-Geschichte.

Über Zeit diskutieren ohne Immanuel, das geht nicht!

Ding an sich - das ist eine logische Sollbruchstelle im Kantschen System. Das Kantsche System ist nicht perfekt, es hat Schwachstellen von denen aus es logisch ausgehebelt werden kann. Das Ding an sich ist eine solche Schwachstelle, ja es ist DIE Schwachstelle.
Wie kommt es laut Kant dazu, daß in unserem Bewußtsein Gegenstände erscheinen.
Dazu BRAUCHT Kant das Ding an sich. Er sagt das Ding an sich affiziere unsere Sinne, es entsteht ein Affekt, der sofort von den Formen der Wahrnehmung in Raum und Zeit umgesetzt wird und von den Begriffen gedacht wird. Uns erscheint z.B. ein Glas Bier.
Ein Glas Bier an sich kann es aber nicht geben! Ein Glas Bier ist immer Erscheinung. Schopenhauer hätte gesagt ein Glas Bier ist immer Vorstellung.
Die Sinne können aber nur von Gegenständen aus der Vorstellung affiziert werden. Nur ein Bier als Vorstellung kann unsere Sinne affizieren. Ein Bier an sich kann es gar nicht geben, geschweige denn, daß es unsere Vorstellung affizieren könnte.
Unter den Gegenständen der Vorstellung herrscht natürlich die Kausalität, gilt - wieder in Schopenhauers Worten - der Satz vom Grunde.
Vom Ding an sich darf nicht gesagt werden, daß es der Kausalität unterliegt. Der Satz vom Grunde gilt nicht zwischen Ding an sich und der Welt der Vorstellung.
Das Ding an sich kann also keine Vorstellung "bewirken". Muß es aber, damit Kants System in Schwung kommt.

Wenn die Welt der Vorstellung durch die Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und die Kategorien (unter anderen auch die Kausalität) konstruiert wird, muss die ganze Erscheinungswelt den daraus resultierenden Gesetzen gehorchen.
Es gibt Naturgesetze weil es Kategorien gibt und nicht umgekehrt, wie es die evolutionäre Erkenntnisstheorie postuliert.
Das im Bewußtseinsthread von André vorgestellte Beispiel von Blitz und Donner ist eigentlich ein Paradebeispiel für die Arbeitsweise des Kantschen Systems.
Die Ausbreitungen von Licht und Schall gehorchen beide der Kausalität. D.h. sie müssen sich lokal fortpflanzen in Raum und Zeit. Sofort erhebt sich die Frage nach den Ausbreitungsgeschwindigkeiten. Und apriori müssen die nicht gleich sein.

Im übrigen bin ich kein Anhängerder Kantschen Lehre.

Hallo zara.t,

Zitat:
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Wenn die Welt der Vorstellung durch die Formen der Anschauung (Raum und Zeit) und die Kategorien (unter anderen auch die Kausalität) konstruiert wird, muss die ganze Erscheinungswelt den daraus resultierenden Gesetzen gehorchen.
Es gibt Naturgesetze weil es Kategorien gibt und nicht umgekehrt, wie es die evolutionäre Erkenntnisstheorie postuliert.
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Der Mensch ist wie alle Lebensformen auf diesem Planeten ein Ergebnis der Evolution. Kant hat sehr richtig erkannt, dass "Kausalität" nicht der Erfahrung des Individuums entstammen kann, ebenso wenig wie die Anschauungsformen. - Er hat damit nichts weiter als angeborene Erkenntnisstrukturen erkannt.

Kant und Schopenhauer kannten aber weder Molekularbiologie oder Genetik, bzw. überhaupt den Evolutionsgedanken.

Kant wusste nicht, dass es noch eine andere Möglichkeit für das Leben gibt, Erfahrung mit der Natur zu sammeln, bei der keine Erkenntnisstrukuren notwendig sind, weil dieser Prozess "blind" ist und eben solche Strukturen erst hervorbringt, dies aber nicht gesetzlos, weil sich Lebewesen nicht unabhängig von einer Umwelt entwickeln.

Oder wie erklärst du dir den Zusammenhang zwischen unserem Sehsinn und der chemischen Zusammensetzung unserer Atmossphäre und dem Strahlungsspektrum unserer Sonne?

Die Formen der Anschauung und die Kategorien sind wenn überhaupt ein Ergebnis der Evolution. Die Natur gab es eben vor dem Menschen.

Evolution ist nicht gesetzlos und in der heutigen Zeit kann man sie auch zur Argumentation heranziehen - es wäre doch dumm, solche Erkenntnisse nicht zu benutzen.

Was ist eigentlich deine genaue Absicht zara.t?

PS: Mir gefällt der Satz: Ein Affe der wegen unzureichender Wahrnehmungsfähigkeiten immer neben den Ast gesprungen ist, ist nicht unser Vorfahre.

Tschüss, André

"PS: Mir gefällt der Satz: Ein Affe der wegen unzureichender Wahrnehmungsfähigkeiten immer neben den Ast gesprungen ist, ist nicht unser Vorfahre. "

Diese Behauptung stimmt nur unter der nicht beweisbaren These, von der die EE ausgeht, daß die Welt eine "Welt an sich" wäre. Eine Welt an sich, die qua Evolution Leben und endlich sogar bewußtes und selbstbewußtes Leben hervorgebracht habe. Leben das sich dann in seinen kognitiven Strukturen dieser Welt an sich immer besser anpasst.

Das Axiom - die Welt wäre eine Welt an sich - teile ich nicht.
Die Welt kann viel "fehlerfreundlicher" gebaut sein als die EE das annimmt. Ein Affe der immer neben die angepeilten Äste springt, könnte ohne weiteres überleben.
Z.B. könnte die Welt, wie schon des öfteren von mir versuchsweise postuliert, traumartig sein.
Dann würde dieser Affe überleben und Nachkommen zeugen - Nachkommen die vielleicht felsenfest davon überzeugt wären, man müsse nur neben die Äste springen, um sie letzendlich zu erreichen.
Tatsächlich bin ich mir ziemlich sicher, daß wir die Nachkommen solcher Affen sind.


Laplace antwortete auf die Frage Napoleons, wo in seinem System Gott vorkomme:
"Sire, diese Hypothese benötige ich nicht"
Ich würde auf die Frage nach dem Ding an sich gerne genauso antworten können.
Diese Hypothese brauche ich nicht!

Hardy fragt:
"wenn Du von "Welt an sich" sprichst, dann meinst Du damit -- mit anderen Worten -- sicherlich die "Außenwelt"; also die Außenwelt, die laut mancher Theorien über die vermeintlichen Sinne mit einer gewissen "Innenwelt" verbunden sein soll. Richtig?"

Wenn ICH von "Welt an sich" spreche, meine ich die Welt, die übrig bliebe, zöge man alle Beobachter ab.
Was aber meinte KANT,wenn er vom Ding an sich sprach? Ich bin mir nicht sicher, eigentlich müßt ich nochmal nachlesen, um jetzt keinen Unsinn zu verzapfen, aber meinen bescheidenen Kenntnissen nach meint Kant (unter anderem?) das transzendentale Subjekt. Ihm gings darum die Willensfreiheit zu ermöglichen. Wäre das Subjekt nur in der Erscheinungswelt zuhause so wäre es kausal determiniert( danke André! ). Da es aber im Ding an sich wurzelt, welches der Kausalität eben nicht unterworfen ist, ist es frei. Frei zu spontanen Handlungen in der Erscheinungswelt, welche dann natürlich wieder zwangsläufig einen kompletten Rattenschwanz an Wirkungen und Ursachen nach sich ziehen.
Ohne Gewähr.

Meine obige Frage war eigentlich mehr als rhetorische Einleitung zu einem Gedankengang in einem anderen Themen-Faden gedacht, -- aber was Kant betrifft, bin ich der Ansicht, er meint das "Ding an sich" so wie Zara und ich es meine: nämlich als das unbeobachtete Objekt (jenseits von transzendentaler Subjektivierung).

(Aber wie gesagt, ich wollte nicht Kants Gedanken aufnehmen, sondern Zaras. Bitte nicht missverstehen.)

"wenn Du von "Welt an sich" sprichst, dann meinst Du damit -- mit anderen Worten -- sicherlich die "Außenwelt"; also die Außenwelt, die laut mancher Theorien über die vermeintlichen Sinne mit einer gewissen "Innenwelt" verbunden sein soll. Richtig?"

Die Sinne sind ja wie auch das Gehirn, Teil der Vorstellungswelt. Was diese Sinne erregt ikann auch wiederum nur Teil der Vorstellungswelt sein.
Wir können den Elementen der Vorstellungswelt keine Elemente einer Welt an sich zuordnen.
Also etwa der Tasse, aus der ich gerade Tee trinke, eine Tasse an sich.
So führt uns auch kein Weg, der in der Vorstellungswelt beginnt, immer näher an das Ding an sich heran.
Ich vergleiche das Ding an sich gerne mit Unendlich. So weit wir auf dem Zahlenstrahl auch Richtung Unendlich laufen, der Abstand bleibt immer der gleiche - nämlich Unendlich. Unendlich ist kein Punkt (Element) des Zahlenstrahls. Das Ding an sich ist kein Element der Wirklichkeit(=Vorstellungswelt)
Wenn wir an einem Apfel die Farbe Rot (Qualia) sehen, so können wir ein bestimmtes Erklärungsmodell benutzend, auch sagen, daß diese Qualia nur unser subjektives Erleben sind. Draußen im Apfel steckt kein Rot, sondern es sind die komplexen Elektronenorbitale der Moleküle dieses Apfels die elektromagnetische Strahlung aussenden, die wir wiederum als Rot interpretieren. Sind wir mit Erkenntnissen dieser Art dem Ding an sich näher gerückt? Ich fürchte - Nein.

"Der Mensch lebt in zwei Welten. Einerseits ist er in Kantscher Terminologie, ein >Phainomenon<, eine Zelle der sinnlichen Welt, die nach deren Gesetzen existiert; andererseits ist er ein >Noumenon< ein >Ding an sich< - ohne Notwendigkeit, ohne Kausalität, ein Etwas, das immer schon ist, eh ich es begreifen und erklären kann und unendlich mehr und anderes ist, als ich begreifen kann."
Rüdiger Safranski

Zitat: "Was diese Sinne erregt ikann auch wiederum nur Teil der Vorstellungswelt sein. "

Das verstehe ich nicht. Wir wissen, dass das Gehirn Signale von den Augen zum Beispiel immer nach einem festen Schema interpretiert (das "Schema" ist ein Ergebnis der Evolution), egal was den Reiz ausgelöst hat.

D.h. wir können von daher nicht auf die Außenwelt schließen, denn diese wird von unserem Gehirn erst konstruiert.

Aber diese Konstruktion ist nicht willkürlich... warum nicht zara.t?

Jedenfalls, wie soll das, was den Reiz auslöst, Teil meiner Vorstellungswelt sein, wenn ich nicht wissen kann, "was" es war und meine Vorstellungswelt nach einem bestimmten Schema konstruiert wird?

Du hast ja nun bereits angedeutet, das du überhaupt nicht die Grundsätze akzeptierst, auf denen meine Argumentation gegründet ist.

Zitat: "Das Ding an sich ist kein Element der Wirklichkeit(=Vorstellungswelt)"

Du bist auf dem besten Wege zum Solipsismus, finde ich.

"Aber diese Konstruktion ist nicht willkürlich... warum nicht zara.t?"
Weil du der Meinung bist, die Evolution würde die meisten Konstruktöre von willkürlichen Konstruktionen sauber ausmerzen, noch bevor sie zur Fortpflanzung kommen.
Welche Konstruktionen würde es eigentlich ausmerzen? Kannst du dazu etwas sagen, ohne zirkelschlüßig zu werden?

"Jedenfalls, wie soll das, was den Reiz auslöst, Teil meiner Vorstellungswelt sein, wenn ich nicht wissen kann, "was" es war und meine Vorstellungswelt nach einem bestimmten Schema konstruiert wird?"

Zitat:
"...Kant gebraucht zu Beginn seiner Argumentation den Begriff >Gegenstand< etwas nachlässig; er tut so, als ob der Gegenstand an sich, oder um bei dem Beispiel des Stuhles zu bleiben, der >Stuhl an sich< uns zur Verfügung steht, auf daß er unsere Sinne affizieren könnte. Das kann er natürlich nicht, er kann es auch hier NUR ALS ERSCHEINUNG.
Ein Flüchtigkeitsfehler Kants oder eine absichtliche Vereinfachung? Wir können es nicht beantworten"
aus "Kant für Anfänger" von Ralf Ludwig

Unsere Sinne gehören zur Welt der Vorstellung. Das was unsere Sinne erregt, ist ja Teil einer Kausalkette und muß somit laut der inneren Logik des Kantschen Systems ebenfalls zu Welt der Vorstellung gehören.

Ums nochmal zu wiederholen: Ich bin kein Kantianer! Finde aber man kann eine Menge von ihm lernen.

Ich halte gar nichts vom Solipsismus.
Sei versichert André, ich halte dich für so real wie mich selbst. Ich bin mir nur nicht sicher wie isoliert, wie getrennt voneinander wir wirklich sind. Vielleicht ist die Individuation eine Illusion?
Vielleicht gibt es, wie unter anderem selbst Schrödinger vermutete, nur ein Bewußtsein ( Dazu kann sicher Tom was sagen, kosmisches Bewußtsein und so...ole!). So gesehen bin ich vielleicht Solipsist.

Zitat:

Von Ralf Ludwig via Zara:
"... er tut so, als ob [...] der Stuhl an sich uns zur Verfügung steht, auf daß er unsere Sinne affizieren könnte. Das kann er natürlich [sic!] nicht, er kann es auch hier NUR ALS ERSCHEINUNG. ..."

Natürlich? Das Stichwort "natürlich" bietet eine gute Gelegenheit, etwas anzumerken, was mir schon lange auf der Zunge brennt:

Ich stimme zu, dass wir nicht sicher wissen können, ob der Stuhl an sich objektiv real ist; da er letztendlich nur eine Erscheinung in unserem Kopfe ist. Ja.

Aber ich meine, diese Unsicherheit darf nicht zu jenem radikalen Umkehrschluss führen, dass da draußen mit Sicherheit KEIN objektiv realer Stuhl an sich sei. Diese Sicherheit ist ebenso nur eine Schein-Sicherheit. Wir wissen es schlichtweg nicht sicher.

Deshalb halte ich Ludwigs Satz "Das kann er natürlich nicht" für etwas voreilig. Es gibt hier keine Selbstverständlichkeit, kein "natürlich". Ich sehe in einer solchen radikalen Kehrtwendung lediglich das umgedrehte Vorzeichen eines Dogmas, eines unbeweisbaren Dogmas. Bewiesen sind beide Extreme nicht.

Ich schlage in dieser Hinsicht einen Mittelweg ein: Ich vermute, dass das Ding an sich, nennen wir es Zara, sowohl eine Erscheinung in meinem Kopfe ist, als auch ein Ding an sich, welches auch dann existiert, wenn es von mir nicht beobachtet wird. Meine Ansicht überlappt sich somit weitgehend und widerspruchsarm mit den diversen Lehren wie dem Transzendentalen Idealismus, dem Empirismus, dem Positivismus ...

Mein Unsicherheitsfaktor besteht nur darin, wie weit die mir erschienene Kopie vom Original abweicht. Zu sagen, das Original gäbe es überhaupt nicht, halte ich für ebenso übertrieben wie die Annahme, das Original sei ganz sicher da und stimme mit der erschienenen Kopie absolut überein.

Zara, wenn Du sagst, Du seist kein Solipsist, und André sei von Dir nicht nur geträumt, dann gestehst Du doch damit ein, dass es da auch einen unbeobachteten André an sich gibt: Das Original an sich.

Meiner Ansicht nach kann man also durchaus so tun, als ob das Original zur Verfügung stünde. Zu dieser Annahme spricht mindestens ebenso vieles dafür, wie dagegen.

Salve,
|-|ardy

P.S.:
Übrigens bleibt auch da schlussendlich eine ursprüngliche Was-Frage übrig: Wenn alles nur eine Erscheinung sein soll, so ist dann auch diese Erscheinung an sich wiederum eine Erscheinung. Und selbige ist ebenso eine Erscheinung einer Erscheinung einer Erscheinung ... -- Es verschiebt sich also nur die Namensgebung: Die Welt heißt dann eben nicht Realität, sondern Erscheinung. Was aber die Welt nun ist, weiß ich dann immer noch nicht. Ich weiß nur, dass sie einen anderen Namen bekommen hat. -- Was ist eine Erscheinung? Wodurch unterscheidet sie sich von der Realität, wo doch die Realität dann ohnehin abwesend ist? Dann ist auch der Unterschied abwesend.

Hi Hardy,
oben hab ich nicht meine Meinung oder Weltanschauung referiert, sondern Kant. Genauso verfuhr Ludwig. Sein natürlich bezog sich auf die Logik des Kantschen Systems. In diesem folgt obige Theorie auf "natürliche" Art und Weise. Für nicht Kantianer alles andere als natürlich.

"Wir wissen es schlichtweg nicht sicher."
Wir wissen nichts auch nur annähernd sicher. Wir sind Künstler im Geiste, wir schaffen intellektuele Kunstwerke, die sich eine Zeitlang irgendwie bewähren, um danach nur noch als Kuriositäten gehandelt zu werden. Ich bin mir nicht sicher, ob die Wissenschaften da eine Ausnahme bilden. Ich glaube nicht.
"Aber ich meine, diese Unsicherheit darf nicht zu jenem radikalen Umkehrschluss führen,.."
das darf es auf keinen Fall.

"da er letztendlich nur eine Erscheinung in unserem Kopfe ist."
dieser Satz ist quasi eine Kurzzusammenfassung deines Paradigmas. Ich würde ihn nicht unterschreiben. Die Erscheinung entsteht nicht in unserem Kopf. Unser Kopf ist doch selbst nur Erscheinung. Vielleicht ist das Wort "Erscheinung" schlecht gewählt. Es suggeriet, daß da ein Etwas jemandem erscheint.

"Was ist eine Erscheinung? Wodurch unterscheidet sie sich von der Realität, wo doch die Realität dann ohnehin abwesend ist?"

Das was du Erscheinung nennst, ist IMHO alles was wir haben. Der Schluss auf eine dahinterstehende reale Realität ist nicht nötig, nicht zwingend. Wir sollten wieder mal Occhams Rasiermesser walten lassen. Es droht stumpf zu werden.
Suchen wir also einen anderen Namen für "Erscheinung", nennen wir sie z.B." Unsere Welt."
Das ist dann unsere Realität. Über eine andere verfügen wir nicht. Was wollen wir mit einer Welt an sich??? Brauchen wir sie??? Auch den Begriff "Bewußtsein" würde ich gerne genauso ad acta legen. Wir brauchen ihn nicht mehr. circa 300 Posts haben meine Einstellung verändert.
Vielen Dank an die Schreiber!

Hi Zara,

beim Philosophieren habe ich stets Ockhams Wilkinson-Mach-2-Aloe-Vera zur Hand -- und meine Schnippelei scheint kein Ende nehmen zu wollen.


"... Die Erscheinung entsteht nicht in unserem Kopf. ..."

Einverstanden. "Kopf" ist nur ein Name, eine Metapher; Du kannst es auch Etwas007 nennen. Eins von vielen Etwasitäten. Eine Gruppe von vielen Gruppen von Logischen Atomen.


"... Suchen wir also einen anderen Namen für "Erscheinung", nennen wir sie z.B." Unsere Welt."
Das ist dann unsere Realität. ..."

Genau. Selten waren wir uns so einig. Auf ähnliches will wohl auch Timeout im Faden "Von der Realität der Träume" hindeuten. (Momentan scheint ein Grund-Dialog zugleich auf mehrere Fäden verteilt zu sein; mir wird schwindelig ...)


"... Wir wissen nichts auch nur annähernd sicher. ..."

Doch. Ich weiß sicher, dass Irgendetwas existiert und dass dieses Irgendetwas mannigfaltig ist; zwar ist dieses sichere Wissen arg winzig, aber es nicht Nichts.

Ja, ich habe mein Paradigma. Und es sind nur Worte, die Worte beschreiben. Aber ich weiß, was ich mit meinen Worten meine. Besser gesagt: Irgendetwas weiß, was es meint. Es weiß auch, was es mit dem Wort "meinen" meint, und mit "Ich-Gefühl" und "Fremd-Gefühl", und mit "salzig" und "laut" und "wohltuend" und all den anderen Qualia.


Kennt eigentlich jemand den Film "Was?" von Roman Polanski?


Aloha,
|-|ardy

"Und es sind nur Worte, die Worte beschreiben."

"... "Und es sind nur Worte, die Worte beschreiben." ..."

Daher sind Missverständnisse in der Kommunikation unvermeidlich. Daher gibt es auf der Ebene der Kommunikation kein sicheres Wissen.

Aber auf der Ebene der Qualia herrschen weder Worte noch Kommunikation. Eine Quale ist unmissverständlich und unmittelbar. Wenn es mich juckt, dann existiert mit letzter Gewissheit ein Jucken. Das ist absolut sicher -- ob geträumt oder nicht. Da brauche ich keine Worte. Ob es allerdings den fremden Baum dort drüben auch juckt, weiß ich nicht sicher.

Zitat:
--
Sei versichert André, ich halte dich für so real wie mich selbst. Ich bin mir nur nicht sicher wie isoliert, wie getrennt voneinander wir wirklich sind. Vielleicht ist die Individuation eine Illusion?
--

Wir scheinen oft aneinander vorbei zu reden. Selbst wenn wir mal die Quantenphysik außen vor lassen... wie wenig getrennt sind wir dann?

Es liegt nicht an mir allein, dass ich gerade diesen Post hier schreibe, sondern an dir und deinen Gedanken. D.h. das, was ich gerade denke und schreibe, ergibt keinen Sinn, wenn man nur "mich" isoliert von der Welt betrachten würde.
Unsere Gedanken kann man in diesem Sinne und auf dieses Forum bezogen jedenfalls nicht isoliert betrachten.

Ich habe in einem anderen Post hier, weiß jetzt nicht welcher, meine Ansicht dazu angeschnitten.
Ich persönlich denke, man kann in einer guten Näherung von "Objekten" sprechen und die Welt so beschreiben, als wären es "Objekte an sich" - und dies ist genau dann der Fall, wenn die klassische Physik eine ausreichende Beschreibung liefert - wie dies eben im Mesokosmos der Fall ist. (Da gibt es aber noch ein "Aber", dazu gleich mehr)

Dies werden wohl auch immer Fälle sein, in denen die Begriffe Wechselwirkung und Beobachtung keine Synonyme mehr darstellen. Es gab mal einige Physiker, die (leider) von einer Wechselwirkungsfreien Messung sprachen. Zeilinger hat dies zum Beispiel in seinem Buch getan, als er von einer besonderen Form eines "Bombendetektors" sprach.
Allerdings ist das vollkommener Unsinn, weil Zeilingers "Bombe" in seinem Beispiel klassisch war und mit den Gesetzen der Quantenphysik nicht vereinbar. Wenn man dies beachtet, zeigt sich, dass es sich um einen Fall minimaler Wechselwirkung handelt und nicht um wechselwirkungsfreie Beobachtung – die gibt es nicht.

Jedenfalls benutze ich den Begriff "Beobachtung" deswegen dem Kontext entsprechend.

Einen Apfel zu beobachten ist für mich etwas anderes, als der Versuch, ein Wasserstoffatom beobachten zu wollen.

Jetzt zu dem "Aber". Ich habe gesagt, im Mesokosmos kann man näherungsweise von Objekten sprechen... dies beziehe ich aber nicht unbedingt auf "Menschen". Mesokosmos meint ja bekanntlich nur die mittleren Dimensionen, darunter fällt nun aber auch die Komplexität. Lebewesen lassen sich deswegen nur sehr begrenzt klassisch beschreiben, also sehr grob umrandet – ansonsten fallen sie nicht in den Bereich der mittleren Dimension der Komplexität.

Es ist unmöglich mit jemand Anderem zu kommunizieren, ohne ihn dabei zu beeinflussen. Allein nur das ansprechen, um ein Gespräch zu beginnen, ist eine gewaltige Beeinflussung, weswegen man die beiden Gesprächspartner nicht isoliert betrachten kann. Dementsprechend hat "Beobachtung" hier wieder eine ähnliche Bedeutung wie beim Wasserstoffatom.
Ich kann auch kein Buch lesen, ohne beeinflusst zu werden. Nach einem Buch, gehört der Inhalt des Buch zum Teil zu einer vollständigen Beschreibung meiner Selbst dazu. Man kann nach einem Gespräch und nach dem lesen eines Buches mich nicht mehr isoliert von beidem betrachten, finde ich.

Dies gilt ja ebenso für Ökosysteme. Die Biosphäre ist ein System, in welches alle Organismen der Erde eingebettet sind. Kein einziger Organismus auf der Erde kann ohne dieses System überleben. Wie wichtig eine bestimmte Spezies im Meer ist, versteht man nur, wenn man dieses Ökosystem als extrem kompliziertes Beziehungsnetzwerk auffasst.

Jeder Organismus ist ein System im Fließgleichgewicht, die Erde selbst ist ein ähnliches System, das Sonnensystem ebenfalls, so wie auch die Galaxis. Nur näherungsweise kann man jedes dieser Systeme isoliert betrachten und verstehen.

Warum die Erde aber aus den Elementen besteht, aus denen sie besteht und warum sie sich an dem Ort befindet, an dem sie sich befindet sind alles Fragen, die man nur beantworten kann, wenn man die Erde nicht isoliert betrachtet.

Ich finde, dies zeigt sich auch an den Eigenschaften. Während ich dem Apfel noch bestimmte Eigenschaften zuschreiben kann, die er näherungsweise unabhängig von mir hat, kann ich im Falle von Menschen meist nur sagen: "Dieser Mensch ist nett zu MIR.", zum Beispiel. Er ist nicht "nett" an sich.

Genau genommen ist dies eine andere Form von "Objektivität". In dem einen Fall schreibe ich dem Objekt Eigenschaften zu, die es unabhängig von der Umwelt hat (näherungsweise).
In dem anderen Fall sind die Eigenschaften Ausdruck von "Beziehungen", und Objekte, insofern es sie gibt, hätten, wären sie von allem isoliert, überhaupt keine Eigenschaften. Man könnte nicht einmal sagen, ob sie überhaupt existieren.

...

Wenn ich also sage, der "Apfel" existiert unabhängig von mir.

Dann meine ich damit, dass die (objektive) Existenz des Apfels und seine Eigenschaften mehr von seinen Beziehungen zur Umwelt (dem Rest der Welt, die nicht Ich bin) abhängen, als von seinen Beziehungen zu mir. Seine Beziehung zu mir, würde ich als "minimale Wechselwirkung" bezeichnen.

Man könnte nun meinen, dass zumindest seine Eigenschaft, wie seine "Farbe" nur in bezug auf mich existiert. Näherungsweise ist das wohl richtig, wenn ich nur den Apfel und mich betrachte.

Aber genau genommen kommen in dieser Eigenschaft eher Beziehungen des Apfels zur Umwelt und von mir zur Umwelt zum Ausdruck, als von mir zum Apfel und umgekehrt.

Nämlich die einzigartige chemische Zusammensetzung der Erdatmosphäre + dem unverwechselbaren Strahlungsspektrum unseres Heimatsterns + der chemischen Zusammensetzung des Apfels + der Art und Weise wie das Gehirn die Strahlung interpretiert – ergeben diese Farbe.

Welche Farbe der Apfel hat, hängt so nur zu einem Teil von mir ab, weil er diese Farbe, die ich sehe, wahrscheinlich nur an diesem einen Ort, zu dieser einen Zeit, im Universum hat, wegen der Umwelt, die ihn zu dem macht, was er ist – zu der auch ich als Beobachter gehöre. Jeder Aspekt darin ist bedeutend. Die Person, die den Apfel sieht, gehört eben unweigerlich dazu, weil sie eben ein Teil dieser „Umwelt“ ist, die zum „roten“ Apfel gehört – aber die Person ist es eben nicht alleine, auch wenn der rote Apfel nicht unabhängig von ihr gedacht werden kann. Denn ebenso wenig kann man sich die Person unabhängig von der Umwelt und ihrer „Geschichte“ denken.

Ist es vielleicht das, was ihr mit "Einheit" meint?

Das Zara.t und Ich nicht eine Person sind, wird wohl eben daran liegen, dass man uns beide näherungsweise isoliert beschreiben kann. Hätten wir keinen Kontakt durch dieses Forum, wäre dein Einfluss auf mich noch geringer und es wäre noch weniger notwendig, dich in eine Beschreibung meiner Person einzubeziehen. ;)

In diesem Sinne betrachte ich uns als Individuen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 82-9:

Beide Theorien, die Kant'sche, wie auch die von mir so verhunzte Jung'sche gehören zum Idealismus.
Beide setzen keine "objektive, erkennbare Realität" voraus, beide sagen, dass Erkenntniss erzeugt, bzw. konstruiert wird. Beide würde ich konstruktivistisch nennen.
Der Kant'schen Theorie entspringt das Newtonsche Weltbild mit absolutem Raum und absoluter Zeit. ( kein Wunder, selbiges hat er auch bewundert, seine Schwachstellen nicht gekannt ) Die Kategorien sind starr und unveränderbar.
(...)
Bis denn

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zu Kant

Ich muss das jetzt mal richtig stellen, weil Kants Philosophie hier falsch dargestellt wird oder falsch verstanden wurde und Jung scheinbar als ernstzunehmend angenommen wird - und das hat mein Gemüt erregt und ich habe mich jetzt extra für diesen Beitrag hier angemeldet.

Zunächst ist Kant kein Idealist. Er ging immer davon aus, dass die Dinge im Raum real sind. Er spricht ja auch von den "Dingen an sich" und nicht von bloßen Ideen.
Weiters sind Raum und Zeit reine Anschauungsformen, was bedeutet, dass wir als Menschen Raum und Zeit sozusagen als Wahrnehmungswerkzeuge benutzen, um überhaupt irgendetwas vernünftig wahrnehmen zu können.
Man stelle sich die Welt unvorstellbar vor - so sind Raum und Zeit nach Kant sozusagen unsere Brille, mit der wir die Welt wahrnehmen können: deswegen sind sie auch Anschauungen vor aller Erfahrung, denn durch sie werden Erfahrungen überhaupt erst möglich!
Kant bestreitet demnach eine reale Existenz von Raum und Zeit als Dinge die man wahrnehmen könnte (wdh.: denn durch sie können wir überhaupt erst wahrnehmen).

Nachzulesen ist das in einem schwierigen kantisch-deutsch in der Kritik der reinen Vernunft und in einem verständlichem deutsch (sozusagen übersetzt) in einem Buch vom Philosophen Karl R. Popper - "Auf der Suche nach einer besseren Welt" in seinem auf deutsch übersetztem Radiobeitrag - einer Gedächtnisrede an Kant zu seinem 150. Todestag.

Anbei halte ich diese Definitionen von Raum und Zeit als 1. von der Wissenschaft scheinbar vergessen und 2. als bisher die besten und tragbarsten, sowie einleuchtendsten Definitionen überhaupt.

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zu Jung/Freud etc.:

Dieser ganze psychodynamische Ansatz hat seine Berechtigung und war gut und richtig in seiner Zeit und hat diese Zeit auch vorangebracht. Ich halte sie aber jetzt für antiquiert und für nicht mehr ernsthaft als Wissenschaft betreibbar. Inspirationen kann man sich da gern noch holen, aber man sollte dieser Theorie nicht mehr so großartig hinterherhängen und ihr schon gar keinen Realitätsanspruch zuschreiben.
Die psychodynamischen Theorien, wie die Psychoanalyse, sind als Modelle zu behandeln, die sich auf Analogien und Metaphern zu beobachtbaren Phänomen aufbauen und sicher ihre Berechtigung haben. Ich finde aber keinesfalls, dass sie eine Berechtigung haben erwähnt zu werden, wenn es um Erkenntnistheorie geht.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 82-1:

Was ist Zeit?
Vielleicht versuchen wir ' s mal mit Kant?
Nach ihm sind Raum und Zeit keine empirischen Begriffe, die wir aus der Erfahrung mit unserer Umwelt gelernt haben, sondern es sind notwendige Vorstellungen, a priori ( d. h.: vor aller Erfahrung ), die allen Anschauungen der Außenwelt zugrunde liegen, ja diese überhaupt erst ermöglichen.
Raum und Zeit und auch die in Raum und Zeit gelagerten Dinge existieren nicht an sich, sondern sind schöpferisches Produkt der Menschen.
Krasser ausgedrückt: Raum und Zeit sind unsere unüberwindlichen Vorurteile.
Über kritische Auseinandersetzung würde ich mich freuen.
zara.t.

Tja, Kant hat immer noch recht, Raum und Zeit sind seinsbedingende Universlien(Kanten in den Rahmenbedingungen). ich gehe noch weiter und behaupte, sie sind die Urmaterie schlechthin aus denen alles gemacht ist. darum haben sie auch eine Form. Eine Form hat alles was der Fall ist. Wittgenstein Upgrade.Man sollte auf Kants Kanten achtgeben.