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Kant

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Was ist Zeit?
Vielleicht versuchen wir ' s mal mit Kant?
Nach ihm sind Raum und Zeit keine empirischen Begriffe, die wir aus der Erfahrung mit unserer Umwelt gelernt haben, sondern es sind notwendige Vorstellungen, a priori ( d. h.: vor aller Erfahrung ), die allen Anschauungen der Außenwelt zugrunde liegen, ja diese überhaupt erst ermöglichen.
Raum und Zeit und auch die in Raum und Zeit gelagerten Dinge existieren nicht an sich, sondern sind schöpferisches Produkt der Menschen.
Krasser ausgedrückt: Raum und Zeit sind unsere unüberwindlichen Vorurteile.
Über kritische Auseinandersetzung würde ich mich freuen.
zara.t.
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Ich sollte wohl mehr Werbung für's Zeitforum machen, damit hier keine Monologe entstehen.

Also nehmen wir an, die Raumzeit sei nur ein Vorurteil. Wie erklären wir uns dann Bewegung? Und wie können wir existieren, wenn es keinen Raum gibt? Möglicherweise verbirgt sich uns das wahre Wesen der Raumzeit. Doch solange wir keine Erklärung dafür gefunden haben, ist es sicher nicht falsch, dem Kind einen Namen zu geben. Seine Existenz zweifle ich keine Sekunde an. Es gibt so viele Phänomene zwischen Himmel und Erde, die wir uns nicht erklären können, deren Existenz aber außer Frage steht...
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Nicht zuletzt die Forschungen über künstliche Intelligenz haben uns gezeigt, daß reiner vorurteilsfreier Erkenntnissgewinn nicht möglich ist.
Der Mensch, oder allgemeiner gesprochen Erkenntniss erzeugende Systeme, treten nicht als Tabula rasa vor die Welt hin, um dann einfach so einen drei-dimensionalen Raum oder eben die Zeit wahrzunehmen, weil die Realität eben so ist.
Überhaupt ist das so eine Sache mit der Realität. Alles Drumrumgerede der Universitätsprofessoren kann uns nicht verschleiern, daß die bisher beste physikalische Theorie glasklar und experimetell nachprüfbar sagt: unser klassisches Modell einer objektiven Realität ist obsolet, gehört zum alten Eisen. Und vieleicht ganz wichtig für unser Thema:
Zeit ist kein Element der Quantentheorie!
Ich bleib also vorläufig mal dabei : Zeit ist unsere Erfindung, ist schöpferisches Produkt von Menschen. Alternativen scheinen möglich zu sein Dazu verweise ich auf B.L. Whorf. ( Sprache Denken Wirklichkeit ). Er behauptet, nicht alle Kulturen hätten den Begriff der Zeit entwickelt. Als Beispiel nennt er die Hopiindianer, in deren Sprache sich kein unserer Zeit verwander Begriff finden liesse. Sie würden, laut Whorf, in einem Universum ohne Zeit leben.
Lieber Manu, ich glaube nicht, daß du zu wenig für deine Homepage tust. Dank und grosses Lob !
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Manu (Administrator) https://wasistzeit.de
Beiträge: 715, Mitglied seit 19 Jahren
Ich versteh deine Auffassung recht gut. Was die Realität betrifft, bin ich ganz deiner Meinung. Diese "Realität" ist eine subjektive Sache. Meiner Ansicht nach besteht sie aus dem, wie unser Gehirn die elektrischen Impulse interpretiert, die unsere Nervenbahnen an das Gehirn weiter geben und das ganze Vermischt mit einer gehörigen Portion Vorurteile, die dadurch entstehen, dass wir alles wahrgenommene kategorisieren und dem bereits erlebten zuzuordnen versuchen. Dass Zeit dabei nur ein Nebenprodukt ist, kann ich mir im Moment nicht so richtig vorstellen. Aber die Möglichkeit ist natürlich nicht auszuschließen. Vielen Dank für das Lob! Ich wünsch' dir schon mal ein gutes neues Jahr!
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Raum und Zeit sind die Formen reiner sinnlicher Anschauung. Mit ihnen werden alle Empfindungen geordnet und anschließend vom Verstand zu Begriffen geformt.
Die sog. Kategorien verbinden die Begriffe zu Urteilen und werden vom Verstand wie Stempel in die sinnliche Wahrnehmung hineingeprägt. Unser Verstandeswissen bleibt aber mit allen diesen Möglichkeiten nur auf die Welt der Erscheinungen beschränkt.
Will der Verstand, indem er sich zur schließenden Vernunft entfaltet, unsere Welt der Erscheinungen überfliegen und nach dem Wesen der Wirklichkeit an sich greifen, verwickelt er sich in Widersprüche und gerät ins Trudeln.
zitiert aus Kant für Anfänger , Ralf Ludwig

Das was wir objektive Realität genannt haben nennt Kant "Ding an sich". Es ist uns vollkommen unzugänglich. Der Begriff Realität gehört laut Kant zu den Kategorien, kommt der Welt an sich demnach gar nicht zu.
Kant suchte quasi das Programm mit dem der menschliche Erkenntnissapparat arbeitet. Neben den Anschauungsformen Raum und Zeit zählen dazu auch die Kategorien. Sie werden also nicht von uns in der Welt an sich vorgefunden, sondern sind Vorurteile ( Urteile, die nötig sind um überhaupt urteilen zu können ), Formen mit deren Hilfe wir überhaupt erst etwas wahrnehmen können. Man darf auf keinen Fall annehmen, die Kategorien wären Eigenschaften einer Welt an sich. ( Was z.B. die evolutionäre Erkenntnisstheorie tut. )

Die Kategorien:

1. DER QUANTITÄT: Einheit, Vielheit, Allheit
2: DER QUALITÄT: Realität, Negation, Limitation
3. DER RELATION: substantia et accidens, Ursache und Wirkung, Gemeinschaft
4. DER MODALITÄT: Möglichkeit - Unmöglichkeit,
Dasein - Nichtsein
Notwendigkeit - Zufälligkeit

Diese Auswahl wirkt auf mich etwas willkürlich. Kant konnte oder wollte sie auch nicht näher begründen.
Ich finde sie sind Ausdruck von Kants nicht sehr lebendiger, knochentrockener Persönlichkeit.
Deshalb würde ich gerne die Kantschen Kategorien durch die Archetypen C.G.Jungs ersetzen.
Fortsetzung folgt
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Laut Jung besteht die Psyche aus Bewußtem und Unbewußtem. ( mit fließenden Übergängen )
Das Bewußte ist im großen ganzen mit dem Ich identisch.
Das Unbewußte wiederum unterteilte er in eine oberflächlichere Schicht - Das persönliche Unbewußte, und eine Tiefenschicht - Das kollektive Unbewußte. Im persönlichen Unbewußten finden sich im laufe des individuellen Lebens erworbene Inhalte. ( Vergessenes, Verdrängtes, der persönlichen Zensur zum Opfer gefallenes....)
Das kollektive Unbewußte ist nicht aus dem individuellen Leben ableitbar. Seine Inhalte sind nicht vom jeweiligen Menschen im Laufe seines individuellen Lebens erworben, sondern a priori vorhanden ( eventuell ontogenetisch erworben, hier ermangelt es Jung mitunter an Eindeutigkeit.) Sie zeigen sich in gewissen Verhaltens und Funktionsweisen der Psyche, die sich überall und zu allen Zeiten, unabhängig von aller Tradition, nachweisen lassen.( Mythen ,Märchen, Träume, Bilder der Seele.... )
Jung nannte die Inhalte dieses kollektiven Unbewußten darum "ARCHETYPEN" d.h: urtümliche Bilder.
Das kollektive Unbewußte ist die Matrix psychischen Lebens, die Seele der Menschheit, wie Jung sie einmal nennt. Sie enthält die konzentrierte Erfahrung, Weisheit, aller Ahnenleben.
Mitunter handeln diese Archetypen wie bewußte Wesen.
Jung: "Könnte man das Unbewußte personifizieren, so wäre es ein kollektiver Mensch, jenseits der geschlechtlichen Besonderheit, jenseits von Jugend und Alter, von Geburt und Tod, und würde über die annähernd unsterbliche menschliche Erfahrung von ein bis zwei Millionen Jahren verfügen. Dieser Mensch wäre schlechthin erhaben über den Wechsel der Zeiten. Gegenwart würde ihm soviel bedeuten wie irgendein Jahr im hundertsten Jahrtausend vor Christi Geburt, er wäre ein Träumer säkulärer Träume, und er wäre ein unvergleichlicher Prognosesteller aufgrund seiner unermesslichen Erfahrungen. Denn er hätte das Leben des Einzelnen, der Familien, der Stämme und Völker unzählige Male erlebt und besäße den Rhythmus des Werdens, Blühens und Vergehens im lebendigsten inneren Gefühle."

Anfangs interpretierte ich die Archetypen als Regisseur und Schauspieler unserer Träume und Phantasien. Als ich merkte dass Traum und Wirklichkeit keinen wesensmässigen Unterschied besitzen, mußte ich anerkennen, daß die Archetypen auch das Wachleben in einer für sie typischen Art und Weise gestalten, führen, lenken, prägen....
Unseren Vorfahren war das alles auch schon aufgefallen. Sie nannten die Archetypen "Götter" und setzten sie in den Olymp oder nach Asgaard...
Wir interpretieren diese Vorstellung als Projektion und versuchen die "Götter" heimzuholen in die Welt der Psyche.

Worauf ich letztlich hinaus will zeigt ein Zitat aus
"Das Weltbild der Psychologie C.G.Jungs" von Dieter Spies:
"Das kollektive Unbewußte besteht aus "Bahnungen", die sich durch gehäufte Erfahrungen der Ahnenreihe herausgebildet haben und dann zu quasi - apriorischen Kategorien möglicher psychischer Funktionsweisen geworden sind."
Fortsetzung folgt
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Was sind Archetypen:
Jung nannte die Archetypen vorpsychisch. Sie bilden das kollektive Unbewußte, sind also nicht direkt erfahrbar. Ihre Wirkungen tauchen im Bewußtsein als urtümliche Bilder, Neigungen und Auffassungen auf. Sie zeigen sich dem Bewußtsein zwar in Bildern, aber nicht nur in Bildern als bloßen Vorstellungen, sondern in Vorstellungen, die von der Seele und vom Bewußtsein Besitz ergreifen. Psyche und Bewußtsein werden von ihnen in einem"magisch" zu nennenden Maße fasziniert und beherrscht. Jung spricht ihnen numinosen Charakter zu. Der entsprechende Mensch meint seine Neigungen, Auffassungen und wahrgenommenen Bilder wären durch äußere Objekte verursacht. Diese haben aber nur auslösende Wirkung.

Jung: "Diese subjektiven Neigungen und Auffassungen sind stärker als der Objekteinfluß, ihr psychischer Wert ist höher, so daß sie alle Eindrücke superponieren."

Jung: "....so ist auch das urtümliche Bild ein Ausdruck der eigenen und unbedingten, erschaffenden Kraft des Geistes."
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Jung nennt Beispiele für diverse Archetypen:
Der Schatten, Anima und Animus, die/der alte Weise, Energie, ......., das Selbst.
Das Selbst ist dabei DER Archetyp schlechthin. Alle anderen sind in ihm enthalten, sind nur unterschiedliche Aspekte des Selbst.
Ich werde beispielhaft nur die Anima ein wenig erläutern.
Jeder Mensch ist als Ganzheit ( das Selbst )angelegt. Werden wir nun aber als Mann geboren, so ist das scheinbar Fehlende Weibliche durchaus vorhanden. Es ist unser Unbewußtes. Den zugehörigen Archetypen nennt Jung "Anima".
Die Anima hat große psychische Macht. Macht, die gefährlich und segensreich zugleich erscheint.
In der Anima steckt das Mutterbild und wir projezieren es fröhlich in die Welt auf unsere leibliche Mutter und all die diversen Ersatzmütter, die wir uns im Laufe eines mehr oder weniger neurotischen Lebens zulegen. Die Anima ist verantwortlich für das Bild der liebenden, sorgenden, aber auch der alles verschlingenden, nicht loslassenden Mutter.
In der Anima steckt auch das Bild der Geliebten, das wir ebenfalls auf alle passenden und allzuoft auch weniger passenden Frauen projezieren.
Die dabei entstehenden Faszinosa und Abhängigkeiten, quasi magischen Bindungen denen mit keinerlei Argumenten mehr beizukommen ist, sind bekannt.
Der Mann neigt zu übertrieben logischer Betrachtungsweise der Welt. Hier steuert die Anima gegen, um uns ein ganzheitlicheres, erotischeres Verhältniss zur Welt zu ermöglichen.
Analoges gilt natürlich für Frauen, in deren Unbewußtem der Animus sein Wesen treibt.

All diese Funktionen dienen letztendlich dem Selbst, dessen Ziel die Ganzwerdung des Menschen ist. So sind auch neurotische oder gar psychotische Verhaltensweisen von den Archetypen angeordnet, als letzte verzweifelte Massnahmen, die vom Bewußtsein gefährdete Ganzheit doch noch zu retten.
Projektionen müssen als solche durchschaut und im Bewußtsein integriert werden.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Beide Theorien, die Kant'sche, wie auch die von mir so verhunzte Jung'sche gehören zum Idealismus.
Beide setzen keine "objektive, erkennbare Realität" voraus, beide sagen, dass Erkenntniss erzeugt, bzw. konstruiert wird. Beide würde ich konstruktivistisch nennen.
Der Kant'schen Theorie entspringt das Newtonsche Weltbild mit absolutem Raum und absoluter Zeit. ( kein Wunder, selbiges hat er auch bewundert, seine Schwachstellen nicht gekannt ) Die Kategorien sind starr und unveränderbar.

Die dem Jung'schen Modell entspringende Welt ist unvergleichlich flexibler und lebendiger. Sie gleicht mehr einem kollektiven Traum, angeordnet,arrangiert von den Archetypen.

Die Frage nach einem Archetyp des Raumes und der Zeit hab ich an anderer Stelle bereits gestellt.
Jung hat sich diese Frage auch gestellt und versucht sie in Zusammenarbeit mit dem Pysiker W. Pauli zu beantworten. Bevor ich dazu aber was sagen kann, muss ich erst nochmal die Originaltexte lesen. Da ich auf dem Lande lebe, wo Fuchs und Has sich gute Nacht sagen, wird das wahrscheinlich etwas dauern. ( bis ich wiedermal in der Uni- Bibliothek der nächstgelegenen Großstadt sitze.)
Bis denn
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Der Archetyp des Selbst ruft bei mir mannigfache Assoziationen wach. Aber das ist ja gerade der Charakter der Archetypen.
Das Selbst, der große Anordner, ist wie alle Archetypen weder psychisch noch physisch. Archetypen sind keine in Raum und Zeit lokalisierbaren Dinge. Jung nennt sie vorpsychisch. Aus dem Selbst ( der Gesamtheit aller Archetypen ) entspringen Psyche und physikalische Welt. Es ist das Urbild des monotheistischen Gottes. Das naive Gottesbild also eine Projektion des Archetypus Selbst. Mich erinnert es auch an die indische Maya. Maya, die die Sinnenwelt ins Dasein spinnt. Oder an den von mir an anderer Stelle eingeführten kosmischen Rechner.
Die Welt ein Traum? Maya? Simulation?
Die Welt ist sicher nicht der Traum meines kleinen Ich. Das überpersonale Selbst träumt diesen Traum. Deshalb ist unsere Welt keineswegs unserer persönlichen Willkür unterworfen, sondern scheint aus objektiven Dingen, Strukturen und Gesetzen zu bestehen. Der Betrunkene, Bekiffte, oder schlicht Wahnsinnige, der glaubt er könne fliegen und deshalb vom Balkon springt, wird also unsanft auf die sogenannte Wirklichkeit aufstoßen.
Aber wie war das bei den Hexen, wie bei Castaneda? Können Hexen Fliegen? "Don Juan, bin ich geflogen wie ein Vogel fliegt?" frägt Carlos, nachdem sein Drogenrausch ver(f)logen war.
In unserer Maya Welt gibt es komplementär zur Kausalität noch das Prinzip der SYNCHRONIZITÄT.
Davon später mehr.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Was ich immer wieder vergesse zu sagen :
Es ist experimentell unterscheidbar, ob wir in einer objektiv an sich seienden Welt leben, die sich zeitlich gemäß kausaler Gesetze entwickelt, oder ob wir in einer der von mir beschriebenen Welten leben.
Unterscheidungsmerkmale: synchronistische Effekte, parapsychologische Effekte
von beiden weiß ich aus eigener Erfahrung, daß sie "existieren". Das ist auch durch Experimente hinlänglich erhärtet.
Woran ich weniger ( bis gar nicht ) glaube : Astrologie.
Worüber noch zu reden ist: Magie, mantische Praktiken..
Nicht zu vergessen und bestens bestätigt: Nichtlokale Effekte der Quantentheorie wie z.B E.P.R. + Bell'sche Ungleichung

Die Sache betrachte ich mittlerweise als entschieden.
Anhänger realistischer, materialistischer, kausaler Theorien verhalten sich schlicht und einfach irrational, hängen Wunschträumen nach, projezieren nicht integriertes archetypisches in die eine Außenwelt. Ihre Bindung an diese Ideologie hat mitunter quasireligiöse Züge.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Zara.t., ich folge dir und ergänze mit einem Auszug aus dem ´Seth-Material´ von Jane Roberts:
„Es gibt da einen wichtigen Punkt, der von den meisten Psychologen unterschätzt wird, wenn vom Bewußtsein die Rede ist. . . .C.G. Jung geht davon aus, daß das Bewußtsein um ein Ich herum organisiert sein müsse und daß das, was er das Unbewußte nennt, das nicht so ichverhaftet ist, deshalb nicht bewußt sei, daß es also kein Bewußtsein des Selbst gebe. Er hält es für wichtig klarzustellen, daß das normale Ichbewußtsein von unbewußtem Material grundsätzlich nichts direkt wissen könne. Er und fast alle Psychologen rechnen nicht mit dem, was ich (Seth) euch so oft zu erklären versucht habe: das es nämlich ein innere Selbst gibt. Und dieses innere Selbst ist es, das beinahe alles, was wichtig ist, und auch das, was C.G. Jung unbewußtes Material nennt, organisiert. Nochmals: Wenn ihr in einem Zustand seid, der nicht eurem gewöhnlichen Wachzustand entspricht, z.B. im Traumzustand oder in einem entspannten Zustand, der die außersinnliche Wahrnehmung begünstigt, wenn ihr euch also weitgehend von eurem Ich abgewandt und eure Aufmerksamkeit nach innenn zentriert habt, seid ihr nichtsdestoweniger bewußt und höchst aufnahmebereit. Ihr habt nur die Erinnerung eures wachen Ich weitgehend ausgeschaltet. Wenn von Bewußtsein gesprochen wird, darf vor allem seine immense Kreativität nicht umgangen werden. Sie wird indessen zu Unrecht hauptsächlich dem Unbewußten zugeschrieben. Ich hingegen halte es für wichtig klarzustellen, daß das sogenannte Unbewußte ein Reservoir eines Materials ist, das unser kreatives inneres Selbst organisiert und über das es bewußt verfügt. Kreativität ist das maßgebende Attribut des Bewußtseins. Wir müssen allerdings unterscheiden zwischen dem Ichbewußtsein und dem anderen Bewußtsein, das unserem Ich unbewußt bloß erscheint. Nun ist das innere Selbst die organisierende Instanz aller Erfahrung die C.G. Jung dem Unbewußten zuschreibt. Wie das äußere Ich sich in eurer materiellen Welt zurechtfindet und auch zurechtfinden muß, so organisiert, steuert und verändert das innere Selbst eure innere Realität. Das innere Selbst erschafft die körperlich-materielle Realität, mit der das nach außen orientierte Ich dann umgehen kann.“
Gruß
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Linda,
ich glaube Jane Roberts und Jung sind nicht sehr weit von einander entfernt in dieser Frage. Für Jung ist das Selbst kein Unbewußtes der Psyche sondern eher eine Art höheres Bewußtsein, ein Überbewußtsein. Jung würde wohl den von dir zitierten Aussagen zustimmen.
Die Übereinstimmungen sind auffallend. Wie kommt so was zustande? Ich muß J. Roberts doch nochmal lesen.
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Karlheinz
Hallo Leute,
ist mir hier zu spiritistisch. Mein Computer hat schon mit den Beinen gewackelt und die Soundanlage schwebt mit einem leisen "Ommmmm" unter der Decke. Aus dem Monitor steigen flackernde Zeichen und die Maus fängt an zu zittern. Nun ist aber Schluss !! Herzlichst
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Nochmal zurück zu Kant. Raum und `Zeit sind bei Kant wie schon öfters erwähnt Formen der Anschauung. Nur in diesen Formen können wir laut Kant die Welt wahrnehmen.
In der Konstruktion seiner Theorie war Kant damit aber ganz Kind seiner Zeit. Eine Alternative zum Newtonschen Begriff von Raum und Zeit konnte er sich nicht vorstellen. So wie auch wir uns keine davon abweichende Welt vorstellen können. ( bzw. keine wahrnehmen können )
Oft sagt man Kant sei durch Einsteins Theorie widerlegt. Das ist aber keineswegs so. Einstein hat nur ein mathematisches Modell geschaffen. Wir können es nur intelektuell erfassen, nicht aber als Welt wahrnehmen.
Was Kant aber nicht sah, war, dass der Begriff "Zeit" ein sehr hohes Abstraktions oder Syntheseniveau darstellt. Den Menschen der Urzeit stand er sicher noch nicht zur Verfügung. Erst musste sich Sprache entwickeln, mussten Gesellschaften entstehen, die der Zeit als Instrument bedurften. Der Zeitbegriff entstand als die ersten Ackerbauern wissen mussten, wann Aussaat ist. Er wurde perfektioniert, während der Entstehung des Kapitalismus.....
Der Bergriff "Zeit" hat also seine Geschichte, seine Evolution.
In uns fremden Sozietäten hat er sich anders entwickelt. B.L.Whorff behauptet in seinem auserordentlich lesenswerten Buch "Sprache Denken Wirklichkeit " , die Hopi hätten in ihrer Sprache kein Äquivalent zu unserem Zeitbegriff und würden demzufolge in einem Hopi - Kosmos leben, der zeitfrei wäre. Andere Anthropologen berichten ähnliches.
All das wußte Kant natürlich noch nicht, sonst hätte er seine Anschauungsformen wesentlich allgemeiner formuliert.
Ich hoffe die Jungschen Archetypen können das leisten.
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Forum –
Einwurf in die Denkpause! Ich erlaube mir nochmal nachzuvollziehen und meine Gedanken dazu aufzuschreiben:
(Zara.t 21.12.02) „Nach (Kant) sind Raum und Zeit keine empirischen Begriffe, die wir aus der Erfahrung mit unserer Umwelt gelernt haben, sondern es sind notwendige Vorstellungen, a priori ( d. h.: vor aller Erfahrung ), die allen Anschauungen der Außenwelt zugrunde liegen, ja diese überhaupt erst ermöglichen. - - “In diesen Worten lese ich den Menschen dieser Welt beschrieben. Erweitert finden wir uns selbst in dieser Aussage: . . A-priori-Vorstellung (zugrundeliegend und ermöglichend) / Erfahrung mit unserer Umwelt . . . . a-priori-Vorstellung (zugrundeliegend und ermöglichend) / Erfahrung mit unserer Umwelt . . . . a- priori-Vorstellung (zugrundeliegend und ermöglichend) / Erfahrung mit unserer Umwelt . . = eine Darstellung, wie wir zu unseren Glaubensüberzeugungen bezüglich der Welt kommen.

„. . .Erfahrung mit unserer Umwelt. . SONDERN . . . notwendige Vorstellungen. . .“ - - ist Aussage des Dualismus. Wir müssen uns wohl mit Paradoxien befreunden und sie im erweiterten Denken als Ganzheit betrachten lernen (vielleicht gelten festgestellte Gesetze unseres Universums nur für selbiges, vielleicht haben andere mögliche Universen einfach nur andere Gesetzmäßig-keiten für deren Bedingungen wir keine Wahrnehmung/Sinne (äußere Sinne) haben?) Das läßt Raum für ganz andere Bilder.

“Raum und Zeit und auch die in Raum und Zeit gelagerten Dinge existieren nicht an sich, sondern sind schöpferisches Produkt der Menschen.“ - - Es bleibt die ewig alte Frage: Was liegt hinter diesen Dingen???

„Raum und Zeit sind unsere unüberwindlichen Vorurteile.“ - - Diese Aussage empfinde ich als ´getroffen´, nur das ´unüberwindlich´ halte ich für nicht zutreffend. Lernen, Verstehen, Bewußtwerdung hört nicht auf. Jeder errichtet sich selbst seine Grenze(n). Er tut es aber m. E. nur, um sie zu erkennen und zu überwinden; wann (was ist Zeit?) auch immer. Meine Beschreibung für den Erkenntnisprozess.

(Manu 21.12.02) „Also nehmen wir an, die Raumzeit sei nur ein Vorurteil. Wie erklären wir uns dann Bewegung?“ - - Das treibt auch mich um. Wie könnte aus anderem Blickwinkel das aussehen, was wir Bewegung nennen?

(Zara.t 22.12.02) “B.L. Whorf. ( Sprache Denken Wirklichkeit ). Er behauptet, nicht alle Kulturen hätten den Begriff der Zeit entwickelt. Als Beispiel nennt er die Hopiindianer, in deren Sprache sich kein unserer Zeit verwander Begriff finden liesse. Sie würden, laut Whorf, in einem Universum ohne Zeit leben.“ - - Das ist sehr interessant. Dabei denke ich gleich an die Aborigines und ihre Traumzeit. Geheimnisvoll und des Erforschens wert!

(Manu 30.12.02) „Was die Realität betrifft, bin ich ganz deiner Meinung. Diese "Realität" ist eine subjektive Sache.“ - - Das sehe ich auch so, nötig ist aber m. E. die primäre Bezüglichkeit der Subjektivität auf das Individuum und dann erst auf das Kollektiv. Jedenfalls in Hinblick auf unsere (westliche) Gesellschaft.

(Zara.t.16.8.) Danke für die Lehreinheit über Kant´sche Philosophie, Zara.t – offensichtlich hat jeder Philosoph sein Bild in eigene Begriffe gekleidet – es setzt das Studium der jeweiligen Werke voraus um Verbindung zu schaffen. Das wiederum erfordert ZEIT!
Die Jung´sche Psychologie liegt ´zeitlich´ näher. Aus ´zeitlichen´ Gründen pausiere ich hier, werde aber auf den Texten des Kant-Threads weiter herumdenken und wäre erfreut über zukünftigen Austausch von ´Mensch zu Mensch´.

Habe gerade ein zauberhaftes Büchlein gelesen, Erstlingswerk von Swain Wolfe: Die Frau, die in der Erde lebt. Ein kleiner Auszug daraus: „Nachdem (Sarah) eine Weile darüber nachgedacht hatte, sagte sie ´Manchmal habe ich nicht die richtigen Wörter um meine Gedanken auszusprechen.´ Marischan fand das natürlich auch. ´Wenn Gedanken tanzende grüne Eidechsen wären, dann wären Wörter Schatten.´ ´Ja, genau wie Schatten, denn Wörter sind nicht lebendig, wohl aber Gedanken. Ist es nicht so, Marischan?´“ Mir fehlen nicht nur manchmal die Wörter . .

Es grüßt
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Raum und Zeit sind unsere unüberwindlichen Vorurteile.“
Ich halte diese Vorurteile auch nicht mehr für unüberwindlich.
Zitat von John Lilly :
"Was man für wahr hält, ist endweder wahr oder wird wahr im eigenen Geist, und zwar innerhalb der Grenzen, die von Experiment und Erfahrung determiniert werden. Diese Grenzen sind die Überzeugungen, die transzendiert werden müssen."

Vielleicht unterschätzt Sahra die Macht der Worte, der Sprache. Ich glaube Worte sind viel mehr als nur Schatten der Gedanken. Was überhaupt denkbar ist, wird in ganz großem Maße von der Sprache, der Grammatik bestimmt. Siehe das von mir erwähnte Hopibeispiel.

"Es bleibt die ewig alte Frage: Was liegt hinter diesen Dingen??? "
Ich schließ mich der Meinung unseres Dichterfürsten Goethe an . "Hinter den Phänomenen stecken Phänomene."
Wir sind damit bei einem schon mal aufgetauchten Problem gelandet. Kann es einen Traum geben ohne Träumer ? Einen sich selbst träumenden Traum ? Ich vermute ja.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Aber wo landen wir, wenn es uns gelingt unsere Vorurteile zu transzendieren ( zu überwinden )?
Bei NEUEN VOR-URTEILEN !
Sind wir der Wahrheit nähergerückt ? Nein!
Haben wir uns von ihr entfernt? Nein!
Läuft gar die Wahrheit mit uns? Wie die Sonne mit uns zu laufen scheint, auch wenn wir ganz schnell -etwa mit dem Auto auf der Autobahn - rasen und alles andere, Bäume, Leitplanken... vorbeirasen.
Können wir die Wahrheit überhaupt verlassen. ?
Sagen wir deshalb "wahr-nehmen", wenn wir sehen meinen?
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Beiträge: 180, Mitglied seit 18 Jahren
". . .Diese Grenzen sind die Überzeugungen, die transzendiert werden müssen." - - Ja, aber was tun? Wie ist das zu erreichen? Da wird sich jeder seinen Weg suchen müssen, wenn es ihn drängt. Als tiefgründige Aussage betrachte ich die Worte: ´Der Weg ist das Ziel´. Es gehört nicht wenig Mut dazu den eigenen Weg zu gehen, möchte ich meinen, aber es gibt keinen besseren.

"Vielleicht unterschätzt Sarah die Macht der Worte, der Sprache." - - Nein, das glaube ich nicht. Im Hinblick auf die physische Welt magst du das so sehen. Zur Verdeutlichung dient vielleicht ein Stück Text aus ´Individuum und Massenschicksal´ von J. Roberts: "Der Urmensch konnte, wenn er mit seinesgleichen zusammen war, auf Gegenstände der Dingwelt hinweisen, um sich verständlich zu machen. Doch sprechen lernte er erst als er versuchte, seine Träume zu beschreiben. Sprache war seine einzige Möglichkeit, Mitteilungen über ein Geschehen zu machen, das man nicht sehen konnte. . . ." Das leuchtet mir ein! Ich weiß nicht wie es dir geht, aber mir gelingt es nie bemerkenswerte Träume in Worte zu kleiden, die ihren ursprünglichen ´Glanz´ herüberbringen könnten. Es bleibt nur ein Abglanz oder . . .Schatten. Auch bin ich der Meinung, das was unserem Sein zugrundeliegt, kann sich nicht in seinen vielfachen Manifestationen (Vielweltentheorie) gänzlich verwirklichen. In diesem Sinne stellen wir auch eine Art Schattengebilde, sogar ein besonders lebendiges und selbstschöpferisches, dar.

"Wir sind damit bei einem schon mal aufgetauchten Problem gelandet. Kann es einen Traum geben ohne Träumer ? Einen sich selbst träumenden Traum ? Ich vermute ja." - - Ich glaube nein! Laß´mir noch ein wenig Zeit. Apropos Problem, kennst du den Spruch: "Es gibt kein Problem, das nicht auch ein Geschenk für dich in den Händen trüge. Du suchst Probleme, weil du ihre Geschenke brauchst." (R. Bach ´Illusionen´)

"Aber wo landen wir, wenn es uns gelingt unsere Vorurteile zu transzendieren ( zu überwinden )?
Bei NEUEN VOR-URTEILEN !" - - So ist es offensichtlich, aber was macht dieser Erkenntnisschritt mit uns? Wir sind nicht ´näher´, nicht ´ferner´, aber ´erweitert´ oder ´bewußter´.

"Läuft gar die Wahrheit mit uns? Wie die Sonne . . ." - - Ich denke, wir sind die Wahrheit, somit können wir sie nicht verlassen. Die (meine)Wahrheit hat so viele faszinierende Gesichter, die ich staunend ´wahr-nehme´.

Es wird ´Zeit´ für mich . . .

Gute Nacht
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Jesus von Nazareth sagte "Ich bin die Wahrheit"
Meines Erachtens hat Linda genauso recht, wenn sie sagt: "Wir sind die Wahrheit."
Denn: Ein einziger Mensch allein ist kein Mensch und kann auch nicht zum Menschen werden. Der Mensch braucht die Menschen. Meine Wahrheit ist zum größten Teil die Wahrheit meiner Sozietät, meines Stammes, meiner Familie, meiner Fakultät und ganz wichtig unserer gemeinsamen Sprache.
Den Weg seiner eigenen Wahrheit zu gehen, ist sehr, sehr schwer. ( siehe besagten Jesus )

Große Träume kann man mit Worten nicht beschreiben. Ja ich fürchte, man zerstört sie sogar beim Versuch dies zu tun. Eben weil die wirklichkeitsschaffende Macht der Sprache den Traum umformt. Am ehesten könnte noch Lyrik imstande sein, einen Traum in seinem Wesen zu erfassen. Der Traum ist das Reich der Archetypen und die sind älter als die Sprachen.
Und auch das wir ist älter als das Ich.


Konnte der Urmensch schon unterscheiden zwischen Traum und objektiver Realität ?
Wer war das - der Urmensch ?
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