Henry
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Beitrag Nr. 1880-21
03.05.2012 10:14
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Zitat von Alex:1. Kannst du mir vielleicht beantworten wo der Fehler in meinem Experiment liegt und so Argumentieren, dass Experiment 1 immer noch "richtig" bleibt? Würde mich über eine Antwort sehr freuen die mir den Unterschied der beiden Experimente klar macht. Lg Alex
Alexlffler
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Beitrag Nr. 1880-22
07.05.2012 02:58
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-23
07.05.2012 11:34
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Zitat von Alex:Beitrag Nr. 1880-22
Hallo,
@Henry
Ich habe mich jetzt nochmal genau mit dem Thema auseinander gesetzt und bin zum folgenden Entschluss hinsichtlich deiner Theorie zu meinen Experiment gekommen. Als aller erstes möchte ich vorausschicken, dass es sich bei Experiment 1 um ein berühmtes bei Physikern angesehenes und bestätigtes Experiment handelt. ....
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-24
07.05.2012 12:45
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Henry
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Beitrag Nr. 1880-25
07.05.2012 16:06
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Zitat von Hans:Das bedeutet, dass die Dilatation in Bewegungsrichtung eine andere sein kann als gegen die Bewegungsrichtung
siehe dazu auch:
Wikipedia: Relativität der Gleichzeitigkeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4t_der_G...
Das würde für die Lichtuhr in dem vorangegengenen Beitrag bedeuten, dass der Betrag der Dilatation von der Richtung abhängt, in die sich der Lichststrahl bewegt.
"Schiesse" ich den Lichtstrahl z.B in Fahrtrichtung ab, so ist seine relative Geschwindigkeit für den aussen stehenden Betrachter = Lichtgeschwindigkeit plus Zuggeschwindigkeit. Wird der Stahl dann am Spiegel in die rückwärtige Richtung reflektiert, so ist seine Relativgeschwindigkeit nun Lichtgeschwindigkeit minus Zuggeschwindigkeit.
Da die Lichtgeschwindigkeit aber für jeden Beobachter immer "c" sein muss, egibt sich eine entsprechende Zeitdilatation
Für den Beobachter im Zug sind beide Zeitintervalle gleich, für den Beobachter ausserhalb unterscheiden sie sich.
Es ergeben sich somit zwei unterschiedliche Werte für die Dilatationenen
Alexlffler
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Beitrag Nr. 1880-26
07.05.2012 23:27
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Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-27
08.05.2012 01:30
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Wie Henry schon geklärt hat, ist das falsch.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-24:Es ergeben sich somit zwei unterschiedliche Werte für die Dilatationenen
Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-28
08.05.2012 12:43
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Da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich weiss, dass die Lichtgeschwindigkeit immer genau c (300 000 km/s) sein muss.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-25:Hi, Hans!
Das ist so aber nicht richtig. Ein Lichtblitz hat Lichtgeschwindigkeit, und zur Lichtgeschwindgkeit lässt sich keine Geschwindigkeit addieren bzw. subtrahieren. Du musst den Wiki-Beitrag richtig lesen:
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-29
08.05.2012 14:01
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Zitat von Hans:Ich fasse nochmals zusammen:
Das Licht in Zugrichtung benötigt, für den Beobachter im Zug 1 Sekunde bis zum vorderen Ende
Das Licht gegen die Zugrichtung benötigt, für den Beobachter im Zug 1 Sekunde bis zum hinteren Ende
Das Licht in Zugrichtung benötigt, für den aussen stehenden Beobachter 2 Sekunden bis zum vorderen Ende
Das Licht gegen die Zugrichtung benötigt, für den aussen stehenden Beobachter 2/3 Sekunden bis zum hinteren Ende
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-30
08.05.2012 15:08
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Die Lorentztransformation dient dazu, eine Geschwindigkeit von einem Inertialsystem in ein anderes zu transformieren. Für Geschwindigkeiten wesentlich kleiner als c reicht hier die Galileitransformation, für höhere Geschwindigkeiten muss je nach geforderter Genauigkeit die Lorentztransformation verwendet werden. Da die Lichtgeschwindigkeit unabhängig vom gewählten Inertialsystem immer c ist, erübrigt sich eine Transformation. Die Lorentztransformation kann auf die LG nicht angewendet werden, das ergibt physikalisch keinen Sinn und ergibt mathematisch wegen Division durch Null kein Ergebnis.Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-28:Daraus folgt, dass für den Beobachter im Zug 1 Sekunde vergangen ist, während das Licht von der Zugspitze zu Zugende "geflogen" ist. Für den aussen stehenden Beobachter haben sich Zugende und Lichtstrahl aber bereits nach 2/3 Sekunde getroffen.
Ich denke, dass hier die Lorenztransformation nicht mehr ausreicht, dieses Phänomen zu erklären
Okotombrok
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Beitrag Nr. 1880-31
08.05.2012 15:17
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ja, das meine ich.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-29:Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass sich der Raum in Bewegungsrichtung für das Myon verkürzt?
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-32
08.05.2012 16:29
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Zitat von Oko:ja, das meine ich.
Wie will man sonst das Zwillingsparadoxon auflösen, wenn nicht für den reisenden Zwilling die Entfernung zum Wendepunkt verkürzt ist? Gilt doch die Zeitdilatation für beide gleichermaßen.
Und wie sollte man erklären, dass man zwar beliebig lange beschleunigen kann, aber die LG nie erreicht?
Mit zunehmender Relativgeschwindigkeit verkürzt sich der Raum (die Entfernung) in Bewegungsrichtung. Geht die Geschwindigkeit gegen c, dann geht jede zu überwindende Entfernung gegen Null.
Da braucht es keine Atmosphäre.
mfg okotombrok
Claus
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Beitrag Nr. 1880-33
08.05.2012 17:17
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Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-34
08.05.2012 17:39
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-35
09.05.2012 09:51
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Zitat von Oko:Hallo Henry,
ein kleiner Nachtrag noch zur lorentzkontraktion.
Stell dir zwischen Erde und Mond ein gespanntes Seil vor.
Wenn wir uns darauf zubewegen, und dabei nur das Seil, nicht aber die Entfernung Mond-Erde kontrahiert, so müsste das Seil reißen.
Das würden aber nur wir, nicht Beobachter, die zum Seil ruhen, beobachten.
Das wäre dann ein echtes Paradoxon.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1880-36
09.05.2012 12:37
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-30:Dein geschildertes Phänomen hingegen ist in gwisser Hinsicht trivial.
Lass es mich mit einem etwas abgewandeltem Gedankenexperiment beschreiben:
In der Mitte eines Zuges wird ein Blitzlicht gezündet, welches sich in alle Richtungen ausbreitet. Alle Beobachter im Zug beobachten, dass das Licht Bug wie Heck des Zuges gleichzeitig erreicht. Da die Lichtquelle nicht zum Zug bewegt ist, kann das ganze Scenario als ein Inertialsystem angesehen werden, das Licht hat nach hinten (zum Heck) und nach vorne (zum Bug) die gleiche Entfernung zurückzulegen. .......
.....Die Frage die sich aufdrängt, ob denn das Licht nun gleichzeitig auftrifft, wie die Beobachter im Inneren des Zuges behaupten, oder, nach Meinung des Beobachters am Bahnsteig, nacheinander, kann nur damit beantwortet werden, dass es keine Gleichzeitigkeit von Ereignissen in unserem Universum gibt. Das ist die Folge von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und eine wesentliche Aussage der SRT.
Henry
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Beitrag Nr. 1880-37
09.05.2012 14:43
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Zitat von Claus:1880-33
Hallo Henry,
also mit der Atmosphäre hat die Lorentzkontraktion nun wirklich nichts zu tun.
Beschleunigung oder die ART braucht man auch nicht, um das Zwillingsparadoxon zu erklären. Es genügt, die Zeitdilatation, die Lorentzkontraktion und die Lichtlaufzeiten (Dopplereffekt) in die Überlegungen einzubeziehen. (wer es noch einmal nachlesen möchte: z.B. Thread "Zwillingsparadoxon, Beitrag Nr. 1342-22 bis Beitrag Nr. 1342-34)
Zitat von Claus:In der SRT werden unbeschleunigte Bezugssysteme (Inertialsysteme) miteinander verglichen. Aus der Sicht des ruhenden Systems treten im jeweils anderen (d.h. bewegten) System a) Zeitdilatation und b) Lorentzkontraktion auf. Aus der Sicht des Myons ist das bewegte System (wie Okotombrok bereits erläuterte) der gesamte Raum vom Entstehungsort (z.B. Sonne) bis zum Endpunkt des Fluges (z.B. Erde) - und das liegt nicht etwa daran, dass sich "Raum" als solcher verkürzen würde, sondern daran, dass Sonne, andere Fixsterne, Erde, Mond, Mars etc. für das schnell fliegende Myon das bewegte Inertialsystem1) darstellen.
1)Die Relativbewegung Erde - Sonne kann man bei Geschwindigkeiten des Myons nahe c in erster Näherung vernachlässigen
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-38
09.05.2012 16:09
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Hallo Hans-m,Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1880-36:Wenn aber das Licht für den aussen stehenden Beobachter zu verschiedenen Zeitpunkten das jeweilige Ende des Zuges erreicht, so kann man sagen:
T(vorne) ungleich T(hinten)
Das hätte aber auch zur Folge , dass Zeitdilatation (vorne) ungleich Zeitdilatation (hinten)
Okotombrok
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren
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Beitrag Nr. 1880-39
09.05.2012 16:40
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Zitat von Wiki:Diese Variante mit drei Personen demonstriert, dass nicht die Dauer der Beschleunigung das Phänomen das Zwillingsparadoxon auflöst (denn diese kann im Vergleich zur inertialen Flugzeit beliebig klein gemacht werden), sondern der Umstand, dass das Geschehen während der Hin- und Rückreise in unterschiedlichen Inertialsystemen stattfindet, in denen die Definition der Gleichzeitigkeit notwendigerweise unterschiedlich ausfällt. Es müssen also immer drei Inertialsysteme vorhanden sein
Allgemein Längen werden kontrahiert, nicht nur die Länge eines Objektes, sondern auch Entfernungen zwischen Objekten im Raum.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1880-37:Nun aber zur Längenkontraktion. Was wird denn kontrahiert?
Zitat von Wiki:Die Lorentzkontraktion oder relativistische Längenkontraktion ist ein Phänomen der speziellen Relativitätstheorie. Sie besagt, dass ein bewegter Beobachter eine kürzere Distanz zwischen zwei Punkten im Raum misst als ein ruhender. Der Effekt tritt nur in Richtung der relativen Bewegung auf und nimmt mit zunehmender relativer Geschwindigkeit zu.
Als Ursprung des Bezugssystem für das Myon meinte ich seinen Enstehungsort. Die Kollosion z.B. eines Protons mit einem Luftmolekühl, welche in einer bestimmten Entfernung von der Erdoberfläche stattfand. Diese Entfernung verkürzt sich für das Myon, weil es sonst die Erdoberfläche wegen seiner kurzen "Lebensdauer" nicht erreichen könnte.Zitat von Henry:Ich lasse mal dahingestellt, ob Oko wirklich den gesamten Raumzeithintergrund als Bezugssystem gemeint hat, ich habe ihn jedenfalls nicht so verstanden, aber das mag er selbst erläutern.
Hans-m
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Beitrag Nr. 1880-40
10.05.2012 09:16
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1880-38:Hallo Hans-m,
du bringst hier etwas durcheinander. In meinem Beispiel ging es nicht um die Zeitdilatation, sondern um die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen.
Die Zeitdilatation kann nicht auf LG bezogen werden, da es keine Uhren, ja gar nichts gibt, was einem Alterungsprozess unterlegen wäre und sich mit LG bewegt.
Zitat:Berechnet wird die Zeitdilatation durch die Formel:
dt0 = dt • (1 - v2/c2)0,5
(Klammerausdruck hoch nullkommafünf bedeutet Wurzel aus ...)
wobei dt0 die Zeitspanne im Ruhenden System bedeutet
und dt die Zeitspanne im bewegten System
Deutlich wird zweierlei.
Der Wert in der Klammer ist immer kleiner eins. Uhren gehen also immer langsamer, nie schneller.
Das Vorzeichen für v spielt keine Rolle, da es durch das Quadrieren immer positiv wird. Es ergibt also immer der gleiche Wert für die Dilatation, unabhängig davon, ob sich etwas auf mich zubewegt oder entfernt.
mfg okotombrok
Fettschrift nachträglich von mirZitat:Wenn also der Beobachter im Zug jeweils 1 Sekunde misst (bezogen auf mein Beispiel in Beitrag Nr. 1880-28 ), der Beobachter ausserhalb des Zuges aber auf seiner Uhr einmal 2/3 Sekunden, und einmal 2 Sekunden angezeigt bekommt, dann ist auch die Zeitdilatation einmal als 1 : 2/3 und einmal als 1 : 2 zu Betrachten.
Wenn der aussen stehende Beobachter die Zeit ( 2/3 Sekunden, bzw 2 Sekunden, je nach Richtung) misst, dann ist auch er selbst, und sein Inertialsystem, in gleichem Maße gealtert, während der Beobachter im Zug, während er die 1 Sekunde misst, mitsamt seinem Inertialsystem um diese eine Sekunde gealtert ist.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.