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Zurück zum Äther: Kosmische Hintergrundstrahlung

Thema erstellt von Monster251 
Beiträge: 14, Mitglied seit 15 Jahren
Was haltet ihr hiervon:

In der Alpha Centauri Sendung "Kann man mit Lichtgeschwindigkeit reisen?" macht Herr Lesch folgende Bemerkung:

"Stellen sie sich vor sie bewegen sich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit durchs Universum. Das Universum ist angefüllt mit der kosmischen Hintergrundstrahlung, das ist im wesentlichen Infrarot- und Radiostrahlung. Aber sie bewegen sich durch dieses Universum mit wahnsinniger Geschwindigkeit. Was passiert? Die Strahlung wird ins immer hochfrequentere verschoben. Aus einem normalen Infrarotphoton wird für sie Gammastrahlung."


Das hat mich auf folgende These gebracht:


Geschwindigkeit ist in unserem Universum nicht relativ sondern absolut. Das System, das die niederfrequenteste Hintergrundstrahlung misst, befindet sich in größter Ruhe.




Oder anders ausgedrückt:

Unserem Universum liegt in Form der kosmischen Hintergrundstrahlung ein übergeordnetes Bezugssystem zu Grunde. (ähnlich der Äthertheorie)


Hier noch der Link zur Sendung:

http://www.youtube.com/watch?v=RjtzkRE3lnY (ab 10:20)


Gruß Monster

Beitrag zuletzt bearbeitet von Monster251 am 14.02.2012 um 03:14 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1867-1:

Das hat mich auf folgende These gebracht:


Geschwindigkeit ist in unserem Universum nicht relativ sondern absolut. Das System, das die niederfrequenteste Hintergrundstrahlung misst, befindet sich in größter Ruhe.


Strahlung ist nicht ruhend, sondern sie bewegt sich. Eine Strahlung egal ob Infrarot, Licht oder Gammastrahlung, bewegt sich von einer Quelle aus geradlinig, Dabei müsste die vermeitliche Quelle dieser Hintergrundstrahlung ja das ehemalige Zentrum des Universums sein, d.h der Punkt, an dem der Urknall stattgefunden hat.
Stellt sich die Frage ob es diesen (vermeintlichen) Punkt überhaupt gibt.

Genau genommem ist die Hintergrundstrahlung eine "Mischung" aus Strahlen, die aus allen Richtungen kommen. Die ehemals gerichtete Strahlung wurde im Laufe der Existenz des Universums durch Brechung, Reflexion und sonstige Wechselwirkungen zu einer difusen Strahlung.

Also egal in welche Richtung ich mich bewege, ich werde mich immer auf Strahlung zubewegen, die aus Richtung "X" kommt und von Strahlung fortbewegen, die aus Richtung "-X" (minus X) kommt.

Meine Bewegung wird also immer relativ zur Hintergrundstrahlung sein. Ich werde also immer von vorne blauverschobene Strahlung, von hinten rotverschobenene Strahlung empfangen.

Wenn ich mich in vermeintlichem Ruhezustand befände, so käme aus allen Richtungen die Strahlung in "Originalfarbe"

Dies würde aber eine ganz andere Betrachtung des Universums bedeuten, als wir sie bisher kennen.
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Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1867-1:

Geschwindigkeit ist in unserem Universum nicht relativ sondern absolut. Das System, das die niederfrequenteste Hintergrundstrahlung misst, befindet sich in größter Ruhe.
Das stimmt doch nicht. Wenn du am Nordpol tangential zur Erdoberfläche die Frequenz 10^10 Hz mißt und die gleiche Strahlung von einem Satelliten mit Bahn in der Äquatorebene aus, dann mißt du doch wegen der Umlaufgeschwindigkeit des Satelliten zwei unterschiedliche Frequenzen, wobei der Satellit gegenüber der Messung am Nordpol die Strahlung entweder blau- oder rotverschoben mißt, je nachdem, aus welcher Richtung die gemessene Strahlung kommt. Und der Satellit hat aufgrund seiner Umlaufgeschwindigkeit eine höhere kinetische Energie als ruhend am Nordpol gedacht.

Es gibt keine absoluten Geschwindigkeiten, denn Geschwindigkeit ist immer auf die Meßuhr bezogen, mit der sie gemessen wird. Die Uhr im Satelliten und die am Nordpol haben eine als konstant annehmbare, jedoch unterschiedliche Ganggeschwindigkeit, so daß der Satellit die Strahlung je nach augenblicklicher Position mal lang- und mal kurzwelliger mißt als sie am Nordpol gemessen wird, wobei auch noch die Umlaufhöhe des Satelliten eine Rolle spielt.

Und aus Infrarotstrahlung wird keine Gammastrahlung, denn Licht besteht ja aus räumlichen Portionen (Quanten) und nicht aus einer durchgehenden Wellenform. Je höher die Geschwindigkeit auf eine Lichtquelle zu ist, desto mehr Photonen pro Zeiteinheit treffen auf, aber die Photonen selbst erhöhen ihre Energie nicht, denn die haben sie erhalten bei ihrer Entstehung. Das ist ähnlich wie bei einer Beregnungsanlage, bewegst du dich auf diese zu, erhöht sich die dich treffende Wassermenge pro Zeiteinheit und der Aufprall wird stärker, aber die Tropfen werden nicht größer,

Soweit meine Sicht der Dinge.
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Beiträge: 14, Mitglied seit 15 Jahren
Zitat:
Strahlung ist nicht ruhend, sondern sie bewegt sich. Eine Strahlung egal ob Infrarot, Licht oder Gammastrahlung, bewegt sich von einer Quelle aus geradlinig, Dabei müsste die vermeitliche Quelle dieser Hintergrundstrahlung ja das ehemalige Zentrum des Universums sein, d.h der Punkt, an dem der Urknall stattgefunden hat.
Stellt sich die Frage ob es diesen (vermeintlichen) Punkt überhaupt gibt.

Du wirst im Universum keinen "Punkt" finden an dem der Urknall war, weil du keinen Punkt finden wirst, an dem er nicht war. Das gesamte Universum war soz. beim Urknall auf einen einzigen Punkt verdichtet und dehnt sich seit dem aus. Das ist der Grund warum die Hintergrundstrahlung auch überall messbar ist. Der Urknall war überall!

Zitat:
Meine Bewegung wird also immer relativ zur Hintergrundstrahlung sein. Ich werde also immer von vorne blauverschobene Strahlung, von hinten rotverschobenene Strahlung empfangen.

So oder so ähnlich auch meine These


Zitat:
Und aus Infrarotstrahlung wird keine Gammastrahlung, denn Licht besteht ja aus räumlichen Portionen (Quanten) und nicht aus einer durchgehenden Wellenform.

Das ist nicht richtig. Licht kann sowohl als Quant als auch als Welle gedeutet werden. Bewege ich mich auf eine Lichtquelle zu erscheint das Licht blauverschoben. Die Wellenlänge ist kleiner und die Energie größer. Die These, dass Infrarotstrahlung zu Gammastrahlung werden kann ist somit richtig.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Monster251 am 14.02.2012 um 11:13 Uhr.
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Hallo, Monster!

Wir haben doch eine absolute Geschwindigkeit: Die Lichtgeschwindigkeit (und hier widerspreche ich auch gleich Uwe, denn Geschwindigkeit ist nicht auf die Messuhr bezogen, die Messuhr gibt nur den Wert der Geschwindigkeit an). Du musst die Sachlage nur anders formulieren: Für jedes System ist die Lichtgeschwindigkeit gleich, deshalb kann sich jedes System als in Ruhe befindlich betrachten.

Man sollte hier aufpassen! Lesch spricht allgemein von einer kosmischen Hintergrundstrahlung, zu der in der Hauptsache Infrarot- und Radiostrahlung gehört. Das ist aber NICHT der kosmische Mikrowellenhintergrund, der ist im hier gemeinten Sinne nur ein Teil der Hintergrundstrahlung, und darauf bezieht sich Hans.


Die Vermutung, dass sich die Mikrowellenstrahlung auf den „Punkt“ zurückführen ließe, an dem der Urknall stattfand, ist natürlich falsch, aber die Konsequenz, die Hans daraus zieht, ist es ebenfalls, denn erstens gibt es diesen ominösen Punkt tatsächlich nicht (es sei denn, wir würden das All von „außen“ betrachten, was ganz klar nicht drin ist), aber zweitens gibt es den Mikrowellenhintergrund sehr wohl, nur befinden wir uns „innerhalb“ des erwähnten „Punktes“. Der Mikrowellenhintergrund hat von jedem Ort des Universums aus betrachtet eine Temperatur von 2,75 Grad Kelvin, und jede Verschiebung, die wir messen können, kann nur eine Blauverschiebung sein, und jede Blauverschiebung zeigt uns, dass wir uns in Bezug auf den Hintergrund bewegen; solche Blauverschiebungen müssen herausgerechnet werden, wenn man den genauen Wert der Hintergrundstrahlung messen will, um zum Beispiel Dichteschwankungen zu bestimmen.

Und was nun Uwe und „seine“ Photonen angeht: Einstein hat für die Erklärung des photo-elektrischen Effektes seinen Nobelpreis bekommen. Darin hat er ganz eindeutig nachgewiesen, dass NICHT die Anzahl der Photonen entscheidend dafür ist, ob ein Elektron herausgelöst wird, sondern die Energie der einzelnen Photonen. Die Anzahl der Photonen kann sich gar nicht erhöhen, wenn man sich schneller auf eine Lichtquelle hinbewegt, weil die Photonen Lichtgeschwindigkeit haben, die nicht veränderbar ist. Also kann immer nur dieselbe Anzahl ankommen, nur die Energie der Photonen erhöht sich.

Henry
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Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1867-4:
Du wirst im Universum keinen "Punkt" finden an dem der Urknall war, weil du keinen Punkt finden wirst, an dem er nicht war. Das gesamte Universum war soz. beim Urknall auf einen einzigen Punkt verdichtet und dehnt sich seit dem aus. Das ist der Grund warum die Hintergrundstrahlung auch überall messbar ist. Der Urknall war überall!

Ich schrieb dazu bereits
Zitat:
Stellt sich die Frage ob es diesen (vermeintlichen) Punkt überhaupt gibt.
weil ich genau diesen "Punkt" als nicht existend bezeichnen würde.

Wenn aber "jeder" Punkt des Universums damals die Quelle war, so hat sich auch jeder Strahl in der bisherigen Lebensdauer des Universums um ca 14 Mrd Lichtjahre von seinem Entstehungsort fortbewegt. Dabei hat sich der von ihm durchquerte Raum auch gleichzeitig von quasi "Null" Grösse auf die heutige Ausdehnung des Universums ausgedehnt.

Somit sind alle Wellen einer Rotverscheibung unterworfen, was die heutige niederfrequente Hintergrundstrahlung erklärt. Ursprünglich belegte das Frequenzband wahrscheinlich alle Frequenzen/Wellenlängen, vom niederfrequenten EM-Puls bis zur ultraharten Gammastrahlung.

Auch unsere heute ausgesandten Licht- Radio- Gamma- und sonstige Strahlung wird in Mrd. Jahren nur noch als niederfrequentes Rauschen durchs Universum "fliegen"

Wie kann man das niederfrequente Hintergrundrauschen des Urknall eigentlich vom Rauschen der ersten selbststrahlenden Himmelskörper unterscheiden?
Die Materie war zu Anfang extrem heiss, noch bevor die ersten Sonnen entstanden, oder liege ich hier falsch?
Diese Infrarotstrahlung, die in den ersten Mio oder Mrd. Jahren des Universums ausgestrahlt wurde, vermische sich doch mit der Strahlung des Urknalls. Ist hier überhaupt eine eindeutige Trennung möglich?
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Zitat:
Wie kann man das niederfrequente Hintergrundrauschen des Urknall eigentlich vom Rauschen der ersten selbststrahlenden Himmelskörper unterscheiden?
Die Materie war zu Anfang extrem heiss, noch bevor die ersten Sonnen entstanden, oder liege ich hier falsch?
Diese Infrarotstrahlung, die in den ersten Mio oder Mrd. Jahren des Universums ausgestrahlt wurde, vermische sich doch mit der Strahlung des Urknalls. Ist hier überhaupt eine eindeutige Trennung möglich?

Hi, Hans,

ich grüße dich! Du musst bzgl. des Urknalls bedenken: Der gesamte Kosmos hatte dieselbe Temperatur, es gab keine verschiedenen Wellenlängen! Die Temperatur von 2,75 Grad Kelvin ergab sich, als man berechnete, auf welche Temperatur das All denn wohl bis heute abgesunken sein könnte, falls die Annahme, es gab einen Urknall, richtig wäre. Es war eine Voraussage, die sich im Nachhinein als richtig erwies. Die Temperatur, von der man ausging, war auch nicht die des Urknalls selbst, sondern die Temperatur, die das All hatte, als es für Photonen (also Licht) „durchlässig“ wurde (so 350000 bis 400000 Jahre nach „null“). Das waren keine gigantischen Werte mehr, sondern irgendwelche 5000 Grad. Die Bewegung der Protonen und Elektronen war soweit verringert, dass sich Atome bilden konnten, damit wurde das Licht nicht mehr ständig gestreut, und das ist die Strahlung, die wir heute als Mikrowellenhintergrund kennen. Alles, was es an Strahlung im All sonst noch gibt, entstand erst etliche Millionen Jahre nach dieser Phase, die jeweilige Temperatur ist es, die diese Strahlung von der Mikrowellenstrahlung unterscheiden lässt.

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1867-5:
Wir haben doch eine absolute Geschwindigkeit: Die Lichtgeschwindigkeit (und hier widerspreche ich auch gleich Uwe, denn Geschwindigkeit ist nicht auf die Messuhr bezogen, die Messuhr gibt nur den Wert der Geschwindigkeit an).

Was bezeichnest du als "absolut"? Die LG ist die bisher höchste gemessene Geschwindigkeit im Vakuum, aber sie ist nicht konstant, sofern man den Meter als konstant ansieht.
Die Definition c=konstant hat den Grund, im Vakuum unabhängig vom Ort einer Messung eine konstante Bezugsgröße zu haben, da aber die Zeitablaufgeschwindigkeit sich je nach energetischem Zustand einer Uhr ändert, die Sekunde jedoch mit einer festen Anzahl Perioden definiert ist, verändert sich der Meter und damit auch die örtlche Lichtgeschwindigkeit.

Zitat:
Und was nun Uwe und „seine“ Photonen angeht: Einstein hat für die Erklärung des photo-elektrischen Effektes seinen Nobelpreis bekommen. Darin hat er ganz eindeutig nachgewiesen, dass NICHT die Anzahl der Photonen entscheidend dafür ist, ob ein Elektron herausgelöst wird, sondern die Energie der einzelnen Photonen.
Photonen liegen in Quantenform vor, jedes Photon hat eine räumliche Ausdehnung. Nun kommt ja nicht ein Photon nach dem anderen dahergeflogen, sondern die kommen wie Schrot auf dich zu. Und bewegst du dich auf einen Photonenschwarm zu, dann verringert sich die Absorptionszeit pro Photon, d.h. es entsteht eine "Blauverschiebung" und damit eine Energieerhöhung in Bezug auf die Absorptionsenergie. Gleichzeitig aber erhöht sich die Zahl der pro Zeiteinheit absorbierten Photonen, denn die Wellenlänge verkürzt sich. Leg zwei Streichhölzer der Länge λ nebeneinander, um eine Streichholzlänge versetzt. Die Absorptionszeit bei ruhendem Beobachter ist t = 2·λ/c. Bei Rotverschiebung wird λ länger, bei Blauverschiebung kürzer, du bekommst also je nach deiner Relativgeschwindigkeit mehr oder weniger Treffer pro Sekunde, wobei Treffer eine Absorption des Photons bedeutet. Du durchquerst einen Photonenschwarm in kürzerer Zeit.

Blauverschiebung: Absorptionszeit t = λ0/(c+v) [m]·[s/m] mit λ0 = Wellenlänge des Photons bei Verlassen der Strahlungsquelle, v = Relativgeschwindigkeit des Beobachters auf die Strahlenquelle zu. Bei v = c folgt t = λ0/(2c), also wird aus einer Infrarotstrahlung keine Gammastrahlung, sondern die Absorptionsenergie verdoppelt sich lediglich.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1867-5:
Der Mikrowellenhintergrund hat von jedem Ort des Universums aus betrachtet eine Temperatur von 2,75 Grad Kelvin, und jede Verschiebung, die wir messen können, kann nur eine Blauverschiebung sein, und jede Blauverschiebung zeigt uns, dass wir uns in Bezug auf den Hintergrund bewegen; [...]

Das ist genau meine These. Somit stellt der "Hintergrund" ein übergeordnetes Bezugssystem dar. Denn ob sich Punkt A auf Punkt B zubewegt oder andersrum können sie bestimmen in dem sie beide die Temperatur messen. Derjenige der 2,75 Grad Kelvin misst ist in Ruhe, derjenige der mehr misst bewegt sich.

Mir ist klar, dass sich ein wirklich messbarer Anstieg der Temperatur der Hintergrundstrahlung erst bei sehr sehr hohen Geschwindigkeiten einstellen würde. Es geht mir vielmehr um existentiellen Unterschied zwischen Bewegung und Ruhe. Und die Frage ob ich mich relativ zum Universum in Ruhe befinden kann. Die 2,75 Grad Kelvin messen wir von der Erde aus. Doch auch wir bewegen uns durch den Raum. Deshalb glaube ich eben, dass sich ein System finden lässt, in dem die Temperatur der Hintergrundstrahlung noch kleiner ist - daher meine Formulierung:

Das System, das die niederfrequenteste Hintergrundstrahlung misst, befindet sich in größter Ruhe.
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Zitat:
Monster251 schrieb in Beitrag Nr. 1867-9:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1867-5:
Der Mikrowellenhintergrund hat von jedem Ort des Universums aus betrachtet eine Temperatur von 2,75 Grad Kelvin, und jede Verschiebung, die wir messen können, kann nur eine Blauverschiebung sein, und jede Blauverschiebung zeigt uns, dass wir uns in Bezug auf den Hintergrund bewegen; [...]



Das ist genau meine These. Somit stellt der "Hintergrund" ein übergeordnetes Bezugssystem dar. Denn ob sich Punkt A auf Punkt B zubewegt oder andersrum können sie bestimmen in dem sie beide die Temperatur messen. Derjenige der 2,75 Grad Kelvin misst ist in Ruhe, derjenige der mehr misst bewegt sich.

Mir ist klar, dass sich ein wirklich messbarer Anstieg der Temperatur der Hintergrundstrahlung erst bei sehr sehr hohen Geschwindigkeiten einstellen würde. Es geht mir vielmehr um existentiellen Unterschied zwischen Bewegung und Ruhe. Und die Frage ob ich mich relativ zum Universum in Ruhe befinden kann. Die 2,75 Grad Kelvin messen wir von der Erde aus. Doch auch wir bewegen uns durch den Raum. Deshalb glaube ich eben, dass sich ein System finden lässt, in dem die Temperatur der Hintergrundstrahlung noch kleiner ist - daher meine Formulierung:

Das System, das die niederfrequenteste Hintergrundstrahlung misst, befindet sich in größter Ruhe.

Nein, das ist leider nicht so. Die Temperatur, die wir für den MWB messen, hat nichts mit der Position oder der Bewegung der Erde zu tun, es ist defakto die Temperatur, die von den ursprünglich riesigen Werten übrig blieb. (natürlich abgesehen davon, dass wir in Kelvin messen).
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