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Beitrag Nr. 1860-1
02.01.2012 15:17
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Beitrag Nr. 1860-2
02.01.2012 17:45
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Zitat:Irena schrieb in Beitrag Nr. 1849-319 :
Es ist ja schön. Alle Physiker sagen, wir können prinzipiell nicht wissen, was mit einem Teilchen untewegs passiert, nur Hans-m weis es -:) ...
Erinnerst mal an Doppelspaltexperiment, erinnerst mal an Unschärferealtion, erinnerst mal Schrösinger Wellengleichung, erinnerst mal an Feynman-Diagrammen...
... und versuchst es mit fliegendem Objekt-Photon zu erklären.
Ich habe nichts schon von mir geäussertem zuzufügen. Ich müsste mich wiederholen, daher überlasse ich dieses "Schlachtfeld" den anderen. Es erinnert an eine Kommunikation eines Blinden mit Tauben. Du wirfst mir vor, dass ich deine Argumente nicht angehe. Ich sehe jedoch, dass du meine Argumente keinesfalls wahrgenommen hast.Zitat:Irena, wenn Du meine Äusserungen schon kritisierst, dann lies sie bitte richtig:
Nimm einem Lichststrahl, z.B von einem Krater auf dem Mond. dieser Strahl, bzw jedes Photon dieses Strahls bewegt sich geradlinig, bis es auf unsere Netzheit trifft. Über 300 000 km Vakuum, da ist nichts, was die Photonen ablenkt. Wäre das Licht nicht geradlinig unterwegs, so wäre eine Punktuelle Abbildung z.b in einer Kamera nicht möglich.
Was Du als Doppelspalt-Experiment beschreibst ist eben eine Wechselwirkung des Lichts mit einem anderen Objekt, genau dass hatte ich aber in meiner Aussage erwähnt
Du kann über das Verhalten des Photons KEINE AUSSAGEN machen. Es ist nicht meine Erfindung. Es ist einfach so. Du muss es einfach akzeptieren oder ein Physikkurs absolvieren um mit Physikern auf einer Augenhöhe zu diskutieren. Ich habe mehr Respekt von dem etablierten Wissen. Ich versuche es zu verstehen, nicht die Erkenntnisse nach mein bescheidenen Wissen umkrempeln.Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1849-315 :
Jedes Photon für sich lauft geradlinig, von der Quelle bis zum Ziel, es verändert nur seine Bahn durch Wechselwirkung mit anderen Medien (Absorbtion, Reflexion etc)
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Beitrag Nr. 1860-3
03.01.2012 09:14
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http://de.wikipedia.org/wiki/Camera_obscuraZitat:Je kleiner der Lochdurchmesser D ist, desto kleiner sind die Strahlenbündel, umso schärfer erscheint die Abbildung. Der Grenzwert für D ist erreicht, wenn das Loch die Größenordnung der Strahlungswellenlänge erreicht (siehe unten). Die Beugungserscheinungen setzen für sichtbares Licht bei ca. 0,5 µm ein.
Dann mach bitte folgende Aussage:Zitat:Du kann über das Verhalten des Photons KEINE AUSSAGEN machen.
Ich denke, dass ich auf Deine Argumente eingegangen bin und sie widerlegt habe.Zitat:Ich sehe jedoch, dass du meine Argumente keinesfalls wahrgenommen hast.
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Beitrag Nr. 1860-4
03.01.2012 09:51
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-3:Hallo Irena,
. . .
Ich denke, dass ich auf Deine Argumente eingegangen bin und sie widerlegt habe.
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Beitrag Nr. 1860-5
03.01.2012 10:52
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-4:du hast nicht nur Irenas Argumente widerlegt, sondern die gesamte Quantenmechanik.
Alle Achtung!
Zitat:Dann mach bitte folgende Aussage:
Läuft das Licht geradlinig, z.B von einem Stern in unser Auge?
legt das Licht in 1 Sek ca 300 000 km zurück?
läuft das Licht ungehindert weiter, falls es nicht in Wechselwirkung mit anderen Objekten gerät?
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Beitrag Nr. 1860-6
03.01.2012 11:13
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vorher hat er beschrieben das wellenartige Verhalten der Teilchen auf atomare EbeneZitat:Betrachten wir das Verhalten der Photonen im Großen – über Entfernungen, die nicht mit der Umdrehung eines Stoppuhrzeigers zu messen wären - ,
bitte achten auf Anführungszeichen bei der Definition der geradlinigen Ausbreitung in der Zitat. Es lässt mit diese Definition nur näherungsweise beschreiben. Weiter folgt warumZitat:lassen sich die Erscheinungen durch Gesetze wie dem von der „geradlinigen Ausbreitung des Lichts“ näherungsweise recht gut erfassen,
Achtung: es gibt die andere Wege! Die von der geradlinigen unterscheiden!Zitat:denn der Weg der geringsten Zeit wird durch genügend viele benachbarte Wege hinreichend ver-stärkt.
Ich betone: für das Aufheben müssen sie erst da seinZitat:Umgekehrt genügt die Zahl der anderen Wege, damit sich diese gegenseitig aufheben.
oder besser gesagt eine reduzierte Darstellung über geradlinigen LichtZitat:In dem Augenblick aber, in dem der Bewegungsspielraum des Photons zu klein wird (wie im Fall der winzigen Spalte im Schirm), versagen diese Gesetze,
Zitat:und wir entdecken, daß sich Licht keineswegs geradlinig ausbreiten braucht, daß bei zwei Spalten Interferenzen auftreten und so fort.
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Beitrag Nr. 1860-7
03.01.2012 11:49
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-4:Ich empfehle populärwissenschaftliche Literatur von z.B. Anton Zeilinger - allgemeinverständlich und ohne Formalismus.
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Beitrag Nr. 1860-8
03.01.2012 12:02
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Zitat:Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1860-5:
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1860-4:
du hast nicht nur Irenas Argumente widerlegt, sondern die gesamte Quantenmechanik.
Alle Achtung!
Sorry, ich verstehe nicht?!?!?
Irena zweifelt an der geradlinigen Ausbreitung des Lichts.
Auch an Dich nochmals die Frage:
Dann mach bitte folgende Aussage:
Läuft das Licht geradlinig, z.B von einem Stern in unser Auge?
legt das Licht in 1 Sek ca 300 000 km zurück?
läuft das Lichtngehindert weiter, falls es nicht in Wechselwirkung mit anderen Objekten gerät?
Sind diese Aussgen denn falsch?
Für diese Aussagen müssen wir doch nicht in die Quantenebene eintauchen.
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Beitrag Nr. 1860-9
03.01.2012 12:33
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-8:----Ich glaube, ich verstehe jetzt, worauf Irena hinaus will, und wenn dem so ist, hat sie in bestimmter Weise Recht – und ihr redet aneinander vorbei. Die Erwähnung Feynmanns hat mich darauf gebracht. Er interpretiert den Weg des Lichtes durch die Spalten – das Doppelspaltexperiment – .....
Zitat:vorher hat er beschrieben das wellenartige Verhalten der Teilchen auf atomare Ebene
oder:Zitat:Die Beugungserscheinungen setzen für sichtbares Licht bei ca. 0,5 µm ein.
Zitat:Jedes Photon für sich lauft geradlinig, von der Quelle bis zum Ziel, es verändert nur seine Bahn durch Wechselwirkung mit anderen Medien (Absorbtion, Reflexion etc)
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Beitrag Nr. 1860-10
03.01.2012 13:05
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Zitat:vorher hat er beschrieben das wellenartige Verhalten der Teilchen auf atomare Ebene
Etwas ähnliches hatte ich auch erwähnt:
Die Beugungserscheinungen setzen für sichtbares Licht bei ca. 0,5 µm ein.
oder:
Jedes Photon für sich lauft geradlinig, von der Quelle bis zum Ziel, es verändert nur seine Bahn durch Wechselwirkung mit anderen Medien (Absorbtion, Reflexion etc)
Und genau dieses Doppelspaltexperiment ist letztendlich nichts anderes als die Wechselwirkung des Lichts mit anderen Medien, hier eben die Kanten des Doppelspaltes.
Für die allgemeine Betrachtung des Lichts, also geradlinige Ausbreitung und "c"=300 000 km/s reicht die Betrachtung in nicht Atomnahen Zuständen.
Irena hat, aus ihrer Betrachtung in der Quantenmechanik und dem Mikrokosmos heraus, vollkommen Recht, aber sie muss auch eingestehen, dass meine Denkansätze im Bereich der Betrachtung im makroskopischen Universum genau so richtig sind.
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Beitrag Nr. 1860-11
03.01.2012 13:36
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Sorry, aber Unschärferelation nicht die Unbestimmtheit des Ortes beschreibt. Sie beschreibt die Unmöglichkeit gleichzeitig scharf den Ort und den Impuls (oder anderen komplementären Eigenschaften) zu bestimmen. Wir können beides in bestimmen Toleranzgrenzen ermitteln. Wenn wir aber wollen exakt den Ort bestimmen, können wir keine Aussage über den Impuls machen. Und umgekehrt.Zitat:Nach der Wellen-Funktion kann das Photon vor der Messung an jedem x-beliebigen Ort sein, es ist nach der Heisenbergschen Unschärferelation vollkommen unbestimmt.
Achs so?! Dann erbitte die Quelle. In Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Feynman) schreibt man:Zitat:Aber erstens ist Feymann Alle-Wege-Interpretation nicht unumstritten,
genau das sage ich immer: die Welt wird nicht durch die Messungen erschafft – durch die Wechselwirkungen. Jedoch muss man auch die exakte Ausdrucksweise (zu der sie mindestens streben) der Physiker verstehen. Sie können nicht über alles sprechen. Sie sprechen über die Messungen und gehen davon aus, dass in die Messungen entdeckten Gesetzmäßigkeiten gelten in übrigen Welt.Zitat:und zweitens muss man „messen“ weiter fassen, es kommt nämlich nicht darauf an, dass in einem Labor-Experiment etwas gemessen wird, sondern es kommt darauf an, ob das Photon mit irgendei-nem anderen Objekt in Wechselwirkung war,
Doch. Nur in Augenblick der Wechselwirkung äußert sich das Teilchen. Es wird gezwungene Weise für einen von vielen möglichen Äußerungen entscheiden müssen. Was weiter mit dem passiert, entzieht unserer Beobachtung genauso wie es vor die Wechselwirkung war.Zitat:und dann ist es kein unbestimmtes Objekt mehr, siehe Dekohärenz.
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Beitrag Nr. 1860-12
03.01.2012 13:38
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Nein, es ist nicht zutreffend. Ich modifiziere dein Beispiel. Du bist behindert (sagen wir, etwas ungebildet in Fragen der Quantenmechanik) und kannst mit deinem Auto nur gerade fahren. Daraus machst du Schlussfolgerung: Das Auto grundsätzlich kann nur gerade fahren. Und argumentierst mit deinem Fahrverhalten. Vergiss bitte nicht, woher entstammt diese Diskussion, wenn du mit einem Photon „fahren“ wolltest und aus seiner Sicht die Welt beobachten.Zitat:Dazu folgende Betrachtung:
Ich versuche zu sagen: Um mit dem Auto geradeaus zu fahren, muss ich das Lenkrad gerade halten. Dieses Wissen reicht für den Autofahrer.
Irena macht daraus:
Damit das Auto geradeaus fährt erfordert es die Interaktion zwischen den Augen des Fahrers über das Gehirn bis zu den Muskeln der Hände, die das Lenkrad halten. Danach erfolgt die Weiterleitung der Lenkkraft auf die Lenkachse, die die Position permanet durch die Hydraulik überwacht und die Stellung der lenkbaren Antriebsräder ausbegelt.
Eben nicht. Höchstens kann man sagen, dass das Photon beobachtet die Spalten und erschließt darauf sich als Welle zu zeigen. Wenn er „beobachtet“ den Detektor, der hinter dem Spalt lauert (da der Trennwand ist für ihn „durchsichtlich“), entscheidet er nur für einen Spalt und zeigt sich als Teilchen. Obwohl beide Spalten geöffnet waren!Zitat:Und genau dieses Doppelspaltexperiment ist letztendlich nichts anderes als die Wechselwirkung des Lichts mit anderen Medien, hier eben die Kanten des Doppelspaltes.
Ich sehe nicht an, dass deine Denkansätze das makrokosmische Universum betreffen, wenn du in die Rolle eines Photons schlüpfen willstZitat:dass meine Denkansätze im Bereich der Betrachtung im makroskopischen Universum genau so richtig sind
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Beitrag Nr. 1860-13
03.01.2012 14:00
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Beitrag Nr. 1860-14
03.01.2012 14:28
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Zitat:Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist.
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Beitrag Nr. 1860-15
03.01.2012 14:31
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-13:aber ebenfalls sorry, Zitat eins: nach Heisenberg ist eine Größe vollkommen unbestimmt, wenn die referierende Größe vollkommen bestimmt ist (z. B. Ort und Geschwindigkeit). Die Geschwindigkeit eines Photons ist aber vollkommen bestimmt, sie ist nämlich c, folglich ist der Ort vollkommen unbestimmt.
Ich gratuliere dich, wenn du die Formeln , die in diesem Link aufgeführt worden sind, auch verstanden hast. Wenn du möchtest wirklich Feynmans Diagrammen verstehen, empfehle ich dir den Link: http://www.wernerschneider.de/grundl_d_tph/msm_feyn...Zitat:Zitat zwei: Das angeführte Feymann-Diagramm ist nicht seine AlLLE-MÖGLICHEN-Wege-Interpretation. Davon spricht Feynmann. http://de.wikipedia.org/wiki/Pfadintegral
Zitat:Absorption: Die Erhöhung des Energiezustandes eines Elektron ist identisch mit der Aussage, es hat ein Photon absorbiert, es gibt dieses Photon wieder ab, wenn es seinen Energieszustand wieder verringert. Siehe dazu: http://www.peter-junglas.de/fh/vorlesungen/physik2/...
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Beitrag Nr. 1860-16
03.01.2012 15:08
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Beitrag Nr. 1860-17
03.01.2012 15:28
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Doch, da bin ich etwas anderer Meinung. Ein Photon äußert sich entweder als eine Welle oder als ein Teilchen. Da gibt es nicht zu rütteln. Es ist experimentell nachgewiesen. Es hat doch mit klassischer Vorstellung nichts zu tun, wenn ich die Interferenzen oder Punkte feststelle.Zitat:Wenn jetzt behauptet wird, Licht sei mal eine Welle, mal ein Teilchen so heißt das: Licht ist etwas, was es nicht gibt. Auch die Formulierung Licht verhalte sich wie eine Welle oder ein Teilchen heißt eben-falls, es verhält sich wie etwas, was es nicht gibt.
Solcherlei Beschreibungen des Lichtes sind Versuche, sich die Quantenwelt klassisch zu erklären und zum Scheitern verurteilt.
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Beitrag Nr. 1860-18
03.01.2012 15:35
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Zitat:Dann mach bitte folgende Aussage:
Läuft das Licht geradlinig, z.B von einem Stern in unser Auge?
legt das Licht in 1 Sek ca 300 000 km zurück?
läuft das Licht ungehindert weiter, falls es nicht in Wechselwirkung mit anderen Objekten gerät?
Sind diese Aussagen denn falsch?
Es bedarf ja nicht der Berührung, sondern lediglich der Annäherung auf etwa Wellenlänge der Strahlung damit es zur Wechselwirkung kommt.Zitat:Höchstens kann man sagen, dass das Photon beobachtet die Spalten und erschließt darauf sich als Welle zu zeigen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Camera_obscuraZitat:Der Grenzwert für D ist erreicht, wenn das Loch die Größenordnung der Strahlungswellenlänge erreicht (siehe unten). Die Beugungserscheinungen setzen für sichtbares Licht bei ca. 0,5 µm ein.
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Beitrag Nr. 1860-19
03.01.2012 15:52
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Entschuldigung, was reicht? Mit diesem Photon druckst du ganz klassische Sichtweise aus. Es mag sein, dass es von dir ein Versehen wahr, aber unsere Diskussion macht besonders empfindlich auf solche Art Fehler.Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-16:Und das was soll das mit "diesem" Photon? Willst du es wirklich auf Wortklaubereien ankommen lassen? Hast du verstanden, was ich sagen wollte? Wenn ja, dann reicht das doch wohl.
Es ist ja komisch. Welche Sache ist mir nicht genehm?Zitat:Ansonsten kann ich nur erkennen, dass es dir schwerfällt, mal kurz ok. zu sagen, auch wenn eine Sache dir mal nicht so genehm ist
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Beitrag Nr. 1860-20
03.01.2012 16:31
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1860-7:Kannst du eine konkrete Empfehlung abgeben? Danke im Voraus!
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.