Zum Verhältnis von Raum und Zeit

Hallo Wrentzsch und guten Abend.
Du hast oben geschrieben...

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1858-60:

Der Wissenschaftler, der wegen dem Neutrino die Lawine losgetreten hat, hat gekündigt.
Meldung bei Euronews!
Der Stress und die Anfeindungen waren zu viel.

Kann es sein das Du den redaktionellen Teil der normalerweise gewissenhaft recherchiert ist, mit den mehr oder weniger unquallifizierten Leserkommentaren verwechselt hast? Ein Link würde da Klarheit schaffen.
Gez. Ernst E.

Zitat von Wrentzsch:

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1858-59:

Wird die SRT vorsichtshalber nicht erwähnt?
Wenn es Ausnahmen gibt, kann dann ein Naturgesetz allgemeingültig sein und ein Naturgesetz?
Mich irritiert die Aussage, das bei Überlichtgeschwindigkeit die Zeit Rückwärts läuft für das Objekt mit der Geschwindigkeit.
Wie muss man sich das Vorstellen, zurück in der Zeit zur Geschwindigkeit von c und weniger?
Oder wird die Entstehung des Objektes rückgängig gemacht durch Erosion?

Wrentzsch,

könntest du vielleicht ein Bisschen weniger kryptisch schreiben? Niemand kann deine Gedankengänge in natura verfolgen (zumindest ich nicht), ein Hinweis bzw. Bezug wäre sicher hilfreich!

MfG
Henry

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1858-58:

Bei Dir heist es zum einen...weil es die Trennung von Raum und Zeit in diesem Modell nicht gibt
und zum anderen...und damit auch keine Beziehung zwischen beiden.
Wenn es keine Trennung gibt wieso ist dann eine Beziehung zwischen beiden ausgeschlossen?
Es ist doch eher umgekehrt.

Hallo Ernst Ellert II,

ich versuche mal meine Ansicht mit Hilfe eines konkreten Beispiels zu verdeutlichen.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist die Tatsache, dass wir in der Umwelt Veränderungen (Bewegungen) wahrnehmen.
Ein Bewegungsvorgang wäre, dass ich eine Strecke von A nach B abschreite. Diesen Vorgang spalten wir in unserer Vorstellung in zwei Komponenten auf,
eine räumliche Komponente, z.B. brauche ich für die Bewegung von A nach B 30 Schritte, und eine zeitliche Komponente, z.B. dauert mein Gang von A nach B eine volle Umdrehung des Sekundenzeigers auf meiner Uhr. Diese Aufspaltung eines einheitlichen Vorgangs ,Gang von A nach B, in zwei Komponenten hat man jahrhundertelang für naturgegeben gehalten. Tatsächlich handelt es sich aber um ein von uns vorgestelltes Modell des Geschehens, das aus zwei Komponenten kostruiert ist, nämlich dem Raum (in diesem Fall in Form einer eindimensionalen Strecke) und der Zeit (in diesem Fall in Form der Dauer der vollen Drehung des Sekundenzeigers). Diese Aufspaltung wird durch das vierdimensionale Raumzeitmodell rückgängig gemacht und Bewegungen werden als raumzeitliche Veränderungen aufgefasst.
Eine Beziehung zwischen eindimensionalem Raum (=Strecke) und Zeit, den Quotienten, den wir Geschwindigkeit nennen, kann ich nur herstellen, wenn ich das Modell der Aufspaltung der einheitlichen Bewegung in zwei Komponenten (Raum und Zeit) zugrundlege. Ich wüßte nicht, wie man anders Strecke in den Zähler und Zeit in den Nenner kriegen will.

Ich hoffe mal, dass ich niemandem mit Selbstverständlichkeiten zu sehr auf den Zeiger gehe. :lol: Ich habe es nur so ausführlich dargestellt, weil Ernst danach gefragt hat.

MfG
Harti

Hallo Ernst Ellert II,

Zitat von Harti:

ich versuche mal meine Ansicht mit Hilfe eines konkreten Beispiels zu verdeutlichen.

Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist die Tatsache, dass wir in der Umwelt Veränderungen (Bewegungen) wahrnehmen.
Ein Bewegungsvorgang wäre, dass ich eine Strecke von A nach B abschreite. Diesen Vorgang spalten wir in unserer Vorstellung in zwei Komponenten auf,
eine räumliche Komponente, z.B. brauche ich für die Bewegung von A nach B 30 Schritte, und eine zeitliche Komponente, z.B. dauert mein Gang von A nach B eine volle Umdrehung des Sekundenzeigers auf meiner Uhr. Diese Aufspaltung eines einheitlichen Vorgangs ,Gang von A nach B, in zwei Komponenten hat man jahrhundertelang für naturgegeben gehalten. Tatsächlich handelt es sich aber um ein von uns vorgestelltes Modell des Geschehens, das aus zwei Komponenten kostruiert ist, nämlich dem Raum (in diesem Fall in Form einer eindimensionalen Strecke) und der Zeit (in diesem Fall in Form der Dauer der vollen Drehung des Sekundenzeigers). Diese Aufspaltung wird durch das vierdimensionale Raumzeitmodell rückgängig gemacht und Bewegungen werden als raumzeitliche Veränderungen aufgefasst.
Eine Beziehung zwischen eindimensionalem Raum (=Strecke) und Zeit, den Quotienten, den wir Geschwindigkeit nennen, kann ich nur herstellen, wenn ich das Modell der Aufspaltung der einheitlichen Bewegung in zwei Komponenten (Raum und Zeit) zugrundlege. Ich wüßte nicht, wie man anders Strecke in den Zähler und Zeit in den Nenner kriegen will.

Ich hoffe mal, dass ich niemandem mit Selbstverständlichkeiten zu sehr auf den Zeiger gehe. :lol: Ich habe es nur so ausführlich dargestellt, weil Ernst danach gefragt hat.

Aber Harti, das ist doch alles kompletter Unsinn! Sei mir nicht böse, aber meinst du das wirklich so, wie´s da steht? Meinst du wirklich, man müsste einen Schrank in seine Einzelteile zerlegen, um sein Volumen berechnen zu können, was anderes ist das nämlich nicht!

Henry



MfG
Harti[/quote]

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1858-63:

(...)
Diese Aufspaltung eines einheitlichen Vorgangs ,Gang von A nach B, in zwei Komponenten hat man jahrhundertelang für naturgegeben gehalten. Tatsächlich handelt es sich aber um ein von uns vorgestelltes Modell des Geschehens, das aus zwei Komponenten kostruiert ist, nämlich dem Raum (in diesem Fall in Form einer eindimensionalen Strecke) und der Zeit (in diesem Fall in Form der Dauer der vollen Drehung des Sekundenzeigers). Diese Aufspaltung wird durch das vierdimensionale Raumzeitmodell rückgängig gemacht und Bewegungen werden als raumzeitliche Veränderungen aufgefasst.
(...)

Hallo Hari, sei gegrüßt.
"Raum (in diesem Fall in Form einer eindimensionalen Strecke)" und
"Zeit (in diesem Fall in Form der Dauer der vollen Drehung des Sekundenzeigers)"
......das kommt mir alles so furchtbar bekannt vor (schauder)
Was hindert Dich daran "Minute" oder "60 Sekunden" zu schreiben anstatt diesen Blödsinn vom Sekundenzeiger?
Und nach "Raum" in Form einer "eindimensionalen Strecke" wirst Du auch vergeblich suchen.
"nach"-denken ist manchmal zu spät... das sollte man besser tun bevor man postet.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1875-71:

Zitat:

Tatsächlich aber stellen wir fest, dass die Leuchtdichte mit doppelter Entfernung auf ein Viertel absinkt.
Ein deutlicher Hinweis darauf, dass unser Raum drei Dimensionen, nicht mehr und nicht weniger, als Freiheitsgrade für Körper besitzt.

Hallo Okotombrok,
gehe ich recht in der Annahme, dass mit „nicht mehr und nicht weniger“ die angebliche vierte Dimension „Zeit“ nicht existent ist?

Und wenn mit den drei Raumdimensionen die relativen Begriffe h, b und l gemeint sind, wie stellst du in einem Raum unbekannten Ausmaßes deren absolute Richtung fest, selbst wenn du dir ein Bezugssystem dafür ausdenkst?

Nach meiner Auffassung hat mit diesen drei Komponenten lediglich ein quaderförmiges Gebilde den Freiheitsgrad sein Volumen dreidimensional, z. B. in m³, berechnen lassen zu können.
Bei den restlichen Körpern im Raum, ist diese Methode eher ungeeignet.

Gruß Horst

@ Harti

Hallo Harti
Nun nimm mal deine Sinne etwas zusammen, sonst bekommst DU noch eine Verwarnung vom Moderator.

Henry 1858-64

Zitat:

Aber Harti, das ist doch alles kompletter Unsinn!

EE II 1858-65

Zitat:

…..diesen Blödsinn vom Sekundenzeiger?

Aber auch du bist noch sehr glimpflich davon gekommen, schau mal hier, auszugsweise:

Zitat:

Und siebeneinhalb Jahre hier vor Ort sollten auch für Dich genügen
um zu Reife und Verständnis zu gelangen.
Und tu mir bitte einen Gefallen und komm nicht wieder mit so hohlen Fragen
die sich hier schon zu hunderten angesammelt haben.
Lass Dir wenn, etwas neues an Wortklaubereien einfallen...

So das es den anderen nicht langweilig wird beim lesen Deiner Entgleisungen.Denn die Kritik meinerseits bezieht sich immer nur auf das von Dir "vorgegebene" Unvermögen, etwas logisches nachvollziehen zu können.

So geistig träge kann 2011 niemand sein der hier regelmäßig präsent ist.
Es sei denn dieser "Zustand" muss als Anlass herhalten hier zu "trollen" und
den Leuten immer aus neue auf den Wecker zu gehen.

:smiley3:

Es gibt immer noch so nette Leute hier im Forum.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-66:

(...)
Und wenn mit den drei Raumdimensionen die relativen Begriffe h, b und l gemeint sind, wie stellst du in einem Raum unbekannten Ausmaßes deren absolute Richtung fest, selbst wenn du dir ein Bezugssystem dafür ausdenkst?

Nach meiner Auffassung hat mit diesen drei Komponenten lediglich ein quaderförmiges Gebilde den Freiheitsgrad sein Volumen dreidimensional, z. B. in m³, berechnen lassen zu können.
Bei den restlichen Körpern im Raum, ist diese Methode eher ungeeignet.
(...)

Hallo Horst, sei gegrüßt.
Wenn Dir die mathematischen Werkzeuge fehlen um Körper zu berechnen wird es Zeit etwas daran zu ändern.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: wie üblich, hast Du natürlich darauf verzichtet, beim "hetzen" die von Dir geschaffenen Ursachen für meine Äußerungen zu zitieren.
Aber das ist ja nicht neu!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-66:

Hallo Harti
Nun nimm mal deine Sinne etwas zusammen, sonst bekommst DU noch eine Verwarnung vom Moderator.

Hallo Horst,
ich kann mir nicht vorstellen, dass der Moderator mich verwarnt, wenn Ernst Ellert etwas nicht versteht und mit persönlichen Attacken nur so um sich wirft.
Warum er nicht in der Lage ist, eine Strecke als einen eindimensionalen Raum aufzufassen, wenn es um das Verhältnis von Raum und Zeit geht, ist mir schleierhaft.
Und warum es ihn überfordert, wenn ich an Stelle der normierten Einheiten konkrete räumliche Distanzen (Schrittlängen) und konkrete zeitliche Distanzen (Drehung des Sekundenzeigers) verwende, um von den abstrakten Einheiten ( und der abstrakten Vorstellung von Raum und Zeit) wegzukommen und unseren Vorstellungen über Bewegungen auf den Grund zu gehen, verstehe ich auch nicht.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich wohl zu beschränkt bin, um sein Schrankbeispiel zu verstehen. Es sei denn, es ist so abwegig, dass auch andere es nicht verstehen.

8-)

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1858-68:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-66:

Hallo Harti
Nun nimm mal deine Sinne etwas zusammen, sonst bekommst DU noch eine Verwarnung vom Moderator.

Hallo Horst,
ich kann mir nicht vorstellen, dass der Moderator mich verwarnt, wenn Ernst Ellert etwas nicht versteht und mit persönlichen Attacken nur so um sich wirft.
Warum er nicht in der Lage ist, eine Strecke als einen eindimensionalen Raum aufzufassen, wenn es um das Verhältnis von Raum und Zeit geht, ist mir schleierhaft.
Und warum es ihn überfordert, wenn ich an Stelle der normierten Einheiten konkrete räumliche Distanzen (Schrittlängen) und konkrete zeitliche Distanzen (Drehung des Sekundenzeigers) verwende, um von den abstrakten Einheiten ( und der abstrakten Vorstellung von Raum und Zeit) wegzukommen und unseren Vorstellungen über Bewegungen auf den Grund zu gehen, verstehe ich auch nicht.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich wohl zu beschränkt bin, um sein Schrankbeispiel zu verstehen. Es sei denn, es ist so abwegig, dass auch andere es nicht verstehen.

8-)

MfG
Harti

Hallo Harti, sei gegrüßt.
Von welchen persönlichen Attacken redest Du?
Das Du mir das Schrankbeispiel unterschieben willst?
Lies einfach was oben steht .... dann würde Dir auffallen das es von Henry stammt! (Beitrag Nr. 1858-64)
Das führt dann schon in die richtige Richtung. Lesen überfordert manchmal.
Eine Entschuldigung für Dein nicht-lesen kannst Du Dir schenken.
Ich weiß nun woher der Wind bei Dir weht. Schade eigentlich.
Oder es ist lediglich der Umgang????????
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1858-69:

Lies einfach was oben steht .... dann würde Dir auffallen das es von Henry stammt! (Beitrag Nr. 1858-64)
Das führt dann schon in die richtige Richtung. Lesen überfordert manchmal.
Eine Entschuldigung für Dein nicht-lesen kannst Du Dir schenken.

Hallo Ernst Ellert II,
für ein "nicht-lesen" brauche ich mich nicht zu entschuldigen; denn ich habe es ja gelesen.
Ich möchte mich aber dafür entschuldigen, dass ich Dir fälschlich das Schrankbeispiel zugeschrieben habe. So was passiert nur, wenn man über Worte wie "Blödsinn", "Unsinn", "erst denken, dann posten" verägert ist. Ich werde mir Mühe geben, in Zukunft besser aufzupassen.

MfG
Harti

Ernst Ellert II im Beitrag Nr. 1858-67

Zitat:

Hallo Horst, sei gegrüßt.
Wenn Dir die mathematischen Werkzeuge fehlen um Körper zu berechnen wird es Zeit etwas daran zu ändern.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst, sei gegrüßt.

Wenn dir die Fähigkeit fehlt die Aussage meines Textes zu verstehen, wird es Zeit an diesem Mangel etwas zu ändern.
Ich empfehle dir deshalb den letzten Abschnitt noch mal in aller Ruhe zu lesen, dann wirst du mir sicher erklären können, wie man das Volumen z. B. des Körpers eines Asteroiden im Raum mit den Komponenten h. b. und l. berechnen kann.
Für deine Bemühung schon mal vielen Dank im Voraus!

Mit allerbesten Grüßen.
Horst

Zitat von Henry:

Aber Harti, das ist doch alles kompletter Unsinn! Sei mir nicht böse, aber meinst du das wirklich so, wie´s da steht? Meinst du wirklich, man müsste einen Schrank in seine Einzelteile zerlegen, um sein Volumen berechnen zu können, was anderes ist das nämlich nicht!

Hallo Henry,
nachdem meine Verägerung über den Ausdruck "kompletter Unsinn" und entsprechende abwertende Urteile von Ernst Ellert verraucht ist, will ich sachlich auf Deine Äußerung eingehen.

Thema dieses Forums sind doch die Begriffe "Raum und Zeit" mit all ihren Facetten. Insbesondere geht es auch darum, Fehlvorstellungen zu klären und zu verstehen, welche
Bedeutung diese Begriffe durch die Naturwissenschaften erhalten haben.

Ich kann es nachvollziehen, wenn man sich für die Zwecke der Physik darauf beschränkt, die allgemein anerkannten Einheiten (normierten Größen in Form von z.B. Meter und Minute) seinen Überlegungen zugrunde zu legen; denn nur auf der Grundlage dieser Normierung sind Raum und Zeit mathematisch erfassbar (zählbar). Dies schwebt nach meinem Eindruck Dir und Ernst Ellert vor.

Ich versuche über Normierung von Raum und Zeit hinaus zu verstehen, wie unsere Vorstellung von Raum und Zeit zustande kommt. Ich habe nochmal über Dein Schrankbeispiel nachgedacht und nehme an, es jetzt verstanden zu haben. Zunächst betrifft es nur den Raum. Mit den normierten Distanzen des Raumes (Meter etc.) kannst Du natürlich das Volumen des Schankes berechnen und mehr willst Du offensichtlich nicht. Ich versuche über den Schrank, der für Raum steht, mehr heraus zu bekommen.
Aus welchem Holz ist er, wie ist er verleimt, wie alt ist er u.s.w. Ihn dafür in seine Einzelteile zu zerlegen, ergäbe nur dann Sinn, wenn der erwartete Erkenntnisgewinn größer wäre als der Wert des Schrankes oder der Schrank wieder zusammengesetzt werden könnte.

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1858-68:

. . . wenn ich an Stelle der normierten Einheiten konkrete räumliche Distanzen (Schrittlängen) und konkrete zeitliche Distanzen (Drehung des Sekundenzeigers) verwende, um von den abstrakten Einheiten ( und der abstrakten Vorstellung von Raum und Zeit) wegzukommen . . .

Schrittlängen, Drehung von Sekundenzeigern etc. sind nichts anderes als Einheiten im physikalisch-formalistischem Sinne und unterscheiden sich in nichts von Sekunden, Metern usw.
Eine Normung ist nur eingeführt worden, weil es wegen mangelnder Genauigkeit zu Streitereien kam. Unterschiedlich große Säcke oder Schrittlängen. Schneider hatten früher immer zwei unterschiedlich lange Unterarme (Ellen); einen langen für den Einkauf, einen kurzen für den Verkauf. :-)

mfg okotombrok

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-71:

Ich empfehle dir deshalb den letzten Abschnitt noch mal in aller Ruhe zu lesen, dann wirst du mir sicher erklären können, wie man das Volumen z. B. des Körpers eines Asteroiden im Raum mit den Komponenten h. b. und l. berechnen kann.

Ich bin zwar gar nicht angesprochen, aber egal, ich kann dir das erklären – ob du's auch verstehst . . . ? oder verstehen willst?

Einen komplexen Köeper berechnet man, indem man ihn in einfachere geometrische Körper zerlegt. Für eine genügende Genauigkeit zerlegt man also den Asteroiden in genügend viele Quader und berechnet dann das Volumen eines solchen Quaders mit dem Produkt aus Länge, Breite und Höhe (diese Begriffe sind natürlich relativ und austauschbar, man könnte auch l₁, l₂, u. l₃ sagen um zu verdeutlichen, dass es sich um die gleiche physikalische Größe Länge handelt). Dann summiert man die Einzelvolumen zum Gesamtvolumen des Asteroiden.

Bei einem so unregelmäßigen Körper wie der eines Asteroiden kann man auch, wenn es sich um ein händelbareres Objekt handelt wie z.B. einen Stein, denselben in ein quaderförmigen mit Wasser gefüllten Behälter legen und mit l x b x h das Volumen des gestiegenen Wassers messen. Dieses Volumen entspricht dann genau dem des Steines.

So habe ich das seinerzeit in der Schule gelernt. Aber von Schule hälst du wohl nicht sehr viel, lehnst du doch das meißte was dort gelehrt wird kategorisch ab, leider ohne Alternativen zu bieten.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1858-73:

Schrittlängen, Drehung von Sekundenzeigern etc. sind nichts anderes als Einheiten im physikalisch-formalistischem Sinne und unterscheiden sich in nichts von Sekunden, Metern usw.
Eine Normung ist nur eingeführt worden, weil es wegen mangelnder Genauigkeit zu Streitereien kam. Unterschiedlich große Säcke oder Schrittlängen. Schneider hatten früher immer zwei unterschiedlich lange Unterarme (Ellen); einen langen für den Einkauf, einen kurzen für den Verkauf.

Hallo Okotombrok,

gutes Argument,
trotzdem: In dem von Dir jetzt genannten Sinn kann man jeden Vergleich als Normierung bezeichnen. Wenn ich z.B. feststelle, dass Schweden dreimal so groß ist wie Deutschland, kann ich Deutschland als Norm bezeichnen, an der ich Schweden messe. Es geht aber auch umgekehrt, indem ich Schweden als Norm bezeichne und Deutschland als 1/3 so groß wie Schweden (die Größenordnung habe ich mir so ausgedacht).
Nur bei einem 1 zu 1 Vergleich kann ich dann wohl nicht mehr von der einen oder anderen Größe als Norm sprechen. Beispiel für Raum und Zeit: Eine Heuschrecke springt von A nach B, der Sprung dauert einen Heuschreckenherzschlag lang.

Am letztgenannten Beispiel wird für mich deutlich, dass unsere Vorstellung von Raum und Zeit letztlich (im Kern) durch einen Vergleich, die Herstellung einer Beziehung entsteht. A/B wird dadurch zu einer Strecke (eindimensionaler Raum), dass ich sie zu der Länge des Heuschreckensprung in Beziehung setze; eine Bewegung von A nach B erhält dadurch Dauer, dass ich sie mit dem Herzschlag der Heuschrecke vergleiche. Die normierten Einheiten von Zentimeter auf einem Zollstock und Sekunden auf einer Uhr habe ich bewußt nicht zum Vergleich herangezogen, um mich von der Abstraktion der Begriffe Raum und Zeit zu lösen.

MfG
Harti

P.S.
Ich gratuliere Dir auch zu der Übernahme der Tätigkeit als Moderator. Ich meine feststellen zu können, dass Du in Deiner Argumentation moderater und sachlicher geworden bist.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1858-74:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-71:

Ich empfehle dir deshalb den letzten Abschnitt noch mal in aller Ruhe zu lesen, dann wirst du mir sicher erklären können, wie man das Volumen z. B. des Körpers eines Asteroiden im Raum mit den Komponenten h. b. und l. berechnen kann.

Ich bin zwar gar nicht angesprochen, aber egal, ich kann dir das erklären – ob du's auch verstehst . . . ? oder verstehen willst?

Einen komplexen Köeper berechnet man, indem man ihn in einfachere geometrische Körper zerlegt. Für eine genügende Genauigkeit zerlegt man also den Asteroiden in genügend viele Quader und berechnet dann das Volumen eines solchen Quaders mit dem Produkt aus Länge, Breite und Höhe (diese Begriffe sind natürlich relativ und austauschbar, man könnte auch l₁, l₂, u. l₃ sagen um zu verdeutlichen, dass es sich um die gleiche physikalische Größe Länge handelt). Dann summiert man die Einzelvolumen zum Gesamtvolumen des Asteroiden.

Bei einem so unregelmäßigen Körper wie der eines Asteroiden kann man auch, wenn es sich um ein händelbareres Objekt handelt wie z.B. einen Stein, denselben in ein quaderförmigen mit Wasser gefüllten Behälter legen und mit l x b x h das Volumen des gestiegenen Wassers messen. Dieses Volumen entspricht dann genau dem des Steines.

So habe ich das seinerzeit in der Schule gelernt. Aber von Schule hälst du wohl nicht sehr viel, lehnst du doch das meißte was dort gelehrt wird kategorisch ab, leider ohne Alternativen zu bieten.

Hallo Okotombrok

Es ist ausdrücklich und offensichtlich von Asteroiden im Raum die Rede. Ich nahm an, dass das im Zusammenhang mit der Diskussion über Raumdimensionen zu erkennen war.

Ich bezweifle aber, dass im Weltraum Asteroiden in Quader zerlegt werden können und es daselbst auch noch quaderförmige Behälter voller Wasser gibt.

Und derartig dümmliche Bemerkungen wie abschließend, solltest du dir als Moderator verkneifen und deinen Mitstreitern überlassen.

Außerdem, was du andern ankreidest, das gilt wohl für dich nicht?

Okotombrok im Beitrag 1858-53 an Wrentsch:

Zitat:

P.S.: Eine Ansprache hin und wieder und ein Gruß kommt nicht nur hier im Forum gut an. ;-)

Gruß Horst

Ganz allgemein und an das Forum gerichtet die Frage bzgl.Beitrag Nr. 1858-76


Wie hohl kann man ohne Bestrafung sein?

Henry

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1858-75:

Ich gratuliere Dir auch zu der Übernahme der Tätigkeit als Moderator. Ich meine feststellen zu können, dass Du in Deiner Argumentation moderater und sachlicher geworden bist.

Vielen Dank Harti,
manchmal muss ich mich aber auch ganz schön zusammenreißen. :D

mfg okotombrok

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-76:

Ich bezweifle aber, dass im Weltraum Asteroiden in Quader zerlegt werden können und es daselbst auch noch quaderförmige Behälter voller Wasser gibt.

Jetzt wird's wirklich lächerlich, Horst.
Wie soll man denn deine Argumentation noch ernst nehmen?

Ich fühle mich verarscht.:smiley9:

Antwort auf Beitrag von Harti 1858-57

Hallo Harti!

Zunächst hat Ernst in Beitrag Nr. 1858-58 dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass du eine nicht logische Schlussfolgerung ziehst.

Dann – obwohl sicher zum hundertsten Male – ein ganz kurzer Exkurs bzgl. der SRT bzw. ART (der eine oder andere Leser wird es vielleicht doch noch nicht gelesen haben).

Obwohl sich die Behauptung hartnäckig hält: Die Bezeichnung „Relativitätstheorie“ stammt nicht von Einstein, er nannte seine erste Theorie – also die, die heute als SRT bezeichnet wird und die sich mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit beschäftigt – selbst Invarianz-Theorie. Entgegen landläufiger Meinung ging es ihm nämlich nicht darum, alles als „relativ“ zu deklarieren, sondern darum, eine schlüssige Erklärung für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu finden. Auch diese Konstanz ist keine Entdeckung von Einstein, sondern war schon viel länger bekannt, nur wusste es niemand einzuordnen.

Der Begriff „Invarianz-Theorie“ ist wie folgt zu verstehen: Jede Theorie, die sich mit den (physikalischen) Vorgängen der Natur beschäftigt, muss für alle Zustände, in denen sich ein beschriebenes System befindet, gleich gültig sein, eben invariant, weil die Naturgesetze invariant sind. Die Bewegung eines Systems ist z. B. ein Zustand, der sich ganz offensichtlich von der Ruhe unterscheidet. Und Einsteins Schritt war, die immer gleiche Geschwindigkeit des Lichtes – egal, wie sie gemessen wurde -, als das zu erkennen, was sie ist: Eine Naturkonstante.

Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist also keine Konsequenz der SRT, sondern ihre Voraussetzung. Zwar ist das Messen von c etwas komplizierter – natürlich, weil c so groß ist -, aber im Prinzip nicht anderes als das Messen jeder Geschwindigkeit, also Wegstrecke pro Zeiteinheit. Hier ist es aber entscheidend, zwischen der Bewegung des Systems (oder seiner Ruhe) als ganzes und von „außen“ betrachtet zu unterscheiden von Bewegungen innerhalb des Systems. Als „System“ kann z. B. ein Zug oder auch ein Photon betrachtet werden.

Wenn wir davon sprechen, dass für c immer die gleiche Geschwindigkeit gemessen wurde, ist stets das Photon als „System“ von außen betrachtet gemeint (in diesem Zusammenhang ist unwichtig, dass Licht als Photon oder auch als Welle betrachtet werden kann). Das Licht ist genau so gemessen worden, wie wir die Geschwindigkeit eines Zuges messen würden (wenngleich mit anderen technischen Mitteln), dabei ist es auch vollkommen unerheblich, wie schnell sich der Schaffner innerhalb des Zuges bewegt, desgleichen seine Armbanduhr.

Wir messen also z. B. 300 Km/h für den Zug und wir messen 300.000 Km/sec für das Photon. Punkt. Keine Zeitdilatation, keine Längenkontraktion, keine Vergrößerung der Masse.

JETZT schauen wir auf die Uhr des Schaffners und vergleichen sie mit unserer eigenen Uhr – und? Wir stellen keinen Unterschied fest. (Allerdings würden wir einen Unterschied feststellen, wenn wir beide Uhren auf eine Genauigkeit von – sagen wir – zehn Stellen hinter dem Komma prüfen könnten!) Wir schauen uns nun eine Uhr auf dem Photon an – egal, wie die dahin gekommen sein mag – und prüfen diese Uhr auf ihre Übereinstimmung mit unserer Uhr. Hierbei stellen wir fest, dass die Zeiger der Uhr auf dem Photon stehen (aber nicht nur die Bewegung der Zeiger, sondern jede Bewegung INNERHALB des Systems Photon steht still)! Wir messen also nicht die Geschwindigkeit des Photons, wenn wir seine Uhr betrachten, sondern wir beobachten, wie sich die Zeit innerhalb des „Systems“ Photon verhält.

Die Lichtgeschwindigkeit ist ein tatsächlich gemessenes Phänomen, die Messung der Uhr innerhalb eines sich mit (nahe) Lichtgeschwindigkeit bewegenden Objektes – z. B. eines Zuges oder eine Photons – ist in der SRT ein Gedankenexperiment.

Interessant ist nun, dass es keine absolute Bewegung gibt (soweit erst mal), sondern dass die Bewegung eines Objektes nur in Bezug zu einem anderen Objekt bestimmt werden kann. Wir messen die Geschwindigkeit des Zugs / des Photons in Bezug zu uns, mit unserer Uhr. Es gilt aber auch, dass der Schaffner die Geschwindigkeit seines Zuges ebenfalls nur in Bezug zu uns messen kann, und zwar mit seiner Uhr (wir sind halt mit dem Zug allein im All), anders gesagt: Der Schaffner kann auch behaupten, dass der Zug ruht und wir uns bewegen, keine Beschleunigung vorausgesetzt lässt sich nämlich gar nicht bestimmen, wer sich bewegt! DAS ist mit „relativ“ gemeint, der Bezug eines Systems (hier seine Bewegung) zu einem anderen System.

Nun unser Photon. Das Photon bewegt sich für JEDES andere System mit Lichtgeschwindigkeit. Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass sich für das Photon jedes andere System mit Lichtgeschwindigkeit bewegt.

Für ein Photon – für jedes Photon – steht die Zeit im Kosmos still! Da Zeit aus der Sicht eines anderen Systems innerhalb eines Systems nur schneller vergeht, wenn es sich relativ zu einem anderen Objekt langsamer bewegt, kann man schließen, dass für ein Photon keine Zeit vergeht, da es nichts gibt, was sich aus seiner Sicht langsamer bewegt; und c ist eine Konstante.

c ist eine Konstante, das bedeutet, selbst in einem ansonsten leeren Raum bewegt sich ein Photon mit Lichtgeschwindigkeit. Bewegt worauf bezogen? Da Raum und Zeit nicht mehr getrennt betrachtet werden können, bezogen auf die Raumzeit.

c ist absolut, folglich ist es auch die Raumzeit.

Henry