Zum Verhältnis von Raum und Zeit

Wrentzsch im Beitrag Nr. 1858-40

Zitat:

Mich als Dummkopf zu beschimpfen, beantwortet nicht die Frage.........
oder liefert deine Darstellung.

Hallo Wrentzsch,
ich kann dir bestätigen, du sprichst ein wahre Wort gelassen aus…….
Aber vielleicht tröstet es dich, :solace: du bist damit noch relativ harmlos davon gekommen und nicht allein in diesem Forum, dem Fragen so oder so ähnlich beantwortete werden!
Und dann bekommst du nur, nach dem Motto – „wir denken nicht, wir googeln“ – ein halbes Dutzend Links verpasst!
:smiley3:
Salve Horst

Mal sehen, wer sich dieses Stöckchen schnappt und bellt?

Zum Klatsch und Tratsch-Beitrag Nr. 1858-36

Zitat:

Bewegung beinhaltet Geschwindigkeit.
Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit.
Da geht nichts ohne Zeit, ob unterstrichen oder nicht.
Die SI-Einheiten findet der interessierte Leser sicher selbst.

Der interessierte Leser findet:
Die international verwendete Einheit für die Geschwindigkeit ist Meter pro Sekunde (m/s)

v= m/s

Als Sekunde wird (u. a.) eine bestimmte Dauer der Schwingung eines Cäsiumatoms bezeichnet.
Die Sekunde ist damit eine genormte Basiseinheit (s) im internationalen Einheitensystem (SI)

Die Sekunde ist also nicht das was man gemeinhin „ZEIT“ nennt, (ohne die angeblich nichts geht) sondern die SI-Einheit für die Dauer einer genormten Bewegung, auf die Uhren geeicht sind.

Uhren messen aber keine Zeit. Uhren vergleichen ihren geeichten Sekundentakt mit einer beliebigen Bewegungsdauer, indem sie als Ergebnis Sekunden genannte Maße anzeigen, wie oft diese Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.

Es ist also nicht nachvollziehbar, ohne zu wissen was „Zeit“ denn überhaupt ist, zu behaupten:

„Da geht nichts ohne Zeit, ob unterstrichen oder nicht.“

Es geht also durchaus ohne „die Zeit“, ob unterstrichen oder nicht!
Aber es geht nichts ohne Bewegung….. da gäbe es nicht mal ne Sekunde!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-42:

Die Sekunde ist also nicht das was man gemeinhin „ZEIT“ nennt, (ohne die angeblich nichts geht) sondern die SI-Einheit für die Dauer einer genormten Bewegung, auf die Uhren geeicht sind.

Das ist deine ganz persönliche Definition der Sekunde und das solltest du auch so darstellen.
Sollte es nach deiner Ansicht eine in irgendeiner Art und Weise allgemeingültige Definition sein, so weise bitte auf eine Quelle hin.

Allgemein, und im Speziellen in den Naturwissenschaften, gilt:
Die Sekunde ist die Einheit der physikalischen Basisgröße Zeit. Steht in jedem Schulbuch.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-41:

Mal sehen, wer sich dieses Stöckchen schnappt und bellt?

Du wirfst hier also Stöckchen und wartest darauf, dass Hunde schnappen und bellen?
Nun, da es hier keine Hunde im Forum gibt, belle ich einmal und wie du an der Textfarbe siehst, in Funktion als Moderator.

Zitat von Horst:

Aber vielleicht tröstet es dich, :solace: du bist damit noch relativ harmlos davon gekommen und nicht allein in diesem Forum . . .

Zwischen deinen geschriebenen Zeilen kann ich nur lesen, du seist nicht harmlos davongekommen hier im Forum.
Eine solche Behauptung ist kein Pappenstiel.
Nenne Ross und Reiter wenn du dich hier unfair behandelt fühlst, aber unterlasse in Zukunft solche Bemerkungen und Anspielungen.
Um noch einmal auf deinen letzten Satz zurückzukommen - "Mal sehen, wer sich dieses Stöckchen schnappt und bellt?" - zeigt es dein Ansinnen hier im Forum, welches so nicht akzeptiert werden kann. Solltest du aber kein destruktives Verhalten im Forum zeigen wollen, so wäre eine Entschuldigung, oder wenigstens eine Streichung deinerseits angesagt.

Okotombrok im Beitrag Nr. 1858-44

Zitat:

Solltest du aber kein destruktives Verhalten im Forum zeigen wollen, so wäre eine Entschuldigung, oder wenigstens eine Streichung deinerseits angesagt.

Hallo Okotombrok
Ich sehe keinen Grund zu dieser Überreaktion und meine Beiträge als destruktiv zu bezeichnen, ich bin deshalb auch nicht bereit mich zu entschuldigen oder etwas zu streichen.

Wenn das für dich ein Grund ist mich in diesem Forum zu sperren kann ich dich nicht daran hindern.

Gruß Horst

PS.: siehe Beitrag 1875-21 (u. a.)
und
Wiki:
"Destruktivität (lateinisch destruere „niederreißen“, „zerstören“) beschreibt die zerstörerische Eigenschaft von Dingen oder Sachlagen bzw. die zerstörerische Geisteshaltung oder Handlungsweise von Menschen."

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-45:

PS.: siehe Beitrag 1875-21

Hallo Horst, da möchte ich dann auf Beitrag Nr. 1875-25 verweisen. Meiner Wahrnehmung nach wurde dieser wieder mit Ignoranz deinerseits bedacht. Was dir natürlich freisteht, ich habe nicht zu entscheiden, worauf du eingehst.

Dein

Zitat:

(u. a.)

würde mich interessieren.

Dein Satz in Beitrag Nr. 1858-45

Zitat:

Wiki:
"Destruktivität (lateinisch destruere „niederreißen“, „zerstören“) beschreibt die zerstörerische Eigenschaft von Dingen oder Sachlagen bzw. die zerstörerische Geisteshaltung oder Handlungsweise von Menschen."

zeigt, dass Okotombrok m.E. die richtige Wortwahl in Beitrag Nr. 1858-44 getroffen hat.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1858-45:

Ich sehe keinen Grund zu dieser Überreaktion und meine Beiträge als destruktiv zu bezeichnen, ich bin deshalb auch nicht bereit mich zu entschuldigen oder etwas zu streichen.

Habe ich auch nicht erwartet. Ich wollte deine Wortwahl nur nicht unkommentiert stehen lassen.

Zitat von Horst:

Wenn das für dich ein Grund ist mich in diesem Forum zu sperren kann ich dich nicht daran hindern.

Ich denke nicht, dass du dem Forum wirklich Schaden zufügen kannst.
Aber nerven kannst du mit deiner unfreundlichen, manchmal sarkastischen Art und Weise, immer wieder die gleiche Litanei (Zeit gibt es nicht und somit sind die Relativitätstheorien Unsinn), jegliche Errungenschaften moderner Wissenschaft nur mit Respektlosigkeit begegnest und beflissendlich jede Gegenargumentation anderer Forenmitglieder ignorierst. Das nenne ich destruktiv.
Ich werde in Zukunft entsprechende Beiträge von dir, mit immer wieder dem/deinem gleichen Thema, in einen neuen für dich eingerichteten Thread auslagern, wie geschehen mit "Uwebus Arche".
Kannst dir schon einmal einen Titel aussuchen.

okotombrok

Okotombrok im Beitrag Nr. 1858-47

Zitat:

Ich werde in Zukunft entsprechende Beiträge von dir, mit immer wieder dem/deinem gleichen Thema, in einen neuen für dich eingerichteten Thread auslagern, wie geschehen mit "Uwebus Arche".
Kannst dir schon einmal einen Titel aussuchen.

Gibt’s doch schon, siehe:

„Es gibt keine Zeit“ :-P

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1858-43:

Die Sekunde ist die Einheit der physikalischen Basisgröße Zeit. Steht in jedem Schulbuch.

Hallo Okotombrok,

In dem Wort "Einheit" kommt zum Ausdruck, dass es sich bei einer Sekunde und darauf aufbauend Minute etc. um normierte Zeit (normierte Dauer) handelt. Durch diese Normierung wird Dauer (Zeit) zählbar ( mathematisch beschreibbar).

Um Bewegung (Veränderung) zu erfassen gibt es zwei Modelle:

1. Ein Modell, das zwischen Raum und Zeit trennt. Vertreten von der Physik vor Einstein und heutzutage die nicht relativistische (alltägliche) Betrachtung, die für Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit hinreichend genau ist. Nur in diesem Modell ist die Beziehung Strecke(Raum)/Zeit =Geschwindigkeit sinnvoll.

2. Ein Modell, das Raum und Zeit zur Raumzeit vereinheitlicht. Dieses Modell ist Grundlage der Relativitätstheorien. In diesem Modell gibt es keine eigenständige Zeit und keinen eigenständigen Raum. (Einstein hat sich entsprechend geäußert. Das Zitat habe ich aber im Moment nicht parat). Eine Beziehung zwischen Raum und Zeit im Sinne von Strecke/Zeit =Geschwindigkeit ist in diesem Modell nicht darstellbar. Im Bezugssystem Raumzeit wird ein Ereignis mit einem anderen Ereignis (raumzeitliche Veränderung, Bewegung) durch eine Weltlinie verknüpft.

Auf der Grundlage des zweiten Modells ist meiner Meinung nach die Ansicht, es gäbe weder Raum noch Zeit, sondern nur Bewegung im Sinne von raumzeitlicher Veränderung, vertretbar. Ich nehme allerdings an, dass Horst seine Meinung, es gäbe keine Zeit, nicht in diesem Sinne verstanden wissen will.

MfG
Harti

Ist nicht jede Theorie gleichwertig eine Theorie, solang es andere Theorien gibt.
und nicht der Beweis ist wesentlich, das sie richtig sein können, sondern das die Theorie als Einzige richtig ist, weil die anderen Theorien nicht sein können.
Also keine Schonzeit für parallele Erklärungen!?
Einstein auf der Abschussliste?

Wie soll man das Handhaben?
Das Spektrum der Veränderung des Zeitablaufs erlaubt nach Einstein (oder einstein angedichtet) Rücklaufende Zeit, Während ich nur das Spektrum vom Stillstand bis sofortige Beschleunigung habe.
Der Dualismus von Materie und Antimaterie ist mit Positronen nicht ausreichend bewiesen.

Das Ergebnis vor der Ursache- so eine Kausalität ist nicht vorgesehen

Hallo Wrentsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1858-50:

Ist nicht jede Theorie gleichwertig eine Theorie, solang es andere Theorien gibt.
und nicht der Beweis ist wesentlich, das sie richtig sein können, sondern das die Theorie als Einzige richtig ist, weil die anderen Theorien nicht sein können.
Also keine Schonzeit für parallele Erklärungen!?

ob eine Theorie als einzige richtig ist, kann nicht entschieden werden. Allenfalls ihre Brauchbarkeit kann mit anderen Theorien verglichen werden, und hier ist sinnigerweise diejenige vorzuziehen, welche am brauchbarsten ist, dessen Vorhersagen sich mit möglichst vielen Beobachtungen decken.
Sobald sich eine Vorhersage nicht mehr mit einer Beobachtung deckt, muss deren Theorie verworfen werden.
In diesem Sinne gibt es kaum zwei gleichwertige Theorien. Welche sollten denn das in Bezug auf Einsteins RT's sein?

mfg okotombrok

P.S.: Eine Ansprache hin und wieder und ein Gruß kommt nicht nur hier im Forum gut an. ;-)

Zitat von Harti:

2. Ein Modell, das Raum und Zeit zur Raumzeit vereinheitlicht. Dieses Modell ist Grundlage der Relativitätstheorien. In diesem Modell gibt es keine eigenständige Zeit und keinen eigenständigen Raum. (Einstein hat sich entsprechend geäußert. Das Zitat habe ich aber im Moment nicht parat),

Vielleicht meinst du dieses: "Die Tendenz ist eine radikale. Von Stund an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch einer Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren." Das hat aber Minkowski über die SRT gesagt.

Zitat von Harti:

Eine Beziehung zwischen Raum und Zeit im Sinne von Strecke/Zeit =Geschwindigkeit ist in diesem Modell nicht darstellbar. Im Bezugssystem Raumzeit wird ein Ereignis mit einem anderen Ereignis (raumzeitliche Veränderung, Bewegung) durch eine Weltlinie verknüpft.

Das ist nicht richtig. Eine der Grundlagen der Raumzeit ist die Lichtgeschwindigkeit, und sie wird - wie jede andere Geschwindigkeit - als Bewegung im Raum (zurückgelegte Strecke) pro Zeiteinheit definiert. Raum und Zeit sind zwar miteinander verknüpft, aber sie haben nicht die gleiche "Qualität", Zeit ist nicht "raumartig" und Raum nicht "zeitartig" (die Koordinate "Zeit" wird durch ein Minuszeichen von den Raumkoordinaten unterschieden). Der Sinn der Raumzeit ist, das man ein Ereignis nicht allein im Raum, sondern nur in Verbindung mit der Zeit festlegen kann. Und ein Ereignis im Sinne der ART ist ein PUNKT in der Rauzeit, die Entwicklung dieses Punktes (die räumliche und zeitliche Veränderung, die er erfährt) ist das, was man eine "Weltlinie" nennt. In

Zitat:

Auf der Grundlage des zweiten Modells ist meiner Meinung nach die Ansicht, es gäbe weder Raum noch Zeit, sondern nur Bewegung im Sinne von raumzeitlicher Veränderung, vertretbar. Ich nehme allerdings an, dass Horst seine Meinung, es gäbe keine Zeit, nicht in diesem Sinne verstanden wissen will.

MfG
Harti

Was aufgegeben wurde, ist die Ansicht, man könne Raum und Zeit getrennt betrachten, um Ereignisse im Kosmos zu beschreiben, und Raum und Zeit wurden als absolut aufgegeben (deshalb ja Relativitätstheorie) Allerdings ist es richtig, dass Einstein ursprünglich nicht an eine reale Existenz von Raum und Zeit glaubte - er war ein Anhänger Machs, ein Positivist, aber er hat sich später überzeugt gezeigt, dass die Raumzeit existent ist.

MfG
Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1858-54:

Vielleicht meinst du dieses: "Die Tendenz ist eine radikale. Von Stund an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch einer Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren." Das hat aber Minkowski über die SRT gesagt.

Hallo Henry,

vielen Dank für die Richtigstellung. Da hast Du offensichtlich mehr Kenntnisse als ich. Meine Auffassung geht allerdings, wier bereits gesagt, noch etwas darüber hinaus. Strecke/Zeit=Geschwindigkeit ist im vierdimensionalen Raumzeitkontinuum nicht darstellbar, weil es die Trennung von Raum und Zeit in diesem Modell nicht gibt und damit auch keine Beziehung zwischen beiden.

Zitat von Henry:

Eine der Grundlagen der Raumzeit ist die Lichtgeschwindigkeit, und sie wird - wie jede andere Geschwindigkeit - als Bewegung im Raum (zurückgelegte Strecke) pro Zeiteinheit definiert.

Und genau hier hast Du mit Deiner Ansicht ein Problem, es entsteht ein Widerspruch. Nach SRT vergeht für Licht keine Zeit. Ein Quotient (Strecke/Zeit) bei dem im Nenner Null steht, ist nicht definiert. Man könnte auch sagen, die Geschwindigkeit des Lichts strebt aus der Sicht des Lichts betrachtet (relativistisch betrachtet) gegen unendlich, da der Nenner immer kleiner wird. Die SRT geht deshalb auch nicht von einer konkreten Lichtgeschwindigkeit aus, sondern postuliert lediglich, dass die Lichtbewegung konstant ist. Eine konkrete Lichtgeschwindigkeit kannst Du lediglich auf der Grundlage der von mir genannten vorrelativistischen Theorien, die eine Trennung von Raum und Zeit kennen, angeben. Du betrachtest die Bewegung des Lichts dabei mit Hilfe eines vom Licht selbst unabhängigen Streckenmaßstabes (km)und eines Zeitmaßstabes (sec).
Nach SRT kann man nach der von mir vertretenen Ansicht nur angeben, die Wechselwirkung zwischen Elektrizität und Magnetismus ist konstant. Aus dieser Wechselwirkung ergibt sich der für die Beziehung von Raum und Zeit (Strecke/Zeit) höchstmögliche Wert.

MfG
Harti

Zitat von Harti:

Zitat von Henry:

Eine der Grundlagen der Raumzeit ist die Lichtgeschwindigkeit, und sie wird - wie jede andere Geschwindigkeit - als Bewegung im Raum (zurückgelegte Strecke) pro Zeiteinheit definiert.

Und genau hier hast Du mit Deiner Ansicht ein Problem, es entsteht ein Widerspruch. Nach SRT vergeht für Licht keine Zeit. Ein Quotient (Strecke/Zeit) bei dem im Nenner Null steht, ist nicht definiert.

MfG
Harti

[/quote]

Hi, Harti!

Ich lag auch schon des Öfteren falsch mit meinen Darstellungen!

Aber das Problem ist keins, denn die Zeit "steht auf Null" innerhalb des Systems Licht, wenn man das so sagen kann, wenn man das System von außen betrachtet, wir messen nicht innerhalb, sondern als Beobachter außerhalb des Systems! Für den Beobachter im System Licht (und der ist nun wirklich hypothetisch) vergeht sehr wohl Zeit, er würde aber für den Rest des Kosmos einen Stillstand der Zeit beobachten. Die Zeitdilatation bezieht sich immer auf "den Anderen".

Ach, ja, und auf den Rest deiner Ausführungen möchte ich nicht weiter eingehen, denn du musst wohl eine andere SRT meinen als die gemeinhin bekannte! :D

Henry

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1858-56:

Aber das Problem ist keins, denn die Zeit "steht auf Null" innerhalb des Systems Licht, wenn man das so sagen kann, wenn man das System von außen betrachtet, wir messen nicht innerhalb, sondern als Beobachter außerhalb des Systems!

Also müssten wir als Beobachter außerhalb des Systems Licht eine unendliche Lichtgeschwindigkeit messen; denn der Effekt der Zeitdilatation führt dazu , dass aus unserer Position betrachtet, für das Licht keine Zeit vergeht. Tatsächlich messen wir aber eine endliche Lichtgeschwindigkeit. Dies ist ein Widerspruch. Oder ?
Nur diesen Widerspruch versuche ich aufzuklären, indem ich feststelle: Die herkömmliche Betrachtung einer Bewegung mit einer konkreten Strecke ( Raum) und einer konkreten Dauer (Zeit) , also mit der Trennung von Raum und Zeit, führt in der SRT für das Licht zu einem Widerspruch. Deswegen müsste man die Bewegung des Lichts in der SRT eigentlich, um diesen Widerspruch zu vermeiden, mit dem vierdimensionalen Raumzeitmodell beschreiben.

Es gibt auch andere Erklärungen, mit denen der von mir dargestellte Widerspruch beseitigt wird, z.B. : "Licht kann nicht ruhen". Dies besagt nichts anderes als, Licht kann nicht als ruhend fingiert werden, das Relativitätsprinzip gilt für Licht nicht, Licht kann nicht Bezugssystem für die Betrachtung von Bewegungsvorgängen sein.

Zitat:

Für den Beobachter im System Licht (und der ist nun wirklich hypothetisch) vergeht sehr wohl Zeit, er würde aber für den Rest des Kosmos einen Stillstand der Zeit beobachten. Die Zeitdilatation bezieht sich immer auf "den Anderen".

Nicht nur für den hypotetischen Beobachter im System Licht vergeht in Bezug auf die Bewegung des Lichts Zeit, sondern auch für uns als außenstehende Beobachter, nämlich ca. 8 Minuten, wenn sich das Licht von der Sonne zur Erde bewegt.
Du wendest auch auf die Bewegung des Lichts das Relativitätsprinzip an. Ich habe Zweifel, ob dies zulässig ist; denn genauso wie die Lichtgeschwindigkeit nicht unendlich ist, beobachten wir kein absolut ruhendes Blockuniversum und der Beobachter im System Licht ist fiktiv oder wie Du sagst, rein hypotetisch.

Zitat:

Ach, ja, und auf den Rest deiner Ausführungen möchte ich nicht weiter eingehen, denn du musst wohl eine andere SRT meinen als die gemeinhin bekannte!

8-)

MfG
Harti

Hallo Harti und guten Tag.
Du schreibst oben...

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1858-55:

(...)
Meine Auffassung geht allerdings, wier bereits gesagt, noch etwas darüber hinaus. Strecke/Zeit=Geschwindigkeit ist im vierdimensionalen Raumzeitkontinuum nicht darstellbar, weil es die Trennung von Raum und Zeit in diesem Modell nicht gibt und damit auch keine Beziehung zwischen beiden.
(...)

Bei Dir heist es zum einen...weil es die Trennung von Raum und Zeit in diesem Modell nicht gibt
und zum anderen...und damit auch keine Beziehung zwischen beiden.
Wenn es keine Trennung gibt wieso ist dann eine Beziehung zwischen beiden ausgeschlossen?
Es ist doch eher umgekehrt.
Wenn eine Trennung vorliegen würde wäre eine Beziehung ausgeschlossen.
Diese Deine Auffassung solltest Du nocheinmal dringend überdenken.
Zumal sie für Deine folgenden Überlegungen als Fundament dient.
gez. Ernst E.

Wird die SRT vorsichtshalber nicht erwähnt?
Wenn es Ausnahmen gibt, kann dann ein Naturgesetz allgemeingültig sein und ein Naturgesetz?
Mich irritiert die Aussage, das bei Überlichtgeschwindigkeit die Zeit Rückwärts läuft für das Objekt mit der Geschwindigkeit.
Wie muss man sich das Vorstellen, zurück in der Zeit zur Geschwindigkeit von c und weniger?
Oder wird die Entstehung des Objektes rückgängig gemacht durch Erosion?

Der Wissenschaftler, der wegen dem Neutrino die Lawine losgetreten hat, hat gekündigt.
Meldung bei Euronews!
Der Stress und die Anfeindungen waren zu viel.