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Raumausdehnung und "Nullzeit"

Thema erstellt von Hans-m 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Ich erlaube mir mal an die Anfänge des Universums zurückzudenken.

Bei der Entstehung des Universums waren alle Massen zunächst unendlich nah zusammen.
Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²

Aber Masse bedeutet aber zugleich Gravitation und Gravitation bedeutet Zeitdilatation.
Da die "Masse" (ich erlaube mir mal die Energie der Masse gleichzusetzen) auf einem unendlich kleinen Punkt vereint war, war auch Gravitation und Zeitdilatation eng komprimiert.
Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen, da aber noch kein Raum vorhanden war in den sie wirken konnte,, ist die Gravitation möglicher weise in sich selbst kollabiert.
enebso die Lichtgeschwindigkeit E=m*c². Geschwindigkeit ist Ortsveränderung pro Zeit, aber wo kein Raum, da keine Ortsveränderung möglich und somit keine (Licht)geschwindigkeit.

Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0) existierte unendliche Zeitdilatation. Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.
Der Urknall verschuf der Zeit nur den Raum ,um aus der unendlichen in eine endliche Dimensionen überzugehen wiel die Zeitdilatation nun kleiner Unendlich wurde.

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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-1:
Da die "Masse" (ich erlaube mir mal die Energie der Masse gleichzusetzen) auf einem unendlich kleinen Punkt vereint war...

Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen, da aber noch kein Raum vorhanden war in den sie wirken konnte,, ist die Gravitation möglicher weise in sich selbst kollabiert.
Hallo Hans,
Die Eigenschaft der Masse gab es wohl am Anfang noch nicht.
Man nimmt auch in den heutigen gängigen Standardmodellen an, dass es die Gravitation an sich noch nicht gab, sondern dass es nur eine "übergeordnete" Grundkraft gab, die sich später in die vier bekannten Grundkräfte "aufspaltete". Sie konnte hiernach also nicht in sich selbst kollabieren.

Zitat:
Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0)...

Ein unendlich kleiner Raum und ein Raum mit der "Größe Null" sind meines Wissens nach nicht das selbe.

Zitat:
...existierte unendliche Zeitdilatation.

Wenn, wie angenommen, es keinen Raum gab, konnte auch keine Zeitdilatation existieren. Wenn es sie nicht gab, konnte sie auch nicht unendlich gewesen sein.

Zitat:
Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.

Falls es den Urknall so wie angenommen gab, ist auch die Zeit erst mit ihm entstanden. Ein "Vorher" gab es dann nicht, erst recht natürlich kein unendlicher Zeitraum vor ihm.

Zitat:
Der Urknall verschuf der Zeit nur den Raum ,um aus der unendlichen in eine endliche Dimensionen überzugehen...

Was ist eine unendliche, und was eine endliche Dimension?
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Hallo Hans-m, ich hab zwar letzte Nacht sehr, sehr schlecht geschlafen, ab 1 Uhr war für mich die Nacht vorbei, aber meine Alarmglocken im Kopf schrillen beim Lesen deines Beitrages umso lauter, sie sind wach.

Du spannst den Bogen am Anfang mit der Bemerkung:“ an die Anfänge des Universums zurückzudenken.“ Um dann zu der Meinung zu kommen:“ Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein“

Wenn das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existiert ist es nicht möglich an seine Anfänge zurück zu denken, denn diese Unendlichkeit schließt einen Anfang, erst recht einen gedanklichen kategorisch aus, ebenso aus dieser Unendlichkeit ist ein Ende ausgeschlossen.

An deinem Beitragsanfang hat das Universum noch einen Anfang, am Ende deines Beitrages jedoch könnte das Universum bereits seit unendlicher Zeit existieren, also genau das Gegenteil sein, ohne jeglichen Anfang.
Dann hantierst du noch mit dem Begriff des unendlichen als stünd er uns selbst unendlich zur Verfügung und wäre die selbstverständlichste Sache auf dieser Welt „unendlich nah zusammen“ „unendlich kleinen Punkt „ um dann am Ende bei folgendem anzukommen „auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0)“. Unendlich klein ist bei deinem Ende dann 0, Null kann aber nicht gleich unendlich sein.

Die geballte Krönung ist dein abschließender Satz, hier nochmals komplett:“ Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0)“

Ach so, nur nochmals erwähnt, für mich ist das Universum unendlich, in seinem räumlichen wie auch in seinem zeitlichen, deswegen habe ich auch keine Probleme hinsichtlich einer "Raumausdehnung und einer Nullzeit", wie du sie dir hier selbst schaffst, und dich dabei immer wieder nur verstricken kannst.


Mehr möchte ich dazu im Moment nicht sagen, ließ dir deinen Beitrag einfach nochmals in aller Ruhe durch.

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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 18.11.2011 um 11:58 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-2:
Die Eigenschaft der Masse gab es wohl am Anfang noch nicht.
Ich schrieb hierzu bereits:Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²

Zitat:
Man nimmt auch in den heutigen gängigen Standardmodellen an, dass es die Gravitation an sich noch nicht gab, sondern dass es nur eine "übergeordnete" Grundkraft gab, die sich später in die vier bekannten Grundkräfte "aufspaltete". Sie konnte hiernach also nicht in sich selbst kollabieren.
Das bestätigt meine Theorie, dass es erst Raum geben musste, in dem die Grundkräfte wechselwirken können.
Auf was hätten sie einwirken können in einem Raum mit "Grösse 0"

Zitat:
Ein unendlich kleiner Raum und ein Raum mit der "Größe Null" sind meines Wissens nach nicht das selbe.
OK ich meinte Raum mit "Grösse Null"
Zitat:
Wenn, wie angenommen, es keinen Raum gab, konnte auch keine Zeitdilatation existieren. Wenn es sie nicht gab, konnte sie auch nicht unendlich gewesen sein.
Und wenn es sie doch gab? Nehmen wir einmal an wir verdichten das Universum, so wie es heute ist, machen es immer kleiner. Die Massedichte wird immer weiter steigen und somit auch die Zeitdilatation. Wenn nun der Raum auf die grösse Null komprimiert würde, so wäre die Massedichte unendlich, und damit evtl auch die Zeitdilation. Wir hätten den Zustand, wie vor dem Urknall.
Zitat:
Falls es den Urknall so wie angenommen gab, ist auch die Zeit erst mit ihm entstanden. Ein "Vorher" gab es dann nicht, erst recht natürlich kein unendlicher Zeitraum vor ihm.
Ich versuch es einmal so:
Nehmen wir einen Zeitraum, mal angenommen die erste Minute des Universums.
Davon verdoppelst Du die ersten 30 Sekunden durch Zeitdilatation, weil die Massedichte zum dem Zeitpunkt noch doppelt so hoch war
dann nimmst Du die ersten 15 Sekunden und verdoppelst sie abermals, weil auch hier die Massedichte doppelt so hoch war wie in den nächsten 15 Sek.
die ersten 7,5 Sekunden werden wieder verdoppelt, usw.
das wird eine Verdopplung die kein Ende findet, weil immer die jeweils erste Hälfte des Zeitraums doppelt so lang war, wie die folgende.
Obwohl, rein rechnerisch, die Zeitrechnung irgend wann bei Null angefangen hat, ist der Anfang nie erreichbar, weil, wie bereits gesagt, jeder vorangegangene Zeitraum doppelt so lang war, wie der folgende.
Je näher du an den Zeitpunkt T0 zurückgehst, desto grösser war, nach meiner Theorie, die Zeitdilatation aufgrund höherer Massedichte. Der Zeitpunkt T0 war somit in unendlicher zeitlicher Entfernung.

Ich gebe zu, etwas schwer vorstellbar, aber ich hoffe man versteht meinen Denkansatz.
Zitat:
Was ist eine unendliche, und was eine endliche Dimension?
Ich meinte hier eine Zeitlinie, die ihren Beginn in einem imaginären Anfang hatte, wie zuvor beschrieben.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-1:
Ich erlaube mir mal an die Anfänge des Universums zurückzudenken.

Bei der Entstehung des Universums waren alle Massen zunächst unendlich nah zusammen.
Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²

Aber Masse bedeutet aber zugleich Gravitation und Gravitation bedeutet Zeitdilatation.
Da die "Masse" (ich erlaube mir mal die Energie der Masse gleichzusetzen) auf einem unendlich kleinen Punkt vereint war, war auch Gravitation und Zeitdilatation eng komprimiert.
Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen, da aber noch kein Raum vorhanden war in den sie wirken konnte,, ist die Gravitation möglicher weise in sich selbst kollabiert.
enebso die Lichtgeschwindigkeit E=m*c². Geschwindigkeit ist Ortsveränderung pro Zeit, aber wo kein Raum, da keine Ortsveränderung möglich und somit keine (Licht)geschwindigkeit.

Meine Vermutung ist: Durch das Fehlen von Raum, bei gleichzeitiger Ballung von "Masse" auf unendlich kleinem "Raum"(Raum = 0) existierte unendliche Zeitdilatation. Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.
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HI, Hans!

Du machst einen gedanklichen Fehler bzgl. der Zeitdilatation: Es gibt Zeitdilatation nur, ausdrücklich nur! in Relation von einem System zu einem anderen System. Das gesamte Universum kann man aber nicht in Relation zu etwas anderem setzen.

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1854-5:
Du machst einen gedanklichen Fehler bzgl. der Zeitdilatation: Es gibt Zeitdilatation nur, ausdrücklich nur! in Relation von einem System zu einem anderen System.

Ein berechtigter Einwand!!

Nehmen wir einen Ort im Universum mit hoher Massedichte und einen zweiten Ort mit geringerer Massedichte. Dann hat der Ort mit hoher Massedichte eine entsprechende Zeitdilatation im Verhältnis zum Ort mit geringer Dichte.
Die Zeit vergeht dann an "Ort 1" langsamer als an "Ort 2".
Nun erhöhen wir die Massedichte auch an Ort 2 bis sie die Dichte von Ort 1 erreicht hat.
Somit ist, relativ zueinander die Zeitdilatation wieder null, aber vergeht deshalb die Zeit an "Ort 1" wieder schneller.

Ich gebe zu, ein etwas konfuser Gedankengang.

Aber wir müssen eins bedenken:
Zu Beginn des Universums herrschten andere Zustände, so gab es noch keine Masse (als festen Bestandteil) die Grundkräfte bildeten sich erst (wie bereits von Stueps in Beitrag-Nr. 1854-2 erwähnt) und womöglich waren die Gesetze von ART und SRT auch noch nicht anzuwenden.

Und meine Vermutung ist, dass die Zeit nicht "mit einem Knall" da war, sondern sich auch erst allmählich bildetete. Sie wuchs, genau so, wie das Universum in Länge/Höhe/Hreite expandierte, aus einer "Nullzeit" allmählich an.
vielleicht wächst die Zeit auch weiterhin an, wir wissen es nicht, weil wir keinen absoluten Bezugspunkt haben, mit dem wir unseren Zeitfluss vergleichen könnten.

Ich gehe hier noch einen Schritt weiter:
Vielleicht ist die Zeit bereits dabei wieder zu kollabieren, im Gegensatz zum Raum.
Wir meinen, dass der Raum sich schneller ausdehnt, weil wir die Ausdehnung in Bezug auf die Zeit messen.
Wenn aber die Ausdehnung konstant ist, nur die Zeit sich in ihrer "Ausdehnung" verlangsamt, so erweckt es in uns den Eindruck, dass die Ausdehnung sich beschleunigt.

wie ich bereits vermerkte, sehr Konfus, und wir werden es nie erfahren weil wir unseren Kopf nicht aus dem "Bezugssystem Universum" herausstrecken können
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Hallo Hans-m, ich möchte mich gerne noch aus einem anderen Aspekt zu deinem Artikel äußern dürfen, ihn aus einem anderen Blickwinkel betrachten und auf Widersprüche hinweisen.

Der Urknall, bisher eine für mich mehr funtastische als phantastische Theorie, eine Theorie die mehr Widersprüche in sich enthält und provoziert, als sie in der Lage ist, zu lösen.

Mir ist insofern, die Schöpfungsgeschichte lieber, sie provoziert mich nicht so sehr, weil ich mir völlig bewußt, daß es sich dabei nur um eine Geschichte handelt - die niemals - als in ihrer reflektierenden Betrachtungsweise für die Vergangenheit, als damals Gegebenes, angesehen werden kann. Eine Geschichte eben, wie eine von vielen.

Du selbst formulierst:“ Gravitation wirkt vom Masseobjekt in alle Richtungen,“ und kommst dann, logischer Weise, auch gleich selbst an dem Punkt an, wo die (erste) Frage entsteht, wenn noch kein Raum, wie kann sie dann überhaupt wirken, also läßt du sie in dem Moment ihres Wirkens sofort kollabieren, sie kann nicht wirken, da noch kein Raum als existent vorhanden, folglich kann sie auch nicht, stattdessen, kollabieren. Aber es wird im rein gedanklichen so getan als ob.

Und dann verfängst du dich in deiner eigenen Argumentation, du fällst in die Grube die du dir selbst ganz tief gebuddelt hast.

In deinem Beitrag-Nr. 1854-1 steht:“ Und deshalb könnte das Universum bereits seit unendlich langer Zeit existent sein, und die Zeit ist nicht erst durch den (vermeintlichen) Urknall entstanden.
Der Urknall verschuf der Zeit nur den Raum.“

Und im völligen Gegensatz zu deiner hier geäußerten Vermutung, ist dann hier, in deinem Beitrag-Nr. 1854-4 folgendes zu lesen:“ Das bestätigt meine Theorie, dass es erst Raum geben musste…“

Und in deinem Beitrag-Nr. 1854-6 ist dann dazu folgendes zu lesen:“ Und meine Vermutung ist, dass die Zeit nicht "mit einem Knall" da war, sondern sich auch erst allmählich bildetete. Sie wuchs, genau so, wie das Universum in Länge/Höhe/Hreite expandierte, aus einer "Nullzeit" allmählich an.“
Ist mir, von seinem Verständnis her, alles zu unverständlich, da mich, nur noch verwirrender.




Diese beiden Theorien sind ihren Aussagen so diametral gegensätzlich - hier steht eine Aussage gegen eine andere - so dass davon auszugehen ist, beide sind in ihrer Aussage falsch.

Entschuldige wenn ich dich mißverstehen sollte, aber dann liegt der Fehler wohl bei mir.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 21.11.2011 um 13:15 Uhr.
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Hans-m im Beitrag Nr. 1845-6

Zitat:
Nehmen wir einen Ort im Universum mit hoher Massedichte
und einen zweiten Ort mit geringerer Massedichte. Dann hat der Ort mit hoher Massedichte eine entsprechende Zeitdilatation im Verhältnis zum Ort mit geringer Dichte.

Hallo Hans

Zeitdilatation ist aber laut „WIKI“ angeblich nur dann zu beobachten, wenn sich ein Objekte, unabhängig von seiner Massedichte, zu einem ruhenden Objekt in Bewegung befindet. Dazu bedarf es Bezugssysteme mit Beobachtern, die aber im Universum nur als Gedankenexperiment existieren.
Und auch dann ist die Zeitdilatation nur aus Sicht des einen angenommenen ruhenden Beobachters zu bemerken.

Wiki:
„Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.“

Daraus ergeben sich mir zwei Fragen

1. Wie stellst du fest, dass ein Objekt im Universum ruht.
2. Bemerkt der zweite sich entfernende Beobachter aus seiner Sicht dann auch, dass seine Uhr langsamer geht?

Zu dieser Problematik kannst du auch mal diesen Link beurteilen, was sagst du dazu?

http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....

Gruß Horst
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-4:
(Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-2:
Die Eigenschaft der Masse gab es wohl am Anfang noch nicht.)

Ich schrieb hierzu bereits:Mögen mich einige Korrigieren: "Am Anfang gab es noch keine Masse sondern nur Energie"
Aber auch Energie ist Masse, nach Einsteins Formel E= m*c²

Hallo Hans, du stellst es später selber fest: Die Eigenschaft der Masse gab es noch nicht. (Sie hatte sich aus der angenommenen übergeordneten "Grundsubstanz" noch nicht herauskristallisiert.) Ich hatte deine Energie-Masse-Äquivalenz verstanden.

Zitat:
Das bestätigt meine Theorie, dass es erst Raum geben musste, in dem die Grundkräfte wechselwirken können.
Auf was hätten sie einwirken können in einem Raum mit "Grösse 0"

Wenn die Spekulationen der Theoretiker richtig sind, hatte der Urknall einen quantenmechanischen Ursprung. In der Quantenmechanik kann der Raum nicht die Größe Null, sondern eine Ausdehnung innerhalb der planckschen Größenordnungen gehabt haben. "Innerhalb" dieser Größen werden die RT´s, und damit die Zeitdilatation hinfällig.
Allerdings: In der Quantenmechanik gibt es die Wahrscheinlichkeit der Fluktuationen ohne jeden Grund: Es fluktuiert munter, nur weil allein die Wahrscheinlichkeit hierzu besteht.

Zitat:
Und wenn es sie [die Zeitdilatation, Anm. von mir] doch gab? Nehmen wir einmal an wir verdichten das Universum, so wie es heute ist, machen es immer kleiner. Die Massedichte wird immer weiter steigen und somit auch die Zeitdilatation. Wenn nun der Raum auf die grösse Null komprimiert würde, so wäre die Massedichte unendlich, und damit evtl auch die Zeitdilation. Wir hätten den Zustand, wie vor dem Urknall.

Wenn es Masse als Eigenschaft anfangs nicht gab, kann es m.E. keine unendliche Massendichte gegeben haben. Von Zeitdilatation innerhalb der planckschen Ausdehnung zu sprechen ist m.E. unsinnig: Das Licht braucht 10-44 s, um 10-35 m zurückzulegen. Das gesamte Universum war anfangs nicht größer als diese Plancksche Ausdehnung.
So kann, wie Henry richtig bemerkte, keine Dilatation auftreten; es gab nur das gesamte Universum als einziges System, und nichts, was in Bezug zu ihm stehen konnte. Und wie gesagt, "unterhalb" der planckschen Länge und Zeit werden die Aussagen der RT´s sinnlos, die RT`s verlieren hier ihre Gültigkeit.
Und es gab kein "vor" dem Urknall, so es diesen gab.
Man berichtige mich schnellstens, so ich Unsinn geschrieben habe.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 21.11.2011 um 20:02 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1854-9:
Wenn es Masse als Eigenschaft anfangs nicht gab, kann es m.E. keine unendliche Massendichte gegeben haben.
Ich meinte, dass es eine unendliche Massedichte gab, aber erwähnte auch, dass diese Masse in ihrer äquivalenten Form der Energie vorhanden war. siehe E=m*c²

Zitat:
Das gesamte Universum war anfangs nicht größer als diese Plancksche Ausdehnung.
Wenn Du dem Universum die Grösse der Planckschen Ausdehnung zugestehst, dann wäre seine Annfangsausdehnung nicht Null gewesen.

Zitat:
So kann, wie Henry richtig bemerkte, keine Dilatation auftreten; es gab nur das gesamte Universum als einziges System, und nichts, was in Bezug zu ihm stehen konnte. Und wie gesagt, "unterhalb" der planckschen Länge und Zeit werden die Aussagen der RT´s sinnlos, die RT`s verlieren hier ihre Gültigkeit.
Wie ich bereits sagte, SRT und ART waren nicht anwendbar.

Das Problem ist, sich eine "Absolute" Zeitdilatation vorzustellen, was unserer Kenntnis von ART/SRT widerspricht.
Das ist auch mir durchaus bekannt, auch wenn manche hier an mir zweifeln.

Aber wenn die Zeit erst allmählich entstanden ist, und sich dabei von NULL bis auf das heutige "Zeittempo" (entschuldigt diesen Ausdruck, mir viel kein besserer ein) erst ausdehnen musste, dann wäre der Zeitpunkt T0 nur nach unserer Zeitrechnung definiert.
Ein Beobachter, der sich in unserem Universum befindet, hätte den Zeitablauch von T0 bis heute als liniear empfunden
Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.

Aber wie ich bereits erwähnte, wir können unseren Kopf leider nicht aus unserem Universum hinaustrecken und nach einem anderen Bezugssystem suchen. Das hindert uns daran solche abstrakten Ideen zu beweisen oder zu widerlegen.

Ich hoffe, ihr versteht langsam meine Gedankengänge.
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Hi, Hans, zu deinem Beitrag-Nr. 1854-10.

Mir scheint, der Gedanke „Zeit entstand erst allmählich“ so seltsam wie eine Frau, die allmählich schwanger wird ;-) !

Die ART und die SRT verlieren zwar in diesen Dimensionen ihre Gültigkeit, aber es bleibt etwas Wichtiges, nämlich die Quantenmechanik, die sich als grundlegender erweist als die ART. Die ART müsste bei einer GUT (Große Vereinheitlichte Theorie) integriert werden, siehe Quantengravitation z. B.

Die Quantenmechanik beschreibt Masse als Wechselwirkung der Materie (also Protonen, Elektronen usw.) UND ihrem Äquivalent, der Energie (also Photonen, W- und Z-Bosonen, Gluonen und GRATITONEN) mit dem so genannten „Higgs-Feld“, dessen Teilchen unter anderem im CERN gesucht werden. Das heißt, Materie „hat“ keine Masse, sondern Masse entsteht durch einen „Widerstand“, den das Higgs-Feld gegen beschleunigte Bewegung leistet. (Die Schwierigkeit, die die GUT hat, besteht ja unter anderem darin, das Konzept der ART, also Gravitation als Krümmung der Raumzeit, und die Quantenmechanik, also das „Feldkonzept“ mit seinen Teilchen, zu verbinden).

Der Gedanke ist, dass das Higgs-Feld in den ersten Winzaugenblicken des Kosmos den durchschnittlichen Wert „Null“ hatte, also den Teilchen keinen Widerstand bot, die somit keine Masse hatten, wohlgemerkt, Materie UND Energie hatten keinerlei Masse, was deinem Ansatz von der „absoluten“ Zeitdilatation also zumindest darin infrage stellt.

Aber du hast Recht, es mag durchaus sein, dass die Zeit grundlegender ist, dass sie „vor“ dem Kosmos „existent“ war. Nur wüssten wir wohl nicht, wie wir diese „Zeit“ handhaben sollten, wir wissen es mit der unseren ja schon nicht.

Henry

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 22.11.2011 um 15:23 Uhr]

Korrektur: Es muss selbstverständlich "GRAVITONEN" heißen und nicht "GRATITONEN"

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 23.11.2011 um 09:50 Uhr.
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Hans-m im Beitrag-Nr. 1854-10
Zitat:
Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.

Lieber Hans-m,
deine Phantasie in allen Ehren, aber erklär mir doch bitte mal etwas ausführlicher, woran und wie der „Außenstehende“ – wo immer er außen steht - die Zeitausdehnung(?) erkennt und was er da beobachtet. Das würde mich schon sehr interessieren.

Und hast du gelesen, was in diesem Link insbesondere zur Zeitdilatation gesagt wird?
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....
Warum ignorierst du auch die anderen Fragen in meinem Beitrag-Nr.1854-8

Hast du Argumente das zu widerlegen?

Ich halte es schon für sehr gewagt anzunehmen, dass die Ergebnisse von Denkkonstrukten, wie „ruhenden Bezugssysteme“ inklusive Beobachter und „Zeitausdehnung“ nun auch in der kosmischen Realität zu beobachten sind.

Gruß Horst
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Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-12:
Hans-m im Beitrag-Nr. 1854-10
Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.

Lieber Hans-m,
deine Phantasie in allen Ehren, aber erklär mir doch bitte mal etwas ausführlicher, woran und wie der „Außenstehende“ – wo immer er außen steht - die Zeitausdehnung(?) erkennt und was er da beobachtet. Das würde mich schon sehr interessieren.

Und hast du gelesen, was in diesem Link insbesondere zur Zeitdilatation gesagt wird?
http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....
Warum ignorierst du auch die anderen Fragen in meinem Beitrag-Nr.1854-8

Hast du Argumente das zu widerlegen?

Ich halte es schon für sehr gewagt anzunehmen, dass die Ergebnisse von Denkkonstrukten, wie „ruhenden Bezugssysteme“ inklusive Beobachter und „Zeitausdehnung“ nun auch in der kosmischen Realität zu beobachten sind.

Gruß Horst

Horst, mein lieber Kokoschinski, wie wir hier im Pott schon mal sagen,

der Mensch, der den Beitrag verfasst hat (Josef Braunstein) hat ja nu mal gar nichts verstanden! Der fliegende Zwilling beschleunigt in Bezug auf die Erde, und BEIDE Zwillinge befinden sich zum Startzeitpunkt im Bezugssystem Erde, mit dem sie BEIDE um die Sonne beschleunigen (nämlich mit der Erde), die sich um die Milschstraße dreht und so fort, was einzig zählt, ist für das Paradoxon die Beschleunigung des fliegenden Zwillings in Bezug zur Erde. Das Paradoxon ist neben bei bemerkt überhaupt kein Paradoxon, denn es macht keine sich widersprechende Aussagen.

Henry
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Die Seite
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ist schon ein Jahr verweist und ohne Aktivität.
Dreimal darf man raten warum das so ist! ;-)
MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-8:
Hans-m im Beitrag Nr. 1845-6
Nehmen wir einen Ort im Universum mit hoher Massedichte
und einen zweiten Ort mit geringerer Massedichte. Dann hat der Ort mit hoher Massedichte eine entsprechende Zeitdilatation im Verhältnis zum Ort mit geringer Dichte.

Hallo Hans

Zeitdilatation ist aber laut „WIKI“ angeblich nur dann zu beobachten, wenn sich ein Objekte, unabhängig von seiner Massedichte, zu einem ruhenden Objekt in Bewegung befindet. Dazu bedarf es Bezugssysteme mit Beobachtern, die aber im Universum nur als Gedankenexperiment existieren.
Und auch dann ist die Zeitdilatation nur aus Sicht des einen angenommenen ruhenden Beobachters zu bemerken.

Wiki:
„Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.“

Daraus ergeben sich mir zwei Fragen

1. Wie stellst du fest, dass ein Objekt im Universum ruht.
2. Bemerkt der zweite sich entfernende Beobachter aus seiner Sicht dann auch, dass seine Uhr langsamer geht?

Zu dieser Problematik kannst du auch mal diesen Link beurteilen, was sagst du dazu?

http://home.arcor.de/josef.braunstein/einstein/idw....

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Wie ich sehe, hast du noch keine Antwort bekommen. Deshalb: Der „Beobachter“ ist natürlich nur deshalb eingeführt worden, weil nur Beobachter sich über das Problem unterhalten können, es macht die Sache einfach anschaulicher; die Zeitdilatation findet auch ohne ihn statt.

Wenn du schon zitierst, dann solltest du dich aber auch auf das gesamte Zitat beziehen, nämlich: „Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er…“ .

Zu deinem 1. Zwei Systeme begegnen sich im All, sie fliegen aneinander vorbei. Keines der Systeme ist beschleunigt. Versuche einmal, herauszufinden, welches von den zwei Systemen sich bewegt bzw. welches ruht, dabei ist es völlig egal, ob du dich in einem der beiden Systeme befindest oder einen Beobachter von außen darstellst.

Ich kann es vorweg nehmen, du kannst es nicht herausfinden. Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt. Der Gedankengang stützt sich auf die Überlegung, dass die Naturgesetze für ALLE Systeme gelten müssen, ob bewegt oder nicht, und die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist ein Naturgesetz – jedenfalls sprechen die Daten dafür.

Zu 2. Da man mit Fug und Recht behaupten kann, dass sich jeder der beiden Beobachter sich vom anderen entfernt, solltest du dir die Frage jetzt selbst beantworten können.

Henry
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Okotombrok im Beitrag-Nr. 1854-15
Zitat:
Mir war ja schon seit Längerem klar, wes Geistes Kind du bist , jetzt ist es raus.

Hollo Okotombrock.
Und woher kennst du denn diesen Geist, doch nicht etwa Selbsterfahrung?
Also toll Okotombrock, das könnte glatt ein Plagiat aus dem verbalen Speicher unseres lieben EE II sein, gratuliere für soviel Scharfsinn, immer schön auf die persönliche Tour, wenns an Argumenten fehlt.

Da sieht man doch gleich, wes Geistes Kind DU bist!!

Mein Beileid und

Gruß Horst
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Henry Beitrag-Nr. 1854-16

Zitat:
Wie ich sehe, hast du noch keine Antwort bekommen. Deshalb: Der „Beobachter“ ist natürlich nur deshalb eingeführt worden, weil nur Beobachter sich über das Problem unterhalten können, es macht die Sache einfach anschaulicher; die Zeitdilatation findet auch ohne ihn statt.

Hallo Henry
Erst mal Dank für deine Antwort, aber woher willst du das wissen?
Beobachter und Bezugssysteme sind Einbildungen der menschlichen Vorstellungskraft, imaginäre Hilfskonstrukte, die wie du sagst erst eingeführt werden müssen. Ich nehme an, dass aus menschlicher Fantasie gewonnene Konstruktionen und Erkenntnisse, auch wenn sie noch so logisch sind, nicht unbedingt auch in der Realität des Kosmos existent sind.

Zitat:
Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt..

Im Prinzip stimmst du ja hier, was Bewegung anbelangt, mit Praunstein überein, er sagt:
„Die Aussagen "Bewegte Uhren gehen langsamer." und "Bewegung ist relativ." schliessen einander aus. Wenn jede Bewegung relativ ist, dann kann es keine Zeitdilatation geben. Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die NICHT "bewegt" ist.“

Was wäre dagegen einzuwenden, dem kann ich mich durchaus anschließen, wobei ich mich allerdings frage, ob es sich dabei um die „bewegte Uhr“ als solche, oder um die Bewegung deren Zeiger handelt? In jedem Falle wäre aber doch nur eine langsamere Bewegung zu einem andern Bezugsystem zu beobachte und nicht die „langsamere Zeit“, deren „Dehnung“ sich ja nach Hans-m zu beobachten wäre.
Er hat mir leider noch nicht gesagt, was man dabei sieht! : - )

Und wenn, wie du sagst, jeder Beobachter sich einbilden kann ob er ruht, wie soll dann eine eindeutige Aussage über eine „Zeitdilatation - zu der ja zwingend Bewegung erforderlich ist - zustande kommen, wenn zwei sich begegnende imaginäre Beobachter behaupten ihre Bezugssysteme befinde sich in Ruhe?

Gruß Horst

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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1854-10:
Ich meinte, dass es eine unendliche Massedichte gab, aber erwähnte auch, dass diese Masse in ihrer äquivalenten Form der Energie vorhanden war. siehe E=m*c²

Hallo Hans,
also meinst du eine unendliche Energiedichte?
Da du immer auf der Äquivalenz herumreitest: Ein Photon ist nicht das selbe wie beispielsweise ein Elektron oder ein aus Quarks und Gluonen aufgebautes Proton!

Zitat:
Wenn Du dem Universum die Grösse der Planckschen Ausdehnung zugestehst, dann wäre seine Annfangsausdehnung nicht Null gewesen.

Na endlich! Das wäre nämlich ein Problem für dich, oder?

Zitat:
Wie ich bereits sagte, SRT und ART waren nicht anwendbar.

Das Problem ist, sich eine "Absolute" Zeitdilatation vorzustellen, was unserer Kenntnis von ART/SRT widerspricht.

Dir ist der innere Widersinn deiner Formulierung "absolute Zeitdilatation" nicht klar, oder? In einem einzigen System kann keine Zeitdilatation auftreten.
Du sagst es doch selbst: Die RT´s waren nicht anwendbar. Dann jedoch kannst du auch keine Zeitdilatation anwenden.

Zitat:
Aber wenn die Zeit erst allmählich entstanden ist, und sich dabei von NULL bis auf das heutige "Zeittempo" (entschuldigt diesen Ausdruck, mir viel kein besserer ein) erst ausdehnen musste, dann wäre der Zeitpunkt T0 nur nach unserer Zeitrechnung definiert.
Nein. Dann könnten wir uns nur dem wahren "Zeitpunkt Null" inifinitesimal nähern. Einen Zeitpunkt Null könnten wir nicht absolut bestimmen.
Das jedoch können wir sowieso nicht, bei keiner Sache, das verbietet die Planck-Zeit. Deshalb ist der direkte Anfang des Urknalls für uns auch unbestimmt, wir können erst Aussagen ab 10-44 s nach dem Urknall tätigen.
Und so ist es möglich, in diesen Anfang z.B. auch einen willentlichen Schöpfungsakt zu legen. Ich kann in diesen unbestimmten Zeitraum auch ein ganzes Universum packen, welches sich innerhalb dieses Zeitabschnittes (T0 bis 10-44 s später) erschaffen, entwickelt, komplexes Leben erschaffen und wieder vernichtet hat. Dies können wir jedoch niemals wissenschaftlich untersuchen. Und so denke ich verhält es sich auch mit deinen Ideen.

Zitat:
Ein aussenstehender, wenn es denn möglich wäre, hätte den Anstieg der Zeitausdehnung beobachtet.
Das ist nicht möglich. Universum beinhaltet definitionsgemäß alles, ein außen gibt es nicht.

Zitat:
Aber wie ich bereits erwähnte, wir können unseren Kopf leider nicht aus unserem Universum hinaustrecken und nach einem anderen Bezugssystem suchen. Das hindert uns daran solche abstrakten Ideen zu beweisen oder zu widerlegen.

Das sehe ich auch so.
Trotzdem ich persönlich deine Idee für schlecht halte: Viel wichtiger finde ich, dass du "herumspinnst" und dir Gedanken machst. Ich halte es gern genauso, stelle hier auch viel Spinnerei und schlechte Ideen rein.
Deshalb finde ich: Weiter so, auch wenn man nicht einer Meinung mit dir ist!

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 23.11.2011 um 20:46 Uhr.
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Zitat:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-18:
Henry Beitrag-Nr. 1854-16

Wie ich sehe, hast du noch keine Antwort bekommen. Deshalb: Der „Beobachter“ ist natürlich nur deshalb eingeführt worden, weil nur Beobachter sich über das Problem unterhalten können, es macht die Sache einfach anschaulicher; die Zeitdilatation findet auch ohne ihn statt.

Hallo Henry
Erst mal Dank für deine Antwort, aber woher willst du das wissen?
Beobachter und Bezugssysteme sind Einbildungen der menschlichen Vorstellungskraft, imaginäre Hilfskonstrukte, die wie du sagst erst eingeführt werden müssen. Ich nehme an, dass aus menschlicher Fantasie gewonnene Konstruktionen und Erkenntnisse, auch wenn sie noch so logisch sind, nicht unbedingt auch in der Realität des Kosmos existent sind.

Mal davon abgesehen, dass es in unserem Kosmos überhaupt keinen ruhenden Beobachter gibt, weil es nicht ein System gibt, das tatsächlich ruht, ist der springende Punkt, das JEDER Beobachter in einem System sich als ruhend betrachten darf, weil er immer mit Recht behaupten kann, die anderen Systeme sind gleichförmig bewegt..

Im Prinzip stimmst du ja hier, was Bewegung anbelangt, mit Praunstein überein, er sagt:
„Die Aussagen "Bewegte Uhren gehen langsamer." und "Bewegung ist relativ." schliessen einander aus. Wenn jede Bewegung relativ ist, dann kann es keine Zeitdilatation geben. Es gibt im ganzen Universum keine einzige Uhr, die NICHT "bewegt" ist.“

Was wäre dagegen einzuwenden, dem kann ich mich durchaus anschließen, wobei ich mich allerdings frage, ob es sich dabei um die „bewegte Uhr“ als solche, oder um die Bewegung deren Zeiger handelt? In jedem Falle wäre aber doch nur eine langsamere Bewegung zu einem andern Bezugsystem zu beobachte und nicht die „langsamere Zeit“, deren „Dehnung“ sich ja nach Hans-m zu beobachten wäre.
Er hat mir leider noch nicht gesagt, was man dabei sieht! : - )

Und wenn, wie du sagst, jeder Beobachter sich einbilden kann ob er ruht, wie soll dann eine eindeutige Aussage über eine „Zeitdilatation - zu der ja zwingend Bewegung erforderlich ist - zustande kommen, wenn zwei sich begegnende imaginäre Beobachter behaupten ihre Bezugssysteme befinde sich in Ruhe?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Ich bin dir sehr dankbar, dass du mich interpretierst, versichere dir aber, es ist gewiss nicht nötig. Ich habe nicht geschrieben, dass „Beobachter und Bezugssysteme ... Einbildungen der menschlichen Vorstellungskraft, imaginäre Hilfskonstrukte, sind ..., die ... erst eingeführt werden“ MÜSSEN, sondern ich habe geschrieben, dass sie wegen der Anschaulichkeit eingeführt wurden – nur Beobachter können sich unterhalten, nicht wahr? Jedes Myon ist ein Bezugssystem, und Myonen sind keine „Einbildung der menschlichen Vorstellungskraft“, sondern nachweisbare Teilchen.

Und dass ich mit diesem Scharlatan übereinstimmen soll – mal in aller Freundschaft: Was rauchst du? Wo hab ich das denn verzapft, oder sollte ICH unwissentlich rauchen? Die Uhren gehen unterschiedlich, WEIL jede Bewegung relativ ist, nämlich in Bezug zu etwas, das ist die Bedeutung von „relativ“. Und hör auf mit deinen Uhren, die sind nur ein Symbol (obwohl auch sie langsamer gehen) für die Tatsache, die nachgewiesene Tatsache, dass sich ALLES in beobachteten Systemen verlangsamt, wenn es sich in Relation zu einem anderen System bewegt. Das Myon hat eine nachgewiesene längere Lebensdauer, wenn es sich bewegt.

Außerdem habe ich nicht geschrieben, jeder Beobachter „könne sich einbilden, ob er ruht“, sondern er kann (“kann“ nicht als Möglichkeit, sondern als gegebenes Faktum) sich deshalb als ruhend betrachten, weil für ihn die Naturgesetze so gültig sind – wenn er sich bewegt -, wie für einen tatsächlich ruhenden Beobachter, das ist nämlich der Kern der SRT.

Hast du übrigens versucht, zu klären, ob du entscheiden kannst, welcher Beobachter sich bewegt und welcher nicht?

Henry
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1854-17:
Okotombrok im Beitrag-Nr. 1854-15
ZITATMir war ja schon seit Längerem klar, wes Geistes Kind du bist , jetzt ist es raus.ZITATENDE

Hollo Okotombrock.
Und woher kennst du denn diesen Geist, doch nicht etwa Selbsterfahrung?
Also toll Okotombrock, das könnte glatt ein Plagiat aus dem verbalen Speicher unseres lieben EE II sein, gratuliere für soviel Scharfsinn, immer schön auf die persönliche Tour, wenns an Argumenten fehlt.

Da sieht man doch gleich, wes Geistes Kind DU bist!!

Mein Beileid und

Gruß Horst
Hallo Horst und guten Morgen.
"Wes Geistes Kind" ist ein tolles Stichwort und "Argumente" ebenso.
Was die Argumente angeht die lieferst Du zu Hauf selbst.
Zitat:
Horst in Beitrag-Nr. 1854-18 Was wäre dagegen einzuwenden, dem kann ich mich durchaus anschließen, wobei ich mich allerdings frage, ob es sich dabei um die „bewegte Uhr“ als solche, oder um die Bewegung deren Zeiger handelt?
Bei Dir haben Uhren die den 100-Billiardstel Teil einer Sekunde messen tatsächlich noch Zeiger....Klasse.
Begreif es doch endlich. Kein Zifferblatt wäre groß genug um die Werte darstellen zu können.
Zitat:
Horst in Beitrag-Nr. 1854-8 Zeitdilatation ist aber laut „WIKI“ angeblich nur dann zu beobachten, wenn sich ein Objekte, unabhängig von seiner Massedichte, zu einem ruhenden Objekt in Bewegung befindet.
Das ist falsch. Laut Wikipedia (das deutschsprachige) kennt man die "Zeitdilatation durch relative Bewegung" und die "Zeitdilatation durch Gravitation"
Zitat:
Horst in Beitrag-Nr. 1854-12 Ich halte es schon für sehr gewagt anzunehmen, dass die Ergebnisse von Denkkonstrukten, wie „ruhenden Bezugssysteme“ inklusive Beobachter und „Zeitausdehnung“ nun auch in der kosmischen Realität zu beobachten sind.
Trotz hunderterlei Argumenten für die Fakten die die Zeitdilatation und ihre Phänomene begleiten und die jedem zugänglich sind,
ziehst Du es weiterhin vor mit deinen "Denkkonstrukten" zu provozieren.
Wo bei dieser Gelegenheit überdeutlich wird, wem hier die Argumente ausgehen....Dir selbst mein lieber Horst.
Das ist so schlimm das Du sogar auf die "Humbugseiten" von Chaoten verweist die ihre HPs selbst nicht mehr beachten.
Wohl wissend was da für ein Blödsinn drinn steht. Aber Du musst ja nach jedem Strohhalm greifen... ;-)

Das führt dann sogar dazu, das Texte und Zitate von anderen Mitgliedern, dermaßen verunstaltet werden,
das der Betreffende alle Hände voll zu tun hat, um wieder gerade zu rücken, was Du verbogen hast.
Und zwar verbogen und verstümmelt bei deinem Versuch Dir Zu- und Übereinstimmung zu Deiner verschrobenen Auffassung zu schaffen wo keine sind.
In dem Du Zusammenhänge und Übereinstimmungen konstruierst die nicht vorhanden sind.
Der interessierte Leser sei verwiesen auf den Beitrag-Nr. 1854-20 von Henry.
Denn der ganze Beitrag, bis auf die Einleitung ist eine einzige Gegendarstellung
von Horsts Einlassung in Beitrag-Nr. 1854-18.
Er, der Beitrag-Nr. 1854-18 ist ein Paradebeispiel wie man anderen Äußerungen unterschiebt die sie nie getan haben.
Und wie man Meinungsübereinstimmungen darstellt die nie vorhanden waren.
Alles in allem eine unehrenhafte Vorgehensweise.

Also mein lieber Horst.
Wem gehen immer die Argumente aus? ...Dir!
Wer traut sich nicht den anderen offen anzusprechen wenn er mal wieder verleumden will? ...Du!
Aber das kommt nur davon wenn Du EE II schreibst und Okotombrok des abschreibens von mir verdächtigst.
Wenn es noch ein bißchen mehr sein darf... trau Dich nur zu fragen, ich helfe Dir jederzeit gerne weiter.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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