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Frage zur Überlichtgeschwindigkeit

Thema erstellt von Harry 2102 
Beiträge: 5, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo erst mal!

...bin ganz neu hier im Forum, verfolge es aber schon längere Zeit.
Zum Thema Überlichtgeschwindigkeit gibt es ja schon einiges was ich gelesen habe.
Fakt scheint ja zu sein, daß eine Information nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragbar ist - soweit richtig?

Nun zu meiner Frage:

Nehmen wir an es gäbe 2 Leute, die räumlich 600 000 Km von einander getrennt wären und zwischen diesen beiden wäre ein Draht gespannt. Wenn nun der eine an diesem Draht zieht - angenommen er hat ordentlich gefrühstückt - wie lange würde es dauern bis der andere bermerkt, daß sich der Draht bewegt? Und wenn da ´ne Zeitverschiebung besteht, warum ?

Danke schonmal für die Antworten!



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Beiträge: 12, Mitglied seit 12 Jahren
ich bin mir da auch nich so ganz sicher....

ich nehme mal an, es ist wie mit dem elektrischen strom....
da wandert ja auch nich ein elektron durch den ganzen leiter sondern das eine bewegt sich etwas, stöst ein zweites an, das sich wieder etwas bewegt usw......

und so zieht ein molekül im drat am nächsten, das dann wieder an einem zieht, usw. bis es ganz hinten ankommt...
dabei muss ja kein teilchen überlichtgeschwindigkeit erreichen, das sich jedes ja nur um wenige zentimeter bewegen muss, aber je länger die schnur ist umso mehr kraft und zeit brauchst du ja auch um den einzelnen teilen des drates kinetische energie zuzuführen.... und das dauert wiederum etwas...
außerdem ist der draht ja (minimal) elastisch und unter umständen muss man an der einen seite meter bewegen, wobei an der anderen seite nur eine bewegung von milimentern sichtbr wird

so stelle ich es mir zumindest mal vor^^
wenn jemand etws mehr ahnung von alle dem hat, kann er mich ja berichtigen



achja, es ist ja sowieso egal, weil es keinen so langen draht gibt... :D
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Ich sag die Welt ist eine Scheibe und ich sag, sie dreht sich doch!
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Samsas Traum - Für Immer
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Beiträge: 5, Mitglied seit 12 Jahren
...geh´ ich richtig in der Annahme daß :

Von einem Atom zum anderen die Information zum Bewegen mit Lichtgeschwindigkeit gesendet wird, und daß aufgrund der enormen Anzahl, der für die besagte Strecke benötigeten Atome, wirklich eine Zeitverschiebung von 2s zu erwarten wäre?
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Was, wenn der Draht nicht elastisch ist? Dann müßte die Zugkraft theoretisch ja sofort das andere Ende des Drahtes bewegen. Somit wäre ein Vorgang mit Überlichtgeschwindigkeit abgelaufen.
Andererseits muß bei einem starren Draht dessen gesamte Masse auf einmal bewegt werden. Selbst die großen Raketen der NASA, ESA, Russen, Chinesen, usw. bewegen sich erst ganz langsam bis die Masse mal in Schwung gebracht wurde.
Ich weiß nicht wie man dieses Experiment berechnen kann, aber gefühlsmäßig vermute ich, daß einige Zeit vergehen wird, bis sich am 600000 km entfernten Ende etwas bewegt.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Harry 2102,
Harry 2102 schrieb in Beitrag Nr. 1846-1:
Und wenn da ´ne Zeitverschiebung besteht, warum ?
Weil es keine vollkommen starren Körper gibt (vgl. a. mein Beitrag-Nr. 1167-46). Etwa 1910 leitete Max von Laue dies als Kosequenz der endlich hohen Signalgeschwindigkeit aus der Relativitätstheorie ab.

Laue, Max von: Zur Diskussion über den starren Körper in der Relativitätstheorie. In: Physikalische Zeitschrift. 12, 1911, S. 85–87.
siehe auch: das Ehrenfestsche Paradoxon, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Harry 2102, ich hab da auch keine Antwort drauf, aber die gedankliche Fragestellung gefällt mir, nur vermute ich , hat das mit Zeit herzlich wenig zu tun,, dem Ablauf eines Prozesses wenig, nichts zu tun gemeinsam, den ich vermute bei einem Seil welches mehrfach länger wäre, ist dann derselbe Effekt zu beobachten.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1846-5:
Hallo Harry 2102,Harry 2102 schrieb in Beitrag Nr. 1846-1:Und wenn da ´ne Zeitverschiebung besteht, warum ?Weil es keine vollkommen starren Körper gibt (vgl. a. mein Beitrag-Nr. 1167-46). Etwa 1910 leitete Max von Laue dies als Kosequenz der endlich hohen Signalgeschwindigkeit aus der Relativitätstheorie ab.

Laue, Max von: Zur Diskussion über den starren Körper in der Relativitätstheorie. In: Physikalische Zeitschrift. 12, 1911, S. 85–87.
siehe auch: das Ehrenfestsche Paradoxon, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon


Hallo, Diskutanten!

Es kann auch wegen der Heisenbergschen Unschärferelation keine vollkommen starren Körper geben, denn dann wären die atomaren / subatomaren Teilchen bzgl. ihres Ortes genau bestimmt. Der Draht würde übrigens zerreißen, überlegt mal, wenn ihr ihn einfach aufhängen würdet, was der gleichen Situation entspräche - sein Eigengewicht würde ausreichen. ihn zu zerreißen.

Mir scheint, Harry, du gehst von einer Informationsübertragung mit Lichtgeschwindigkeit aus, kann das sein? Deshalb die Frage nach der Zeitverschiebung, oder? Aber die Information würde sich im Draht nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, die Zeitverschiebung wäre vernachlässigbar gering.

Oder ich habe deinen Beitrag-Nr. 1846-3 überhaupt nicht verstanden. Was meinst du dann mit "Zeitverschiebung"? Falls sich die Information mit Lichtgeschwindigkeit fortpflanzt, würde sie natürlich wenigstens zwei Sekunden von einem zum anderen Ende benötigen, es braucht doch immer Zeit, wenn Entfernungen überwunden werden. Information ist nichts "Nichtphysikalisches", Informtion über den Zug am Draht wäre die Auswirkung, die auf den inneren Zusammenhang der Atome oder besser Moleküle ausgeübt wird, der Zug ist völlig real, es ist eine Kraft (kínetisch, denke ich mal, und termisch, weil sich der Draht durch die Beanspruchung erwärmen würde).

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 02.11.2011 um 22:50 Uhr.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1846-6
Hallo Harry 2102, ich hab da auch keine Antwort drauf, aber die gedankliche Fragestellung gefällt mir, nur vermute ich , hat das mit Zeit herzlich wenig zu tun,, dem Ablauf eines Prozesses wenig, nichts zu tun gemeinsam, den ich vermute bei einem Seil welches mehrfach länger wäre, ist dann derselbe Effekt zu beobachten.

Nein, Quante, ich glaube, es hat schon was mit Zeit zu tun, und ich glaube, du liegst mit deinem Seil genau richtig, und das muss überhaupt nicht länger sein, warum auch?. Nehmen wir den Draht, er würde wie ein Seil hängen, und selbst wenn er flach auf dem Boden läge, würde man sehen können, wie er sich spannt, wenn man beginnt zu ziehen, und das geschieht so schnell, wie man daran zieht, so gesehen ist an der ganzen Sache nichts Außergewöhnliches - wenn man von der Länge des Drahtes absieht, die aber ebenfalls völlig unerheblich ist, an einem Draht von zehn Metern Länge würde man den selben Effekt zeigen können, wir haben uns nur von der ungewöhnlichen Situation irritieren lassen.

Gruß

Henry
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Beiträge: 47, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Leute,

mal die Frage etwas verändert dargestellt : Angenommen ich spanne ein Seil von hier aus über eine Umlenkrolle am Mond und wieder zurück, was ja auch, je nach der momentanen Entfernung des Mondes von der Erde, ca. 512.000 bis 584.000 km ( richtig ? ) sind. Unter der Voraussetzung, das das Seil die Kräfte, die in beiden Atmosphären und im All auf es wirken, aushält, wie lange dauert es, bis ich den Impuls am Ende des Seiles auf der Erde wahrnehme ?
Oder im Vergleich : Wie lange dauert es, wenn ich einen Flaschenzug mit dergleichen Länge und entsprechend vielen Umlenkrollen um den Äquator spanne ?
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Skywalker 9,
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1846-9:
Unter der Voraussetzung, das das Seil die Kräfte, die in beiden Atmosphären und im All auf es wirken, aushält,
Welche beiden Atmosphären?
Zitat:
wie lange dauert es, bis ich den Impuls am Ende des Seiles auf der Erde wahrnehme ?
Welchen Impuls?
Zitat:
Wie lange dauert es, wenn ich einen Flaschenzug mit dergleichen Länge und entsprechend vielen Umlenkrollen um den Äquator spanne ?
Wie lange soll was dauern?


Ok. Kleikariertentum beiseite: Beim Mond dauert es hin und zurück mindestens 2,4s, wahrscheinlich aber länger. Um den Äquator dauert es mindestens 0,13s, wahrscheinlich aber auch hier länger (so´n Flaschenzug ist wahrscheinlich langsamer als das Licht, insbesondere, wenn man die Umlenkrollen berücksichtigt ;-)).
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Beiträge: 47, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Claus,

Wie kommst du auf 0,13 sec., wenn die Länge des Seiles um den Äquator gleich der Länge des Seiles zum Mond ist ?
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Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Skywalker 9,

0,13s ist die Mindestzeit für 40000km (Äquatorumfang). Impulse könnten ja z.B. auch quer, d.h. von einer Stelle des Seils auf eine andere am selben Ort, (weil das 280000 km lange Seil ja wohl mehrfach um die Erde läuft) übertragen werden.

Wenn man das Seil konsequent von der Umwelt abschirmt, dauert die Impulsübertragung mindestens so lang, wie das Seil lang ist, dividiert durch die Lichtgeschwindigkeit. Tatsächlich benoetigt die Impulsübertragung längere Zeit, da der Impuls durch ein Medium übertragen wird. In einem Medium pflanzt sich ein Impuls immer mit geringerer Geschwindigkeit als der Lichtgeschwindikeit fort.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1846-9:
(...)
Angenommen ich spanne ein Seil von hier aus über eine Umlenkrolle am Mond und wieder zurück, was ja auch, je nach der momentanen Entfernung des Mondes von der Erde, ca. 512.000 bis 584.000 km ( richtig ? ) sind.
(...)
Natülich nicht richtig, Skywalker 9.
An Deiner Stelle würde ich mich bei meiner Quelle beschweren
oder lesen lernen.
Und jetzt mecker nicht wieder mit mir, schließlich wolltest Du es wissen...
Zitat:
( richtig ? )
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 47, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Ernst Ellert II,

Danke für den Hinweis, hab mal, da hätte ich eigentlich auch früher draufkommen können, hier gegoogelt, die mittlere Entfernung beträgt 384.400km. Entprechend ändert sich die Länge des imaginären Seiles, die Fragestellung bleibt aber gleich. Bei Wikipedia hab ich einen Satz gefunden, der für mich der Erklärung bedarf. Dort steht, das die mittlere Entfernung zwischen Mond und Erde das 30-fache des Erddurchmessers ist. Auch wenn es vom Thema abweicht, kann einer von euch mir erklären, warum das so ist ?
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Skywalker 9 schrieb in Beitrag Nr. 1846-14:
Hallo Ernst Ellert II,

Danke für den Hinweis, hab mal, da hätte ich eigentlich auch früher draufkommen können, hier gegoogelt, die mittlere Entfernung beträgt 384.400km. Entprechend ändert sich die Länge des imaginären Seiles, die Fragestellung bleibt aber gleich. Bei Wikipedia hab ich einen Satz gefunden, der für mich der Erklärung bedarf. Dort steht, das die mittlere Entfernung zwischen Mond und Erde das 30-fache des Erddurchmessers ist. Auch wenn es vom Thema abweicht, kann einer von euch mir erklären, warum das so ist ?

Weil 30 x 12750 = 382500 ist. Mehr bedeutet das nicht.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harry

Deine Festlegung auf einen Draht ist natürlich wissenschaftlich korrekt. Man kennt ja die Bezeichnung – einen Draht zu etwas haben. Es gibt ja nicht nur eine Beschränkung der „Massen“. Es gibt auch eine gegenseitige Verschränkung der „Massen“. Da es aber Materie eher nicht gibt, sollte man vielleicht von verschränkten Beziehungen sprechen. In unserem Weltbild sind ja Raumpunkte per Definition räumlich getrennt. Meine mir unterstehende Materie ist also lediglich ein Beziehungsprodukt, welche zwar individuell erlebt, eine auf den Kopf fallende Kokosnuss durchaus als schmerzhaft empfindet.

mit Grüßen

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Gibt es im einsteinschen Weltbild Überlichtgeschwindigkeit bei der Inflation des Raumes.
Lässt sich das irgendwie widerholen?
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Beiträge: 10, Mitglied seit 11 Jahren
Überlichtgeschwindikeit ist nich möglich, zu ersteinmal müsste man 100% lichtgeschwindigkeit mit einem festen körper erreichen, was übrigens auch nicht möglich ist.
da licht keine masse hat, ist die geschwindigkeit von licht natürlich nicht mit masse zu erreichen, geschweige denn zu übertreffen. wenn du 2 "identsiche" autos hast, nun in auto b 100kg zusätzlich reinpackst.
dann wirst du mit auto b nie schneller sein als mit auto a, zumindest nicht, wenn du am maximum fährst und das tut das licht nunmal.
egal was du dir ausdenkst, du kriegst den massenachteil nicht weg.
die realität ist nun noch vieel extremer als dieses modell.
da licht keinen "körper" hat, hats keinen luftwiderstand und das macht das ganze dann schlussendlich unmöglich so schnell wie das licht zu sein.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Bamuke schrieb in Beitrag Nr. 1846-18:
Überlichtgeschwindikeit ist nich möglich, ....

Zwischendurch mal etwas Fantasie:
Die Forscher sind auf der Suche nach dem Higgs-Teilchen, das für die Gravitation verantwortlich sein soll.
dem zufolge sind diese Teilchen auch für die Masseträgheit verantwortlich.

Vielleicht enthält die so genannte Dunkle Materie ja das Anti-Higgs-Teilchen.
Wenn es nun gelingen würde, in utopischer Zukunft, das Higgs-Teilchen durch das Anti-Higgs-Teilchen zu neutralisieren, dann ware Masse ohne Gravitation und ohne Trägheit. Sie wäre quasie ohne Ruhemasse.
Dann stünde einer Beschleunigung auf "c" nichts mehr im Wege.
Aber, wie bereits gesagt, derzeit noch absolute Fantasie.
Signatur:
Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Hans:
Zwischendurch mal etwas Fantasie:
Die Forscher sind auf der Suche nach dem Higgs-Teilchen, das für die Gravitation verantwortlich sein soll.
dem zufolge sind diese Teilchen auch für die Masseträgheit verantwortlich.

Vielleicht enthält die so genannte Dunkle Materie ja das Anti-Higgs-Teilchen.
Wenn es nun gelingen würde, in utopischer Zukunft, das Higgs-Teilchen durch das Anti-Higgs-Teilchen zu neutralisieren, dann ware Masse ohne Gravitation und ohne Trägheit. Sie wäre quasie ohne Ruhemasse.
Dann stünde einer Beschleunigung auf "c" nichts mehr im Wege.
Aber, wie bereits gesagt, derzeit noch absolute Fantasie.

Hans,

die Relativitätstheorie verbietet keineswegs eine Überlichtgeschwindigkeit, sondern nur die Bewegung MIT Lichtgeschwindigkeit, das ist ein wichtiger Unterschied (für Objekte mit einer Ruhemasse), und die Aussage bezieht sich auch nur auf Objekte, die sich innerhalb der Raumzeit bewegen, nicht aber auf die Raumzeit selbst.

Das „Anti-Higgs-Teilchen“ wäre ein schlechter Kandidat für die Dunkle Materie, denn schließlich ist das Higgs-Teilchen - wenn es denn existiert – das einzige Teilchen, mit dem die Dunkle Materie wechselwirkt, denn deshalb postuliert man ja die Dunkle Materie: Wegen ihrer gravitativen Auswirkungen. Die könnte es aber gar nicht geben (die Auswirkungen), wenn ein „Anti-Higgs-Teilchen“ das Higgs-Teilchen neutralisieren würde.

Versuch´s mal mit der Dunklen Energie, die bewirkt genau das, was du verlangst, nämlich eine beschleunigte Ausdehnung des Kosmos, also die Wirkung von Anti-Gravitation.

Mit freundlichen Grüßen
Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

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(Donald Duck)
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