Frage zur Überlichtgeschwindigkeit

Henry,
deiner Aussage bezüglich einer möglichen Überlichtgeschwindigkeit kann ich nicht zu stimmen und leider auch nicht verstehen wie du darauf kommst.
erläuter mir das doch bitte mal.
Doch denke bitte daran, Geschwindigkeit ist die strecke die ein sich bewegendes objekt in einer bestimmten zeit zurücklegt. da gibts keinerlei tricks.

Denn meiner ansicht nach kann nichts schneller oder genauso schnell wie das licht sein.

gruß

Zitat von Bamuke:

Henry,
deiner Aussage bezüglich einer möglichen Überlichtgeschwindigkeit kann ich nicht zu stimmen und leider auch nicht verstehen wie du darauf kommst.
erläuter mir das doch bitte mal.
Doch denke bitte daran, Geschwindigkeit ist die strecke die ein sich bewegendes objekt in einer bestimmten zeit zurücklegt. da gibts keinerlei tricks.

Denn meiner ansicht nach kann nichts schneller oder genauso schnell wie das licht sein.

gruß

Hi, Bamuke!

Es tut mir ja leid, dass du mir nicht zustimmen kannst, aber ich kann dir verklickern, wie ich darauf komme, nämlich – wie in meinem Beitrag erwähnt – durch die SRT (spezielle Relativitätstheorie).

Zur Anwendung der Relativitätstheorie gehört, dass man gewissen Vorgaben macht, z. B. werden die Eigenschaften der Teilchen, deren Verhalten man bestimmen möchte, durch verschiedene Werte in die Gleichungen der Relativitätstheorie eingesetzt. Sinnvoll ist es natürlich, Werte der Teilchen einzusetzen, die man durch Beobachtung (Messung) ermittelt hat (das gilt z. B. für alle Materieteilchen). Aber auch für Teilchen, die man noch nicht beobachtet hat, kann man mit der Relativitätstheorie Voraussagen treffen (hier besonders das Graviton, das vermutet wird, aber noch nicht bestätigt wurde). UND man kann die Werte „exotischer“ Teilchen einsetzen, von denen die Annahme, sie könnten existieren, rein hypothetisch ist. Zu letzteren Teilchen gehört das so genannte „Tachyon“.

Zum Umgang mit der Relativitätstheorie gehört das Verständnis komplexer Zahlen. Komplexe Zahlen sind eine Erweiterung der Reellen Zahlen um einen imaginären Anteil (das ist die Wurzel aus – 1, i). Die mathematische Darstellung des Tachyons hat einen imaginären Anteil, seine Masse ist „negativ“.

Für Teilchen mit einer Ruhemasse gilt wegen E=mc², dass sie nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen können. Für das Tachyon gilt das selbe, allerdings kann das Tachyon nicht LANGSAMER als das Licht sein, es bewegt sich immer mit Überlichtgeschwindigkeit, für das Tachyon gilt, dass seine Masse größer wird, wenn es sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, so wie für ein „normales“ Teilchen, nur, dass es dafür langsamer werden muss.

Die Relativitätstheorie ist eine äußerst genau bestätigte Theorie, aber sie ist dennoch nur eine Theorie, nicht die Wirklichkeit selbst. Jedenfalls verbietet sie keineswegs Überlichtgeschwindigkeiten (das mag für die Wirklichkeit aber anders sein). Und für die Expansion der Raumzeit selbst gilt diese Einschränkung überhaupt nicht, die SRT bezieht sich nur auf Bewegung INNERHALB derselben, nicht auf die Raumzeit selbst. Laut Standartmodell der Kosmologie sehen wir nämlich nur einen winzigen Bruchteil des Kosmos, weite Teile werden noch „erscheinen“, aber der weitaus überwiegende Teil wird uns für immer verschlossen bleiben, weil er sich mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernt.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1846-22:

UND man kann die Werte „exotischer“ Teilchen einsetzen, von denen die Annahme, sie könnten existieren, rein hypothetisch ist. Zu letzteren Teilchen gehört das so genannte „Tachyon“.
Henry

ist ja alles schön,
aber meinung nach momentan noch ne glaubensfrage
und von denen halte ich nicht viel

gruß

Zitat von Bamuke:

bezogen auf meinen (Henrys) Beitrag Nr. 1846-22

ist ja alles schön,
aber meinung nach momentan noch ne glaubensfrage
und von denen halte ich nicht viel

gruß

Du solltest dich ein wenig mit der SRT beschäftigen. Die Aussage von Hans war, dass die SRT keine Überlichtgeschwindigkeit zulässt, ich habe darauf geantwortet mit dem Hinweis, dass die SRT für Teilchen mit einer Ruhemasse das Erreichen der Lichtgeschwindigkeit ausschließt. Ob es eine Überlichtgeschwindigkeit gibt, ist damit nicht beantwortet, weil es eine ganz andere Frage ist. Nach der SRT ist das aber nicht verboten, und nur darum ging es. Für die Raumzeit selbst ist es sogar sehr wahrscheinlich, da sich der Kosmos ausdehnt, und zwar umso schneller, je weiter der Horizont von uns entfernt ist.

Woher nimmst du eigentlich deine Kenntnis bzgl. der Lichtgeschwindigkeit? Das ist ja nun kaum etwas, was uns täglich begegnet. Letztlich weißt du es aber durch die SRT. Wenn du dich also schon darauf berufst, solltest du dir ein Minimum an Sachkenntnis aneignen. Der Verweis auf eine "Glaubensfrage" zeugt jedenfalls noch nicht davon.

Henry

wenn druck und gegendruck gleich groß ist bewegt sich nichts.
wenn die Ursache der Geschwindigkeitsbegrenzung auf Lichtgeschwindigkeit weg ist, könnte theoretisch und örtlich deswegen eine höhere geschwindigkeit möglich sein aber nicht im normalen Vakuum des Raumes, denn die veränderten Bedingungen sind Bedingung dafür und diese Laborbedingung auf das Universum ausweiten, das kann niemand.

Wie kann das Zweite Photon das erste Photon einholen oder überholen, wenn alle Vorgängerphotonen im Weg sind?
So viel Kraft kann kein Photon aufbringen die ganze Reihe von Photonen vor Ihm zusammen und beiseite zu schieben.
Außerdem gibt es noch den Grund für die Photonvereinzelung.

Muß weit und breit kein Vorgängerphoton da sein um Überlichtgeschwindigkeit verhindern zu können?

Das mit dem starren Draht funktioniert mit einer Länge von 600 000 km natürlich nicht real. Die Ausdehnung durch Sonnenlicht bzw. das abkühlen wenn sich ein Himmelkörper zwischen die Sonne und den Draht schiebt, würde ihn viel mehr sich selbst ausdehen und zusammen ziehen lassen, als jemals einer die kräfte hätte an einer Seite ziehen zu können. Auf der Erde würde so ein langer Draht ohne Stützmasten auch schlicht durch seine eigene Masse zerreißen.

Aber auch wenn es praktisch nicht geht, theoretisch ist das mit dem absolut starren Draht und Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit schon interresant. Und mittels Quantenverschränkung könnte es ja vielleicht sogar gehen? Die quantenverschränkte Photonen sind ja wie über einen starren Draht verbunden.

Wenn wirklich mal welche zum Mars wollen, müsste man eine Sonde zwischen Marsraumschiff und Erde mit fliegen lassen, die verschränkte Photonen zum Raumschiff und zur Erde abstrahlt. Ist das Raumschiff beim Mars dauert eine direkte Übertragung etwa 20 Minuten. Wenn die Sonde genau in der Mitte ist müßte es 10 Minuten dauern bis die verschränkten Photonen sowohl beim Mars wie der Erde ankommen. Und die Messung der Photonen auf Mars oder Erde müsste sich unmittelbar auf das andere verschränkte Photon auswirken, obwohl es etwa 20 Lichtminuten weit weg ist, da sie auf einer noch unbekannten Ebene, eben wie durch einen starren Draht verbunden sind.

Hallo Peterchen,

Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1846-28:

Das mit dem starren Draht funktioniert mit einer Länge von 600 000 km natürlich nicht real.
. . .
Aber auch wenn es praktisch nicht geht, theoretisch ist das mit dem absolut starren Draht und Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit schon interresant. . . .

Wenn ich etwas schiebe oder ziehe dann sind das elektromagnetische Kräfte die wirken. Unterschiedliche Ladungen zwischen Elektronen und Protonen bilden Anziehungskräfte (beim Ziehen), und gleichnamige Ladungen zwischen zwei Elektronen bilden Abstossungskräfte (beim Schieben). Diese Kräfte pflanzen sich in Materie/Draht mit endlicher Geschwindigkeit kleiner als c aus. Mit Überlichtgeschwindigkeit geht da gar nichts.

Zitat:

. . . Und mittels Quantenverschränkung könnte es ja vielleicht sogar gehen? Die quantenverschränkte Photonen sind ja wie über einen starren Draht verbunden.

Das sind vollkommen falsche Vorstellungen quantenmechanischer Verschränkung, da gibt es keine Verbindungen in herkömmlicher Bedeutung und keine Übertragung von Informationen. Du solltest nicht zu viel in einen Topf werfen.

mfg okotombrok

Es gibt interessanter Artikel über Tachyonen: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/... .

Im Großen und Ganzem entspricht es der Henrys Ausführung. Ich habe die Site unlängst entdeckt und finde sehr lesenswert. Der Autor hat seltenen Talent den Leien schweren Stoff beizubringen.

Hallo Irena,

guter Hinweis, guter Blog. Für Laien sehr geeignet.

Grüße

Peterchen schrieb in Beitrag Nr. 1846-28:

Aber auch wenn es praktisch nicht geht, theoretisch ist das mit dem absolut starren Draht und Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit schon interresant. Und mittels Quantenverschränkung könnte es ja vielleicht sogar gehen? Die quantenverschränkte Photonen sind ja wie über einen starren Draht verbunden.

Zitat von Okotombrok:

Das sind vollkommen falsche Vorstellungen quantenmechanischer Verschränkung, da gibt es keine Verbindungen in herkömmlicher Bedeutung und keine Übertragung von Informationen. Du solltest nicht zu viel in einen Topf werfen.

Hallo Okotombrok und Peterchen,

in diesem Zusammenhang sind vielleicht unsere früheren Diskussionen zum selben Thema interessant.

Ich finde den Vergleich zwischen "Quantenverschränkung" und "starrem Draht" gar nicht abwegig. Auch ich hatte die Vermutung, dass mittels Quantenverschränkung instantane Informationsübertragung möglich sei: siehe mein Beitrag Nr. 117-909

Ich hatte dazu ein Experiment vorgeschlagen: siehe Beitrag Nr. 117-918, welches (so meinte Zara.t seinerzeit) möglicherweise nicht funktioniert.
Aus den damaligen Argumenten habe ich aber bislang noch nicht einsehen können, warum das Experiment nicht funktionieren sollte.

Irena schrieb in Beitrag Nr. 1846-30:

Es gibt interessanter Artikel über Tachyonen: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/... .

Hallo Irena,

ich halte es für wichtig zu erwähnen, dass der oben verlinkte Artikel von 2011 überholt ist, und zwar insofern, als dass sich die gemessene Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos als falsch herusgestellt hat. Ein defektes Datenkabel war die Ursache - äußerst peinlich.(war doch in aller Munde, wieso kram'st du das wieder aus?)
Der Rest ist reine Spekulation, die durch die Falschmeldung des Cern's noch mehr an Nährboden verloren hat.

mfg okotombrok

Ist dir bewusst, dass sie eine Auswahl trifft, was sie sich übersetzen lässt und die überschrift sagt nichts über die Qualität aus.
Irgendwann wird sie diesen artikel verwerfen, nachdem er jahrzehnte das Denken durcheinander brachte.
Es ist nicht sicher dass Sie deine Antwort übersetzen lässt- frustrierend!? oder ihr Problem- trotz guten ansätzen auf falschen Weg geführt.
Um nicht lange auf Abwegen zu sein braucht man Freunde und keine Konkurenten.

Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1846-33:

ich halte es für wichtig zu erwähnen, dass der oben verlinkte Artikel von 2011 überholt ist, und zwar insofern, als dass sich die gemessene Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos als falsch herusgestellt hat.

Absolut richtig. Ich persönlich hatte dies als allgemein bekannt vorausgesetzt, und deshalb unbewusst ignoriert.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1846-33:

Der Rest ist reine Spekulation, die durch die Falschmeldung des Cern's noch mehr an Nährboden verloren hat.

Ich halte diesen Artikel für wertvoll, weil hier auf Laien-Ebene nachvollzogen wird, wie man in der Physik auf ein Postulat von Tachyonen überhaupt kommt. Ob sie die Natur wirklich realisiert, wage auch ich arg zu bezweifeln. Aber auch das geht m.E. aus diesem Artikel hervor. Und ich denke, dass es auch Irena vorrangig um die sehr gute Erklärweise ging. Dein Hinweis ist natürlich insofern wichtig, als dass es ohne ihn beim unbelesenen Laien sehr schnell zu Missverständnissen kommt.

Hallo Wrentzsch,

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1846-34:

[...], nachdem er jahrzehnte das Denken durcheinander brachte.

Klingelt da nicht irgend etwas bei dir? Besser noch: Läuten da nicht deine inneren Alarmglocken unerträglich laut?

Grüße

ich lass mir keinen Bären aufbinden, meine abweichende Meinung habe ich selbst erarbeitet.
Eigene Gedanken sind für Leute, die nur zitieren unmöglich.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1846-33:

ich halte es für wichtig zu erwähnen, dass der oben verlinkte Artikel von 2011 überholt ist, und zwar insofern, als dass sich die gemessene Überlichtgeschwindigkeit von Neutrinos als falsch herusgestellt hat. Ein defektes Datenkabel war die Ursache - äußerst peinlich.(war doch in aller Munde, wieso kram'st du das wieder aus?)
Der Rest ist reine Spekulation, die durch die Falschmeldung des Cern's noch mehr an Nährboden verloren hat.

Hallo okotombrok,

haben wir den gleichen Artikel gelesen? Neutrinos da sind nur am Rande erwähnt worden und zwar sehr vorsichtig. Er beginnt mit:

Zitat:

"Sind Neutrinos möglicherweise schneller als das Licht? Die aktuellen Messungen am CERN (siehe die Posts von Florian und Jörg) deuten zumindest auf diese Möglichkeit hin."

Und weiter:

Zitat:

"Alles in allem sind Tachyonen ziemlich seltsame Teilchen – vollkommen ausgeschlossen sind sie nicht. Und tatsächlich gibt es schon seit längerer Zeit Ideen, dass Neutrinos Tachyonen sein könnten."

Also es gibt Ideen - nichts mehr. Und noch:

Zitat:

Feinberg zeigt auch, dass Tachyonen zumindest prinzipiell andere “konventionelle” Teilchen aussenden können – beispielsweise Photonen oder Neutrinos. Da kann man natürlich gleich spekulieren (die Idee ist jetzt auf meinen Mist gewachsen, also vermutlich falsch), dass die Neutrinos am CERN gar nicht überlichtschnell sind, sondern dass einfach Tachyonen entstanden, die dann in Richtung Italien flogen und dabei ganz gewöhnliche Neutrinos ausgesandt haben. Ob das tatsächlich funktionieren kann, weiß ich aber nicht.

Für mich ist es keinesfalls veraltete Artikel. Es ist die Bemühungen eines Physikers am Boden bleibend die vorläufige Ergebnisse zu erklären.

In Großem und Ganzen geht es in Artikel nicht über die Neutrinos. Es geht über eine Klasse von Teilchen, die eine Überlichtgeschwindigkeit haben könnten. Es sind eben nur hypothetische Teilchen, dennoch mindestens mathematische Modelle ihre Existenz erlauben. Mit einer "kleinen" Einschränkung: sie haben imaginäre Masse.

Ich fand sehr interessant, wie er mit den Formeln es veranschaulicht hat. Übrigens ist er waschechter Physiker, der auch von andrem Physiker (habe extra gefragt in einem Physikforum, weil mir als Leien ist oft schwer zu unterscheiden) war sehr positiv bewertet.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1846-32:

[

Ich finde den Vergleich zwischen "Quantenverschränkung" und "starrem Draht" gar nicht abwegig. Auch ich hatte die Vermutung, dass mittels Quantenverschränkung instantane Informationsübertragung möglich sei: siehe mein Beitrag Nr. 117-909

Ich hatte dazu ein Experiment vorgeschlagen: siehe Beitrag Nr. 117-918, welches (so meinte Zara.t seinerzeit) möglicherweise nicht funktioniert.
Aus den damaligen Argumenten habe ich aber bislang noch nicht einsehen können, warum das Experiment nicht funktionieren sollte.

Claus,
dein Gedankenfehler liegt darin, dass es bei Photonen-Verschränkung um Photonen-Paare geht, es sind immer einzelne Paare, die erzeugt und verschränkt werden. Du überträgst aber diese Verschränkung unzulässiger Weise auf einen Photonen-Strahl!
Und deshalb funktioniert dein Ansatz nicht. Es muss immer für jede Manipulation ganz klassisch Information ausgetauscht werden, in dem Sinne: Achtung, jetzt wird ein Photonen-Paar erzeugt, und das eine Photon hier wird jetzt manipuliert.
Zudem ist die Ansicht, es würde sich das Licht in Form von Photonen ausbreiten, zumindest fragwürdig. Das Pfadintegral über „Alle-Wege“ ist eine mathematische Formulierung, die unleugbar äußerst gut funktioniert, aber es wird doch niemand annehmen, dass sich Photonen tatsächlich über die Andromeda-Galaxie von hier nach Hannover bewegen! Noch nie, ich wiederhole: NOCH NIE ist ein Photon in Bewegung registriert worden, es ist immer der Detektor, der ein Ereignis hier und jetzt registriert.