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Imaginäre Zeit

Thema erstellt von Mr.Samsa 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1835-15:
Das Universum ist kein Bewusstsein, und hat auch keins.

Hallo Hans,

das wäre mir neu.

Aber dank deiner dogmatischen Schreibweise, die endgültige und unumstößliche Wahrheit impliziert, wird das wohl so sein.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1835-20:
Hallo Uwe.
Da es Dir hier nicht um einen zivilisierten Austausch von Ansichten geht,
sondern vordergründig nur darum, Deinen "Glauben" unter die Leute zu bringen,
kommt erschwerend hinzu, das Du es nicht unterlassen kannst Deine Mitmenschen zu diffamieren.

Deswegen erlaube ich mir Dich an Manu seinen Beitrag Nr. 1802-1 zu erinnern.
Da heist es...Hier geht es um das Weltmodell von Zeitforum-Mitglied Uwebus namens "Die Arche".

Ach Ernst,
du leidest immer noch an Leseschwäche. Es geht hier nicht um "mein Modell", sondern darum, daß ich aufgrund der beobachtbaren endlichen Anzahl unterschiedlicher Elemente davon ausgehe, daß das Universum ein "Lottosystem" darstellt und damit das menschliche Bewußtsein in diesem System einprogrammiert ist. Das sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung und die ist nicht von mir.
Und meinen Glauben an die Richtigkeit des Energieerhaltungssatzes teile ich mit Millonen meiner Mitmenschen, das hat ebenfalls nichts mit meinem Modell zu tun.

Mein Modell kann jeder in meiner HP lesen, ich hab es aufgegeben dafür zu werben im Gegensatz zu euch Urknallern, die einem ständig aufs Neue ihre Weltsicht unter die Nase reiben.

Weiterhin Gut Knall!
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1835-15:
Zu einem Bewusstsein gehört auch eine entsprechende Sensorik (wir könnte auch Sinnesorgane sagen) und einen neuronale Vernetzung.
..............
Es ist jedoch weder eine Sensorik, keine Aktoren und auch keine neuronale Vernetzung im Universum erkennbar.
Das Universum ist kein Bewusstsein, und hat auch keins.
Tja Hans,
da muß ich dir leider widersprechen.
Das Universum besteht aus Teilen und einige dieser Teile, darunter wir Menschen, besitzen nun mal Sensorik, neuronale Vernetzung etc.
Also hat das Universum genau das, was du im zweiten Satz abstreitest.

Aus was bestehst du? Aus Teilen, z.B. auch aus Fußnägeln, denen wir ja kein "Bewußtsein" zusprechen. Aber sie sind notwendige den Menschen bildende Teile, sonst hätten wir sie nicht. Und genauso sollte man das Universum betrachten, die Fähigkeit der Selbsterkenntnis bedarf einer diese erzeugenden Infrastruktur und die ist nun mal riesig im Vergleich zu der Summe der neuronalen Netzwerke in Form von Leben.

Das Universum "hat" alles, was in ihm vorhanden ist, also auch Bewußtsein, nur kein zentrales, wie Religionen dies mit deren Gott postulieren, weil Unendlichkeit kein Zentrum hat. Bewußtsein ist ein lokales und damit individuelles Geschehnis.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 06.10.2011 um 11:39 Uhr.
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Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1835-23:
da muß ich dir leider widersprechen.
Das Universum besteht aus Teilen und einige dieser Teile, darunter wir Menschen, besitzen nun mal Sensorik, neuronale Vernetzung etc.
Also hat das Universum genau das, was du im zweiten Satz abstreitest.

Ich denke, hier unterscheiden sich unsere Denkweisen.

Dass der Mensch ein Bewusstsein hat bedeutet nicht, dass das Universum ein Bewusstsein hat, es hat sich lediglich ein Bewusstsein innerhalb des Universums entwickelt.

Unter "das Universum hat ein Bewusstsein" verstehe ich, dass das Universum im übertragenen Sinne ein denkendes Wesen wäre.

Man könnte genau so sagen, das Universum hat ein Elektronengehirn(Computer), denn das Universum hat genau dieses Elektronengehirn hervorgebracht, zwar mittelbar durch den Menschen, aber der ist ja auch nur ein "Produkt" des Universums.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1835-22:
(...)
Mein Modell kann jeder in meiner HP lesen, ich hab es aufgegeben dafür zu werben im Gegensatz zu euch Urknallern, die einem ständig aufs Neue ihre Weltsicht unter die Nase reiben.

Weiterhin Gut Knall!
Hallo lieber Uwe und guten Tag.
Das Deine Umgangsformen zu wünschen übrig lassen ist ja nichts neues.
Aber schön finde ich das Du dazugelernt hast.
Du schreibst: "Mein Modell kann jeder in meiner HP lesen, ich hab es aufgegeben dafür zu werben....."
Und das ist auch gut so.
Denn auf Seite 17 steht da...
Zitat:
Diese Betrachtung geht von verlustloser Fortbewegung eines Feldes im Vakuum aus, dies findet jedoch in der Praxis nicht statt, jeder Energietransport ist mit Verlusten behaftet. Am deutlichsten erkennt man dies an der Gezeitenwirkung des Mondes, dessen Durchquerung des G-Feldes der Erde erzeugt Verluste, die seiner kinetischen Energie entzogen werden,
er wird langsamer und steigt daher auf eine höher Umlaufbahn auf,
eine Phänomen, welches seit der ersten Mondlandung meßtechnisch nachweisbar ist mittels der Lichtlaufzeit Erde-Mond über einen auf dem Mond angebrachten Spiegel, der exakte Lichtmessungen Erde-Mond-Erde erlaubt.
(für die Rechtschreibung bin ich nicht verantwortlich nur für die Hervorhebung)
Tja, Uwe so kann es gehen.
Du meinst es mit uns allen gut, und trittst dabei so eindrucksvoll ins Leere.
Wem willst Du denn diese Deine Auffassung verkaufen?
Wie "anders" muss man sein, um so etwas überhaupt niederzuschreiben und dadurch gefahr zu laufen das das jemand liest.
Ich befürchte die dreimonatige Abwesenheit scheint Dir nicht gut bekommen zu sein.
Jedenfalls kommst Du nicht umhin hier zu erklären wie sich das mit der Mondbahn Deiner Meinung nach erklärt.
Ich bin mal gespannt, und grüße Dich herzlichst.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1835-25:
Jedenfalls kommst Du nicht umhin hier zu erklären wie sich das mit der Mondbahn Deiner Meinung nach erklärt.
Ernst,
was für ein Kraut rauchst du? Ich spreche hier über Bewußtsein und du kommst mit der Mondbahn daher. Der Mond steht hier nicht zur Debatte, sondern das "Lottosystem" Universum und dessen Folgen.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1835-26:
Ernst,
was für ein Kraut rauchst du? Ich spreche hier über Bewußtsein und du kommst mit der Mondbahn daher. Der Mond steht hier nicht zur Debatte, sondern das "Lottosystem" Universum und dessen Folgen.
Hallo Uwe,sei gegrüßt.
Bei allem Wohlwollen, aber welche Genussmittel ich mir gönne geht Dich,
so sehr ich das auch bedauere, überhaupt nichts an.

Das Beispiel die Mondbahn betreffend dient dazu diejenigen Leser
die Dich noch nicht kennen
darauf vorzubereiten was sie erwartet wenn Du "sprichst".
Die "Mondbahn" ist ja gewissermaßen nur die Spitze vom Eisberg. ;-)

Apropos Bewusstsein...
Ich hoffe doch sehr das Du bei Bewusstsein warst als Du geschrieben hast...
Zitat:
(...)
er (der Mond) wird langsamer und steigt daher auf eine höher Umlaufbahn auf,
(...)
Das ist genau so abgedreht wie Dein "Lottosystem" Universum.
Damit bist Du wahrscheinlich bei http://lotto.de/ besser aufgehoben als hier vor Ort.
Denn hier steht imaginäre Zeit zur Debatte.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Zitat:
Diese Betrachtung geht von verlustloser Fortbewegung eines Feldes im Vakuum aus, dies findet jedoch in der Praxis nicht statt, jeder Energietransport ist mit Verlusten behaftet. Am deutlichsten erkennt man dies an der Gezeitenwirkung des Mondes, dessen Durchquerung des G-Feldes der Erde erzeugt Verluste, die seiner kinetischen Energie entzogen werden,
er wird langsamer und steigt daher auf eine höher Umlaufbahn auf,

Ein Phänomen, dass ich nicht verstehe.

Wir wissen alle, dass Satelitten in der Erdumlaufbahn gebremst werden, sie werden langsamer und letztenlich reicht ihre Fliehkraft nicht mehr aus, sie "oben" zu halten, sie stürzen auf die Erde zurück.

Wie schafft es der Mond, der ja seine Bewegungsenergie den Gezeiten "übergibt", seine Umlaufbahn zu erhöhen?

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 07.10.2011 um 12:29 Uhr.
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Hallo Hans,

das waren Uwe´s Worte, nicht die von Ernst!


Zu deiner Frage:

Zitat:
Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert. Er bewirkt sowohl eine kontinuierliche Verlängerung der irdischen Tageslänge (um etwa eine Sekunde in 100.000 Jahren) als auch der Mondumlaufdauer.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Ursache


Heißt also nach diesen Worten:

Der Mond klaut sich Rotationsenergie von der Erde, um seine Bahngeschwindigkeit (um die Erde) zu erhöhen. (Also genau anders herum, wie es auf Uwe´s Homepage zu stehen scheint.) Diese erhöhte Bahngeschwindigkeit resultiert in eine stetig wachsende Entfernung des Mondes von der Erde.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.10.2011 um 10:07 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1835-29:
Diese erhöhte Bahngeschwindigkeit resultiert in eine stetig wachsende Entfernung des Mondes von der Erde.

Das funktioniert aber nur, weil sich der Mond in die gleiche Richtung bewegt wie die Erde, also Richtung Osten.
Wir werden unseren Mond nur so lange halten können, wie seine Geschwindigkeit niedriger ist, als die Fluchtgeschwindigkeit der Erde (11,2 km/s bzw 40.320km/h [Quelle Wikipedia])
Dann wird er sich in die Weiten des Universums verabschieden, auf einer eigenen Umlaufbahn um die Sonne wiederfinden oder in die Sonne fallen.

Bei einem Abstand von ca 300 000 km und einem Umlauf von etwa 28 Tagen ist seine momentane Geschwindigkeit :
Umlaufstrecke ~471238,9 km in 28 Tagen entspricht 701,25 Km/h

Somit haben wir noch etwas Zeit, bis sich unser Trabant verabschiedet.

Wäre interessant zu wissen, ob der zu Verfügung stehende Gesamtimpuls, also die Gesamtenergie, die die Erde auf den Mond übertragen könnte, überhaupt ausreichen würde, den Mond auf die Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen.

Nachtrag: habe eben etwas bei Wikipedia gefunden:

Zitat:
Dennoch kann die Erde den Mond durch den Gezeitenmechanismus auch in ferner Zukunft nicht gänzlich verlieren, da sich nach einigen Milliarden Jahren ein Endzustand einstellen würde, bei dem sich die Eigenrotationsperiode der Erde, d. h. die Länge eines Tages, der dann verlängerten Mondumlaufperiode angeglichen hätte. In diesem Endzustand wäre der Gezeitenmechanismus (und die damit verbundene Energie- und Drehimpulsübertragung) zum Erliegen gekommen und der Mond stünde, ähnlich wie ein geostationärer Satellit, fortan immer über demselben Ort der Erde. (Jedoch wird dieser Fall gar nicht erst eintreten, da andere kosmische Ereignisse wie etwa das Aufblähen der Sonne zum Roten Riesen früher eintreten werden.)

Entsprechend den Drehimpulsanteilen des Erde-Mond-Systems (siehe Tabelle) würde sich also der gegenwärtige Bahndrehimpuls des Mondes durch die weitestgehende Übernahme des Eigendrehimpulses der Erde um den Faktor 1,2 auf die maximal möglichen rund 99 % des Gesamtdrehimpulses erhöhen. Dies führte zu einer 1,22-fach vergrößerten mittleren Monddistanz von etwa 560.000 km sowie einer 1,23-fach verlängerten Umlaufperiode von rund 48 Tagen. Die Dauer bis zum Erreichen dieses Endzustandes lässt sich nach unten grob abgrenzen, indem man die heutige Entfernungszunahme von 3,8 cm/Jahr linear extrapoliert. Dies ergibt rund 5 Mrd. Jahre und liegt somit im selben Zeitrahmen wie das erwähnte Endstadium unserer Sonne.
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1835-30:
Bei einem Abstand von ca 300 000 km und einem Umlauf von etwa 28 Tagen ist seine momentane Geschwindigkeit :
Umlaufstrecke ~471238,9 km in 28 Tagen entspricht 701,25 Km/h
Hallo Hans, sei gegrüßt.
Wenn Du beim Abstand noch rund einhunderttausend Kilometer drauflegst passt das schon.
Periapsis 363 300 km
Apoapsis 405 500 km
Dann ist die Bahnlänge aber nicht 471238,9 km sondern rd 800.000 Km x 3,14 usw.
Sowie die Umlaufgeschw. dann nicht 701,25 Km/h ist sondern rd. 1Km pro Sekunde.
Sonst ist aber alles super. (Daumen hoch)
MfG Ernst Ellert II
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1835-29:
Hallo Hans,

das waren Uwe´s Worte, nicht die von Ernst!
Ich grüße Stueps, den Bewahrer meines guten Rufs.
Möge Dein Wochenende erholsam und erqickend sein.
(den virtuellen Hut lüftend, tief verbeugt den Raum verlassend)
hihi...
Auf das es Dir und Deinen Lieben wohlergeht!
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1835-29:
Die allmählich zunehmende Entfernung ist eine Folge der Gezeitenkräfte, die der Mond auf der Erde bewirkt. Dabei wird Rotationsenergie der Erde weit überwiegend in Wärme umgewandelt und zu einem Teil als Rotationsenergie auf den Mond übertragen. Der dabei abnehmende Drehimpuls der Erdrotation resultiert in einer Zunahme des Bahndrehimpulses des Mondes, der sich dadurch von der Erde entfernt. Dieser schon lange vermutete Effekt ist seit 1995 durch die Laser-Distanzmessungen abgesichert. Er bewirkt sowohl eine kontinuierliche Verlängerung der irdischen Tageslänge (um etwa eine Sekunde in 100.000 Jahren) als auch der Mondumlaufdauer.

Quelle:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mond#Ursache


Heißt also nach diesen Worten:

Der Mond klaut sich Rotationsenergie von der Erde, um seine Bahngeschwindigkeit (um die Erde) zu erhöhen. (Also genau anders herum, wie es auf Uwe´s Homepage zu stehen scheint.) Diese erhöhte Bahngeschwindigkeit resultiert in eine stetig wachsende Entfernung des Mondes von der Erde.

1) Wenn sich die Mondumlaufdauer verlängert, dann nimmt die Bahngeschwindigkeit ab und nicht zu. Soweit zu meinem Modell als auch zu Wikipedia. Für den Mond gilt, was auch für die Planeten gilt, nämlich m·v²/r = m·M·G/r² -> v² = M·G/r -> wird r größer, nimmt v ab.

Und nun lassen wir den Mond beiseite, das wäre, wenn überhaupt, ein Thema in dem mir von Manu zugeteilten thread. Ich hab aber z.Zt. keine Lust, da weiter zu diskutieren, da meine Gedankenansätze bei Physikern nicht ankommen, die können mit "vrirtueller Masse" nichts anfangen, solange sie kein Vakuummodell haben.



2) Die Gezeiten sind Folge der Gravitation, die Erklärung der Gravitationswirkung gibt mein Modell, nicht die Physik, die hat nämlich bis zum heutigen Tage keine Erklärung für die Gravitation, sondern nur ein Berechnungsverfahren.

Bis später mal.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1835-32:
Ich grüße Stueps, den Bewahrer meines guten Rufs.

Ich grüße dich auch, Ernst.
War ja nur ein Versehen von Hans, keine böse Absicht. Kann also passieren, hat Hans ja auch schon korrigiert.

Zitat:
Möge Dein Wochenende erholsam und erqickend sein.
(den virtuellen Hut lüftend, tief verbeugt den Raum verlassend)
hihi...
Auf das es Dir und Deinen Lieben wohlergeht!
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Vielen Dank, selbiges wünsche ich dir natürlich auch! Beste Grüße zurück :-) !
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Vielleicht kann man die "Imaginäre Zeit" wieder zum Leben erwecken...
Mr.Samsa schrieb in Beitrag Nr. 1835-1:
allerdings denke ich, dass man mit überlichtgeschwindigkeit nicht nachrichten in die vergangenheit übermitteln kann, das sie ja nur eine strecke in "normaler" Zeit zurück legen...
Was meint Ihr?
Nachrichten in die Vergangenheit senden...
Kann man da Aussicht auf Erfolg haben?
Oder Mr.Samsa hat recht ...
wenn er meint es geht nicht.

MfG Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1835-35:
Was meint Ihr?
Nachrichten in die Vergangenheit senden...
Kann man da Aussicht auf Erfolg haben?

Was geschehen ist, ist geschehen, das kann auch das Licht oder etwas über-licht-schnelles nicht zurückholen.
Sonst könnte ein "Objekt" wenn man es so nennen darf, das heute und hier ankommt, erst morgen abgesendet worden sein.
Wenn ich diesem "Objekt" irgend welche Informationen entnehme, und aufgrund dieser Informationen mein Verhalten ändere, so schaffe ich ein Paradoxum. Diese Pradoxen wären nicht nur auf unsere Makro-Welt beschränkt, sondern hätten auch ihre Auswirkungen in der Quantenebene, was unser Universum zu einem einzigen Paradoxen-Dschungel machen würde.
Ein Objekt aus der Zukunft könnte in der heutigen Zeit z.B. die Entstehung eines Lichquants verhindern, oder auslösen. Die Folgekette dieses Ereignisses wäre für alle nachfolgende Zeit verändert.
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Lieber Ernst Ellert II…auf die Frage:“ Was meint Ihr?
Nachrichten in die Vergangenheit senden..“

Kann es, in meiner mir gegenwärtigen Gegenwart, von mir nur eine Antwort geben, warten wir sie doch erst einmal ab, die Vergangenheit!
Aber seiest du ganz herzlich gegrüßt von mir , in meiner gegenwärtigen Anwesenheit, die du im morgen/heute noch?...als eine Nachricht aus dem gestern...in deiner Gegenwart, die ja nun ausschließlich im hier, empfängst....empfangen hast.


Lach...lach...schmunzel ..meinerseits
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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vielen dank für diese vielen tollen antworten

meines erachtens nach müsste nicht unbedingt ein paradoxon entstehn....
dadurch, dass du dieses objekt in die vcergangenheit sendest veränderst du nicht die zukunft, sondern genau die zukunft, in der du dich befindest entsteht aus dem grund (und natürich aus unendlich anderen :D) , dass du dieses objekt in die vergangenheit geschickt hast ^^
wäre meiner meinung nach zumindest denkbar....



achja.... schon lustig was für beiträge in diesem thema teilweise sind, manche haben mit dem ursprünglichen thema nicht viel zu tun (wenn ich da nicht was falsch verstanden habe... :D)
aber interessand durchzulesen :D
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Ich sag die Welt ist eine Scheibe und ich sag, sie dreht sich doch!
Sie dreht sich vorwärts, rückwärts, seitwärts, immer so, wie ich es will.


Samsas Traum - Für Immer
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Mr.Samsa schrieb in Beitrag Nr. 1835-38:
... genau die zukunft, in der du dich befindest entsteht aus dem grund (und natürich aus unendlich anderen :D) , dass du dieses objekt in die vergangenheit geschickt hast ^^
wäre meiner meinung nach zumindest denkbar....
Ich bin derselben Meinung. Das obige Beispiel bedeutet aber, daß die Vergangenheit zwingend eine Zeitreise vorschreibt, ob es dem Zeitreisenden gefällt, oder nicht. Den wenigsten Menschen gefällt es, wenn die Zukunft festgelegt ist, und ihnen keine Wahlmöglichkeiten bleiben.
(Wie zum Beispiel: Eine Antwort auf meinen Beitrag verweigern.) ;-)

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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 17.10.2011 um 17:42 Uhr.
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Mr.Samsa schrieb in Beitrag Nr. 1835-38:
meines erachtens nach müsste nicht unbedingt ein paradoxon entstehn....
dadurch, dass du dieses objekt in die vcergangenheit sendest veränderst du nicht die zukunft, sondern genau die zukunft, in der du dich befindest entsteht aus dem grund (und natürich aus unendlich anderen :D) , dass du dieses objekt in die vergangenheit geschickt hast ^^
wäre meiner meinung nach zumindest denkbar....

Ich verstehe, was Du meinst

dazu folgendes Beispiel

Ein Mann (könnte auch eine Frau sein) findet im Jahre 3000 eine Zeitmaschine, die im Garten vergraben ist. Die Maschine ist leider defekt, aber sie lässt sich mit den technischen Möglichkeiten reparieren. Die Person reist in die Vergangenheit, z.B in unsere Zeit.
Leider geht die Maschine bei der "Landung" wieder kaputt und ist mit den momentanen technischen Möglichkeiten nicht zu reparieren. Also vergräbt er/sie die Maschine wieder.
Im Jahre 3000 wird sie wieder in einem Garten gefunden.....

In dem Fall würde das Paradoxum dann entstehen, wenn niemand in die Vergangenheit reisen würde oder wenn die Maschine nicht vergraben würde. Dann könnte sie nämlich nicht in der Zukunft gefunden werden usw...

Das würde aber auch bedeuten, dass alles vorherbestimmt ist.
Hätte der/die Zeitreisende einen "freien Willen", so könnte er auch entscheiden, ins Jahr 1000 v Chr zu reisen. oder ins Jahr 1950 etc. Auch dass die Maschine vergraben und wieder ausgegraben wird, wäre vorherbestimmt, denn jede andere Entscheidung würde in ein Paradoxum führen.

Dazu noch eine Anmerkung:
Wie alt wäre die Maschine eigentlich?
Als sie ausgegraben wird, lag sie bereits etwa 1000 Jahre in der Erde. Nun wird sie repariert, die Reise in die Vergangenheit würde vielleicht 1 Tag benötigen. Dann wird sie wieder vergraben, liegt wieder 1000 Jahre im Boden, um wieder entdeckt zu werden. Nun wäre sie schon etwa 2000 Jahre alt, aber es wäre ja nicht die erste und auch nicht die letzte Zeitschleife, die das Ding zurücklegt. Sie hätte kein definierbares Alter, wurde nie gebaut, und würde nie zerstört werden.... eben ein echtes Paradoxum.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 18.10.2011 um 12:25 Uhr.
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