Feld

Guten Tag,
ich weiß, dass der Gedanke nicht ganz neu ist, habe allerdings noch keine Antwort darauf
gefunden.
Um Zeitreisen durchführen zu können müßte man die Eigenzeit dilatieren (oder kontraktieren).
Hierfür wäre Lichtgeschw. oder eine Geschwindigkeit knapp unterhalb von c notwendig, was
aufgrund des Massenzuwachses (natürlicher Widerstand gegen weitere Beschleunigung)
bei größeren Massen (wie einer Tafel Schokolade) unmöglich ist. Theoretisch aber müßte es
doch möglich sein ein kleines Gerät mit einem dichten Feld sehr schneller Teilchen zu
umgeben, die sich mit ca. 0,98c bewegen um den Effekt zu erhalten. Damit ließe sich eine
zeitliche Verschiebung um den Faktor 5 erreichen. Und bitte.. zerfetzt mich nicht gleich,
sondern antwortet sachlich.

Machts jut

Relativ zu den Teilchen hat das Gerät dann zwar eine Zeitdilatation. Nur nützt Dir das nichts, denn Du willst ja eine Zeitdilatation relativ zur Erde erreichen ...

Die Zeitdilatation ist ein "perspektivischer" Effekt. Deine Argumentation entspricht der folgenden:

Ich möchte ein hohes Objekt durch eine zu niedrige Tür bringen. Nun wäre das zwar einfach, wenn ich das Objekt kippen könnte, da es dann aufgrund der perspektivischen Verkürzung durch die Tür passen würde. Nur dummerweise schaffe ich das Kippen nicht, weil das Objekt einen großen und schweren Fuß hat, und meine Kraft daher einfach nicht ausreicht.

Daher mache ich einen Trick: Ich umgebe das Objekt mit ganz vielen kleinen Objekten (z.B. Bleistiften), und die kippe ich stark (lasse sie vielleicht sogar ganz umfallen). Auf diese Weise erreiche ich eine starke perspektivische Verkürzung und bekomme mein Objekt durch die Tür.

Der Grund, warum das Objekt immer noch nicht durch die Tür geht, ist auch der Grund, warum Dein Vorschlag zur Zeitreise nicht funktioniert.

Nebenbei kannst Du es auch sehr leicht ausprobieren: Stell Dich in die Sonne. In diesem Fall rasen unzählig viele Teilchen (Photonen genannt) an Dir mit Lichtgeschwindigkeit vorbei (das müßte dann ja einen besonders starken Effekt haben). Dennoch ist mir bisher kein Fall von Zeitreise durch Sonnenlicht bekannt geworden.

Meine Argumentation entspricht der folgenden :

Ich habe eine Iridiumkugel, die auf dem Grund meines Swimmingpools liegt. Und weil sie so unerhört schwer ist, schaffe ich es nicht sie vom Grund zu heben. Doch halt, ich befestige einfach einen großen leeren Ball an besagter Kugel, verbinde das Ventil über einen Schlauch mit einem neben dem Pool befindlichen Blasebalg und puste den Ball auf.

Nun, der Grund warum ich es schaffe die Kugel mittels eines "Dinges", das leichter als die Kugel selbst ist, zu heben, ist der gleiche warum Zeitreisen mittels der beschriebenen Methode machbar sind.

Das Beispiel mit den Photonen entbehrt nicht einer gewissen Albernheit, denn die haben bekanntlich keine (oder verschwindend geringe) Masse. Ich meinte mit Teilchen eigentlich Protonen, Neutronen (Hadronen) und Elektronen (Leptonen genannt).

Der Inhalt Deiner ersten beiden Sätze ist o.k. Alles andere ist so rum und rum so.

Gut, dann nimm statt den Photonen (Anti-)Neutrinos. Die sind auch ziemlich schnell, besitzen eine Masse und sind in Scharen vorhanden.

Dein Vergleich mit der Iridium-Kugel führt mich zu der Annahme, Du wölltest die 'Black-Box', innerhalb derer die Zeit gebremst werden soll, irgendwie an den superschnellen Teilchenstrahl festmachen, damit sie mitgezogen wird - aber genau das willst Du ja nicht, die Box soll still liegen bleiben. Deshalb kann ich mit Deinem Vergleich irgendwie nicht viel anfangen, für mich hinkt er auf mehr als einem Bein.

Und wieso findest Du dann Timeouts erste zwei Sätze ok, die besagen, daß die Zeitdilatation nur gegenüber den schnellen Teilchen stattfindet? Was nützt Dir eine Zeitverlangsamung gegenüber den schnellen Teilchen (die zweifellos vorhanden ist - ebenso wie umgekehrt)?

Neutrinos sind zu winzig. Ich bleibe bei den Protonen, Neutronen und Elektronen.

Bei meinem Vergleich dachte ich eher an :

- mit wenig Materie = viel Materie bewegen (das Beispiel mit der Iridiumkugel)
- mit weniger (aber schneller) Materie = viel Materie (Tafel Schokolade) umhüllen...

Deine Annahme war leicht daneben, egal auf wievielen Beinen mein Vergleich hinkt. Denk einfacher.

So, nochmal zum mitschreiben :
Die ersten beiden Sätze von Timeout haben einen (für mich) klaren Inhalt. Sein Standpunkt ist für mich durch sie nachvollziehbar, egal ob es mir "nützt" oder nicht. Metaphorische Vergleiche empfinde ich persönlich eher störend als hilfreich, da es immer ein Gegenbeispiel geben wird.

Tut mir leid, dass Du das alles falsch verstanden hast.

OK, also einfacher:

Eigentlich hat Timeout alles erwähnt, was ich in diesem Zusammenhang für relevant halte.
Aber da Dir das scheinbar nicht weiterhilft, versuche ich es von einer anderen Seite.

Du willst die ruhende Tafel Schokolade (oder was auch immer) in einen Strom sehr schneller teilchen einhüllen.
Das mit dem 'einhüllen' wird schwierig, da die Tafel ja liegenbleibt, während der Teilchenstrom in Nullkommanix meilenweit entfernt ist.
Sagen wir, die Schokolade hat 100 Gramm, und Du schießt Teilchen, die insgesamt vielleicht 1 Mikrogramm wiegen, mit annähernder Lichtgeschwindigkeit daran vorbei. Wie weit dürfen sich die Teilchen von der Tafel entfernen, bevor der von Dir vermutete Effekt nicht mehr auftritt? Sagen wir mal (nur hypotetisch), der Effekt wirkt, solange sich die Teilchen noch in einem Umkreis von einem Kilometer um die Tafel befinden. Aufgrund ihrer Geschwindigkeit verlassen sie diesen Umkreis innerhalb von ca. einer 150-tausendstel sekunde. Man müßte also 150tausend mal einen neuen Teilchenstrom erzeugen, um den Effekt eine einzige Sekunde lang aufrecht zu erhalten. Macht 150.000 mal 1 Mikrogramm = 150g.
Bei den von mir (willkürlich, aber großzügig) gewählten Zahlen haben wir in einer Sekunde also schon mehr Masse bewegt, als wenn wir einfach nur die Tafel Schokolade bewegt hätten.
Stimmst Du mir da zu?

Hättest Du den untersten Abschnitt meines letzten Beitrages überdacht, könnten wir uns diese Haarspalterei schenken, nicht wahr ?
Es wäre vollkommen ausreichend gewesen, hätte Timeout nur die ersten beiden Sätze getextet. DIESE SIND AUS MEINER SICHT VERSTÄNDLICH UND NACHVOLLZIEHBAR. Bitte erst lesen, dann denken und zum Schluß antworten oder auch nicht. Ich versteh' einfach nicht was Du noch willst. ICH GLAUBE IHM. Meine Kritik richtet sich gegen seine bildliche Darstellung, die aus meiner Sicht mit anderen bildlichen Gegendarstellungen wiederlegt werden kann. Außerdem vermittelt sein letztes Beispiel (Stell Dich einfach in die Sonne...) eine gewisse unterschwellige Dreistigkeit.

Nur zu Deiner Info : Der Teilchenstrom sollte kreisförmig um das Objekt zirkulieren. Abstand : 10mm. Erschiene mir sinnvoller als die Teilchen linear am Objekt vorbeisausen zu lassen. Da ich aber keine Verschiebung relativ zu den Teilchen erreichen möchte, ist diese Diskussion relativ überflüssig. Stimmst Du mir da zu ?

Welche Haarspalterei denn?
Ich habe doch extra Timeouts Erklärung beiseite gestellt, um das Problem von einer anderen Seite zu beleuchten, oder nicht?

Ich habe eine Frage gestellt, welche Du jetzt mit einer kreisförmigen Bewegung des Teilchenstroms beantwortet hast.
An der Stelle können wir jetzt weiterdiskutieren.

Wir können uns aber auch wieder auf Timeouts erste zwei Sätze stürzen: wenn diese für Dich nachvollziehbar sind, ist für mich jegliche weitere Diskussion nicht mehr nachvollziehbar: sie sagen, daß Du eine Zeitdiletation gegenüber diesen schnellen Teilchen erreichst, und sonst nichts. Wenn niemand das bestreitet - worüber diskutieren wir dann überhaupt?

P.S.: ich fand es sympathisch, wie Du im Anfangsbeitrag schriebst: 'Bitte nicht in der Luft zerreißen, sondern sachlich diskutieren."
Nun diskutieren wir hier m.E. sehr sachlich, aber Du scheinst Dich dennoch irgendwie angegriffen zu fühlen. Zumindest interpretiere ich Deinen letzten Post so.
Warum?

Der Unterschied zwiscghen meinem Bilsd und Deinem Bild ist:

Mein Bild sagt ziemlich genau das, was die Formeln der Relativitätstheorie sagen. Die Zeitdilatation ist eine Art perspektivische Verkürzung (nur, daß bei "Raumzeitdrehungen" eben keine Verkürzung, sondern eine Verlängerung auftritt), und dementsprechend ist die Argumentation für beide Fälle exakt dieselbe. Es handelt sich bei meinem Bild also nicht einfach um irgendein Bild, sondern um eine Analogie, die durch die Gleichungen der Relativitätstheorie gestützt wird. Eine Beschleunigung ist in der RT eine verallgemeinerte Drehung in Raum und Zeit, und praktisch jede kinetische Aussage läßt sich in eine geometrische Aussage im Raum übersetzen, außer daß manchmal die Ausdrücke "länger" und "kürzer" vertauscht werden müssen, weil bei der Zeit im "Pythagoras" ein Minus statt einem Plus steht.

Die Zeitdilatation ist ein perspektivischer Effekt. Das sieht man übrigens auch daran, daß diese Dilatation wechselseitig ist. Sprich: Wenn ich mich schnell an Dir vorbeibewege, dann geht meine Zeit für Dich, aber auch Deine Zeit für mich langsamer. Das sieht wie ein Widerspruch aus, ist aber keiner aus exakt dem Grund, daß es ein "perspektivischer" Effekt ist. Die Perspektivische Verkürzung bei Drehung ist auch wechselseitig.

Hingegen hat das Bild mit dem Ballon an der schweren Kugel nicht viel mit der Relativitätstheorie zu tun.

PS: Wenn Du genügend Teilchen zusammenbringst, dann könnte es Dir eventuell doch gelingen, die Zeit des Gerätes zu verlangsamen. Aber über einen anderen Mechanismus: Die Gravitation verlangsamt auch die Zeit, und wenn Du so viele Teilchen zusammenbringst, daß Du ein nennenswertes Gravitationspotential hinbekommst, dann wird der Effekt durchaus sichtbar. Nur dummerweise bräuchtest Du dazu noch wesentlich mehr Energie, als um das Gerät auf nahe Lichtgeschwindigkeit zu bringen ...

Modran, ich hatte das Gefühl, dass Du mich auf den Arm nehmen wolltest. Warum ? Weil wir aneinander vorbeigeredet haben und ich dachte Du würdest dies mit Absicht tun. Es gab ursprünglich 2 Elemente um die es ging.

1. Timeout's Sätze am Anfang seiner ersten Antwort
2. Meine Kritik an seinen bildlichen Darstellungen

Ich habe seine grundlegende Aussage akzeptiert und geäußert, dass ich seine bildliche Darstellung nicht gut finde. Damit war die Sache für mich vom Tisch. Dann kamst Du und hast Punkt 1. und Punkt 2. quasi in einen Topf geworfen und die Geschichte nahm ihren Lauf. Ich find's toll mich mit Menschen zu unterhalten, wenn ich allerdings das Gefühl bekomme, dass sie irgendeine "Kindergartengeschichte" abziehen, dann reagiere ich allergisch darauf. Also, meine ursprünglichste Frage wurde unlängst von Timeout beantwortet und ich sehe keinen Grund weiterhin darauf herum zu reiten. All das habe ich schon in meinen letzten Beiträgen rübergebracht. Timeout hat's scheinbar begriffen. Du jetzt auch ?


Timeout, ich bin mir durchaus darüber im Klaren, dass mein Bild kein direktes (Anti-)Analogon zu dem Deinigen ist. Ich wollte Dir damit etwas anderes zu verstehen geben.
1. Metaphern find' ich aufgrund der möglichen Gegendarstellung nicht gut. (Dabei bleibe ich auch nach Deinem Post)
2. Allerdings muß ich gestehen, dass ich eine etwas andere Auffassung von der Gravitation habe und Du infolge dieses Umstandes nicht wissen konntest was ich meinte (die Möglichkeit erwog ich dennoch). Interessanterweise ist Dir die Überleitung von c auf g eingefallen (da gibt's ja auch Parallelen).

Wenn Du dich schnell (sagen wir 0,9c) an mir vorbeibewegst, dann sehe ich wie Deine Uhr langsamer tickt als meine. Umgekehrt siehst Du jetzt aber wie meine Uhr schneller tickt. Wenn Du jetzt die Notbremse ziehst und wir einen Uhrenvergleich anstellen, wirst Du feststellen, dass Deine Uhr 16:41 und meine 19:27 anzeigt. Würde meine Zeit aus Deiner Sicht ebenfalls langsamer ablaufen, dann könnte es niemals eine reale Zeitverschiebung geben. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus :

- Zwei Atomuhren (über ein Kabel verbunden) werden gleichzeitig gestoppt.
- Eine der beiden wird auf einem Berg platziert (geringere Schwerkraft) und einige Wochen lang laufen lassen.
- Die andere bleibt auf Meeresspiegelhöhe
- Nach Ablauf der "paar" Wochen werden beide wieder zusammengebracht, mit dem Kabel verbunden und gleichzeitig gestoppt.
- Die Uhr, die auf'm Berg war, zeigt einen geringfügig höheren Zeitwert als die die unten war.

Ein Deiner Beschreibung nach unmögliches Ergebnis. (Die Analogie zu c muß ich Dir hoffentlich nicht erklären). Wenn ich schneller gehe als Du, dann gehst Du langsamer als ich. Das hört sich blöd an, aber so ist das auch bei der Zeitmessung. Die RT würde diesbezüglich sagen : es ist egal ob sich Asrael von Timeout oder Timeout von Asrael entfernt. Erkennst Du den Unterschied ?

Timout ich habe mir bezüglich Deiner Aussagen nochmal Gedanken gemacht und folgendes kam dabei heraus :

Wir beide befinden uns innerhalb des Inertialsystems Erde (wo die Schwerkraftbedingungen so ziemlich überall identisch sind). Jetzt stellen wir uns nebeneinander. Anschließend gehst Du 300m weg von mir. Ich beobachte, wie Du kleiner wirst. Anders herum könntest Du behaupten, dass ich kleiner werde. Wer hat nun recht ? Genau ! Wir beide haben recht. Das ist
perspektivischer Natur. Wenn wir es allerdings mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun haben (oder mit rel. starken Gravitationsfeldern), sieht die Sachlage ein wenig anders aus. Wenn Deine Länge in Bewegungsrichtung kontraktiert (0,98c), dann ist das nur aus meiner Sicht so. Aus Deiner Sicht dilatieren alle Längen, die einem weniger starken Gravitationsfeld unterliegen. Wir beide befinden uns in zwei verschiedenen Systemen in denen unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten vorliegen. Deine Perspektivität kann aber nur innerhalb eines Inertialsystems fußen.
Anderes Beispiel :
Wir sitzen in zwei Raumschiffen. Es gibt sonst nichts. Nur uns und unsere Raumschiffe. Wenn Du auf 0,98c beschleunigst, dann hast Du und Dein Schiff plötzlich eine weitaus größere Masse als mein Schiff, was aber nicht heißen soll, dass mein Schiff ebenfalls eine größere Masse aus Deiner Sicht hat. Mein Schiff würde Dir größer vorkommen, nicht aber schwerer. Du würdest beobachten wie meine Uhr schneller tickt als Deine, weil...relativ weniger Masse. Drosselst Du deine Geschwindigkeit wieder, wirst Du beobachten, wie sich Dein Sekundenzeiger meiner Zeigergeschwindigkeit anpasst. Jetzt ticken sie wider gleich schnell, mit dem Unterschied, dass mein Zeiger einen kleinen Vorsprung hatte :) Das wird von dem Atomuhr-Experiment bestätigt.

Mein Punkt war: Es ist keine Methapher sondern eine Analogie. Sprich: Beide Vorgänge werden mit fast denselben Formeln beschrieben, nur daß da hin und wieder ein Minus statt einem Plus steht.

Wechsel von Bezugssystemen sind mathematisch verallgemeinerte Drehungen. Sie sind nicht nur "sowas wie" verallgemeinerte Drehungen, sie sind exakt verallgemeinerte Drehungen. Sie bilden zusammen mit den gewöhnlichen Drehungen eine Gruppe, die Lorentzgruppe.

Du schreibst:

Zitat:

Wenn Du dich schnell (sagen wir 0,9c) an mir vorbeibewegst, dann sehe ich wie Deine Uhr langsamer tickt als meine. Umgekehrt siehst Du jetzt aber wie meine Uhr schneller tickt.

Und hier liegt Dein fundamentaler Irrtum. Du siehst, wie meine Uhr langsamer tickt als Deine, und ich sehe, wie Deine Uhr langsamer tickt als meine. Genau das ist der Witz am Relativitätsprinzip: Man kann Ruhe und Bewegung nicht voneinander unterscheiden. Aus Deiner Sicht ruhst Du, und ich bewege mich, und meine Uhr scheint verlangsamt zu gehen. Aus meiner Sicht ruhe ich, und Du bewegt Dich, und Deine Uhr scheint verlangsamt zu gehen.

Bei der Gravitation ist die Sache anders, da gibt es tatsächlichn ein "langsamer" und "schneller". Die Analogie zu c ist keine. Bei der Gravitation ist die Raumzeit gekrümmt, der "zeitliche Weg" für die beiden Uhren tatsächlich unterschiedlich lang.

Und analog ist es auch mit der Lorentz-Kontraktion: Wenn ich an Dir schnell vorbeigehe, sind für mich Deine Längen in Bewegungsrichtung verkürzt – und für Dich meine.

Übrigenms ist die scheinbare Verkleinerung durch Entfernung ein prinzipiell unterschiedlicher Effekt zur perspektivischen Verkürzung, von der ich spreche. Die Entfernungsverkleinerung ist ein rein optischer Effekt: Ich mag kleiner erscheinen, aber ich passe immer noch nicht durch eine Tür, wenn ich vorher nicht durchgepaßt habe. Die perspektivische Verkürzung durch Kippen ist jedoch real in dem Sinne, daß sie mir erlaubt, die gekippte Leiter durch die eigentlich viel zu kurze Tür zu tragen.

Lorentzkontraktion und Zeitdilatation sind perspektivische Effekte in letzterem Sinn: Sie haben durchaus reale Auswirkungen und sind nicht nur rein optische Effekte.

Bitte antworte in knappen aber aussagekräftigen Sätzen auf die nachstehenden Fragen.

1. Gibt es eine Massenzunahme bei 0,98c ?
2. Führt das prinzipiell zu einer relativen Verlangsamung der Zeit ?
3. Wenn unsere Uhren aus der Sicht des jeweils anderen langsamer ticken, kann es dann zu temp. Verschiebungen kommen ? Wenn ja wie ?
4. Dilatiert die Zeit des "0,98c Schiffes" relativ zu Dir auf der Erde ? (denk an das Zwillingsparadoxon)

Timeout, Du brauchst auf meinen letzten Post nicht mehr einzugehen. Ich hab's jetzt verstanden. Schade, dass Du nichts von alledem "mitnehmen" konntest. Ich für meinen Teil habe etwas dazu gelernt. Danke für Deine Zeit und Geduld.

Modran, wir haben uns von Anfang an leider falsch verstanden und aneinander vorbei geredet. Jetzt könnte ich fast darüber lachen, glaube aber Dich beleidigt zu haben und das tut mir leid. Werde auch nicht mehr widerkommen. Glaub' ich habe mehr Schaden angerichtet als positive Beiträge erbracht (und das wo doch Weihnachten ansteht).
Machts gut Leute

Tut mir leid, ich habe die Punkte 1. und 2. nicht in einen Topf geworfen, um Dich zu ärgern, sondern weil sie für mich ein Topf sind (in brauchte in Timeouts bildlicher Darstellung nur eine räumliche Dimension durch eine zeitliche ersetzen, und schon erhielt ich m.E. exakt das, wovon wir redeten.)
Ich habe auch begriffen, daß Du das (aus mir nicht näher bekannten Gründen) anders siehst, und sie für Dich nicht in einen Topf gehören, ebenfalls habe ich begriffen, daß wir da wahrscheinlich keinen Konsenz erreichen werden, und deshalb dieses Thema beiseite gestellt.

Es wäre nur schön gewesen, wenn Du die Unvoreingenommenheit, die Du für Dich selbst verlangtest, auch selber an den Tag gelegt hättest, statt die Leute für Begriffsstutzig zu erklären.