Kann Raumzeit die Gravitation ersetzen?

Hallo zusammen und guten Abend.

Die Gravitation bringt viele Probleme mit sich. Graviton und Higgsboson bleiben beharlich unsichtbar. Zumal ein "Austauschteil" der Gravitation immer das alte "Übel" aufweist. Die instantane Fernwirkung, die verlangt wird, mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unter einen Hut zu bringen. Da ist in Zukunft bestimmt kein Durchbruch zu erwarten. Auch bin ich nicht darauf aus die Leistungen der "Gelehrten" in der Vergangenheit zu schmälern, die uns die "Geheimnisse" um die anziehenden Kräfte der Himmelskörper nähergebracht haben.

Die Erkenntnisse die man aus Experimenten mit der Raumzeit und ihren Eigenschaften gemacht hat, insbesondere die, die sich mit der Krümmung der Raumzeit durch vorhandene Massen beschäftigen, lassen den Schluss zu, das die Gravitation als Erklärung für die "Schwere" eigentlich ausgedient hat. Ein Austauschteilchen wie das Graviton oder das Higgsboson wären dann nicht mehr nötig um mit der "Anziehung" ins Reine zu kommen. Und die Frage nach der instantanen Fernwirkung wäre auch ein für allemal plausibel erklärt.

Warum also wagt man nicht den letzten Schritt und schickt die Gravitation in "Rente"?
Was meint Ihr dazu?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Das wird nicht geschehen, da es auch dagegen Widerstände gibt.
Jede Änderung des Weltbildes muß beweisbar sein und wie die Zeit allein etwas verursachen soll, kann kausal nicht erklärt werden.
Schon der Versuch diskreditiert den Wissenschaftler.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1811-1:

Warum also wagt man nicht den letzten Schritt und schickt die Gravitation in "Rente"?
Was meint Ihr dazu?

Werter Ernst,

schickt man die Gravitation in Rente, verliert man sein Gewicht, körperlich wie geistig, und das kann ja wohl nicht dein Ziel sein. Was man in Rente schicken sollte, sind Gravitonen und Higgsbosonen, weil man mit Teilchen keine Felder erklären kann. Gravitation ist ein Feldphänomen, aber da wären wir schon wieder bei meiner Arche, die euch so auf den Magen schlägt. Es wird wohl noch ein Weilchen dauerm, bis Physiker sich zu einem Quantengravitationsmodell durchringen werden, bis dahin beschäftigt euch mal weiterhin mit "Teilchen in Raumzeit".

Gruß

Ich hätte da mal eine Theorie:

Was wäre, wenn die Gravitation keine Kraft ist, die aus der Masse "kommt" und die anziehend wirkt, sondern eine Kraft, die aus der "Leere" des Weltalls kommt, und eine Druckkraft ist. Masse würde diese Kraft abschirmen, so wie Masse auch z.B. Licht oder Röntgenstrahlen abschirmt.

Die Kraft aus dem Raum drückt z.B Materie zu einem Planeten zusammen.

Mein Erklärungsversuch:
Befinden sich z.B ein Teilchen im Universum, so erfährt es von allen Seiten den gleichen "Druck" Dieser Druck hält es zusammen.
Befindet sich neben diesem Teilchen ein zweites, so schirmt dieses 2.Teilchen die Druckkraft aus dieser Richtung ab. Es beschattet das Teilchen aus dieser Richtung. Somit ist das Gleichgewicht der Kräfte auf das 1.Teilchen nicht mehr gegeben. Es wird in Richtung von Teilchen 2 beschleunigt, weil die resultieren Kraft aus dem Raum nun grösser ist, als die Kraft aus der Seite wo es von Teilchen 2 beschattet wird.
Analog verhält es sich mit Teilchen 2, das von Teilchen 1 beschattet wird und somit in dessen Richtung beschleunigt wird.

Was wir als Beobachter als Anziehung interpretieren, wäre somit in Wirklichkeit ein Resultat von Druckkräften, die aus dem Raum selbst kommen.

Diese Kraft aus dem Raum würde, unter anderem, auch die Expansion des Raumes erklären.
Somit wäre Gravitation der Grund für das Zusammenhalten von Materie wie auch für die Expansion des Weltalls.

Mal so ´ne Idee von mir.

Hallo Ernst,

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1811-1:

Die Gravitation bringt viele Probleme mit sich. Graviton und Higgsboson bleiben beharlich unsichtbar. Zumal ein "Austauschteil" der Gravitation immer das alte "Übel" aufweist. Die instantane Fernwirkung, die verlangt wird, mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unter einen Hut zu bringen.

Wie kommst du auf instantane Fernwirkung?
Meines Wissens breitet sich die Gravitation nach den RT's auch nur mit c aus.
Heißt es nicht, dass wenn die Sonne plötzlich verschwunden wäre, sie uns noch für 8 Minuten in ihren Bann halten würde?

Zitat:

Die Erkenntnisse die man aus Experimenten mit der Raumzeit und ihren Eigenschaften gemacht hat, insbesondere die, die sich mit der Krümmung der Raumzeit durch vorhandene Massen beschäftigen, lassen den Schluss zu, das die Gravitation als Erklärung für die "Schwere" eigentlich ausgedient hat. Ein Austauschteilchen wie das Graviton oder das Higgsboson wären dann nicht mehr nötig um mit der "Anziehung" ins Reine zu kommen.
Warum also wagt man nicht den letzten Schritt und schickt die Gravitation in "Rente"?
Was meint Ihr dazu?

Die Frage kann ich gut nachvollziehen.

Soweit ich die ART verstehe entspringt die Gravitation der reinen Metrik der Raumzeit. Eine Kraft ist für meine Vorstellung da nicht mehr zur Beschreibung von Nöten. Planeten bewegen sich auf Geodäten weil das der natürlichste kräftefreier Zustand ist.

Andererseits stellt die Gravitation im Standardmodell die vierte Naturkraft dar, die, wie die anderen Naturkräfte auch, wie Felder beschrieben werden die immer auch von Materie ausgehen und ihr Äquivalent in Austauschteilchen, Bosonen finden.
Experimente, die Gravitonen nachweisen könnten, sind denkbar, aber in ihren Dimensionen leider nicht realisierbar.

Bin 'mal gespannt, was andere dazu schreiben

mfg okotombrok

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1811-4:

Ich hätte da mal eine Theorie:

Was wäre, wenn die Gravitation keine Kraft ist, die aus der Masse "kommt" und die anziehend wirkt, sondern eine Kraft, die aus der "Leere" des Weltalls kommt, und eine Druckkraft ist.

Kommt mir irgendwie bekannt vor. :-)
Bisher ist beobachtet worden, dass Kräfte immer von etwas ausgehen. Kräfte die aus der "Leere" kommen entpuppen sich als Scheinkräfte, die nur von nichtinertialen Beobachtern benötigt werden.

Zitat:

Masse würde diese Kraft abschirmen, so wie Masse auch z.B. Licht oder Röntgenstrahlen abschirmt.

Ganz offensichtlich kann die Gravitation nicht abgeschirmt werden.
Jeder, der ein Dach über dem Kopf hat, egal wie massiv, merkt das.
Durchaus, wie ich denke, auch ein Hinweis darauf, dass die Gravitation keine Kraft wie die EM- und die Kernkräfte sind.

Zitat:

Befinden sich z.B ein Teilchen im Universum, so erfährt es von allen Seiten den gleichen "Druck" Dieser Druck hält es zusammen.
Befindet sich neben diesem Teilchen ein zweites, so schirmt dieses 2.Teilchen die Druckkraft aus dieser Richtung ab. Es beschattet das Teilchen aus dieser Richtung. Somit ist das Gleichgewicht der Kräfte auf das 1.Teilchen nicht mehr gegeben. Es wird in Richtung von Teilchen 2 beschleunigt, weil die resultieren Kraft aus dem Raum nun grösser ist, als die Kraft aus der Seite wo es von Teilchen 2 beschattet wird.

Der freie Fall ist ein kräftefreier und somit inertialer Zustand. Wer das nicht akzeptiert, der verleugnet die ART. (Kann man ja machen, wenn man etwas davon verstanden hat, sollte dann aber auch eindeutig dazu stehen). Ich schreibe das so deutlich, weil wir das Thema schon oft genug hatten und eigentlich geklärt sein sollte.

Zitat:

Diese Kraft aus dem Raum würde, unter anderem, auch die Expansion des Raumes erklären.
Somit wäre Gravitation der Grund für das Zusammenhalten von Materie wie auch für die Expansion des Weltalls.

Dann müsste man innerhalb von Galaxien die gleiche Expansion wie zwischen ihnen feststellen. Das ist aber nicht der Fall.

mfg okotombrok

Der freie Fall- eine Wirkung ohne Ursache?
Wo ist die Kausalität geblieben?
Ich dachte damit etwas geschieht wie Beschleunigung, muß eine Kraftübertragung sein.
Bei elektrischen Ladungen reicht da eine Ladungsdifferenz!

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1811-1:

Hallo zusammen und guten Abend.

Die Gravitation bringt viele Probleme mit sich. Graviton und Higgsboson bleiben beharlich unsichtbar. Zumal ein "Austauschteil" der Gravitation immer das alte "Übel" aufweist. Die instantane Fernwirkung, die verlangt wird, mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unter einen Hut zu bringen. Da ist in Zukunft bestimmt kein Durchbruch zu erwarten. Auch bin ich nicht darauf aus die Leistungen der "Gelehrten" in der Vergangenheit zu schmälern, die uns die "Geheimnisse" um die anziehenden Kräfte der Himmelskörper nähergebracht haben.

Die Erkenntnisse die man aus Experimenten mit der Raumzeit und ihren Eigenschaften gemacht hat, insbesondere die, die sich mit der Krümmung der Raumzeit durch vorhandene Massen beschäftigen, lassen den Schluss zu, das die Gravitation als Erklärung für die "Schwere" eigentlich ausgedient hat. Ein Austauschteilchen wie das Graviton oder das Higgsboson wären dann nicht mehr nötig um mit der "Anziehung" ins Reine zu kommen. Und die Frage nach der instantanen Fernwirkung wäre auch ein für allemal plausibel erklärt.

Warum also wagt man nicht den letzten Schritt und schickt die Gravitation in "Rente"?
Was meint Ihr dazu?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

in die rente schicken!

Materie ist verlangsamte raumzeit. und jede annäherung 2er Klumpen (anziehung) ist auf den umgebenden raum zurückzuführen welcher sich durch verlangsamte zeit, ungleichmäßig zum rest der blase ausgedehnt hat. reine raumzeitgeometrie.

<Masse kann in den raum geimpft werden, indem man ihn auf einen punkt mit strahlungsenergie lasert. diese energie folgt E=mc² und verlangsamt den raum auf und um diesen punkt. E=m*("gewünschte" masse )/raum = ge-craftetes teilchen mit entsprechender masse.
und wenn man masse(m) durch zeit(t) ersetzt bekommt man E=x*c² und x steht für den raum.
also ist energie=raumzeit und die gravitation geht in die rente, weil Gravitation =raumzeit ist.>





nicht nur das auge, sondern auch der raum isst mit ;)

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1811-7:

Der freie Fall- eine Wirkung ohne Ursache?

Bevor du Beiträge in einem Thread verfasst solltest du die Beiträge der anderen Forenteilnehmer lesen, das erspart dir Irrtümer.
Ganz offensichtlich hast du nämlich meinen Beitrag-Nr. 1811-6 nicht gelesen. Dort steht die Antwort auf deine Frage(die ja gar nicht so dumm ist).
Noch 'mal deutlicher: Der freie Fall ist ein kräftefreier Zustand und somit keine Wirkung. Mich braucht keiner anzuschupsen damit ich frei falle.

Zitat:

Ich dachte damit etwas geschieht wie Beschleunigung, muß eine Kraftübertragung sein.

Glückwunsch!
Endlich einmal etwas verstanden.
Aber wahrscheinlich war's nur Zufall. :-(

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1811-1:

Hallo zusammen und guten Abend.

Die Gravitation bringt viele Probleme mit sich. Graviton und Higgsboson bleiben beharlich unsichtbar. Zumal ein "Austauschteil" der Gravitation immer das alte "Übel" aufweist. Die instantane Fernwirkung, die verlangt wird, mit der endlichen Lichtgeschwindigkeit unter einen Hut zu bringen. Da ist in Zukunft bestimmt kein Durchbruch zu erwarten. Auch bin ich nicht darauf aus die Leistungen der "Gelehrten" in der Vergangenheit zu schmälern, die uns die "Geheimnisse" um die anziehenden Kräfte der Himmelskörper nähergebracht haben.

Die Erkenntnisse die man aus Experimenten mit der Raumzeit und ihren Eigenschaften gemacht hat, insbesondere die, die sich mit der Krümmung der Raumzeit durch vorhandene Massen beschäftigen, lassen den Schluss zu, das die Gravitation als Erklärung für die "Schwere" eigentlich ausgedient hat. Ein Austauschteilchen wie das Graviton oder das Higgsboson wären dann nicht mehr nötig um mit der "Anziehung" ins Reine zu kommen. Und die Frage nach der instantanen Fernwirkung wäre auch ein für allemal plausibel erklärt.

Warum also wagt man nicht den letzten Schritt und schickt die Gravitation in "Rente"?
Was meint Ihr dazu?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nur als Anmerkung: Einstein hat seine ART unter anderem entwickelt, um mit der instantanen Fernwirkung der Gravitation aufzuräumen, die hatte nämlich Newton angenommen. Die Gravitation nach der ART unterliegt, wie alle Informationsübermittlung auch, der unüberwindlichen Grenze der Lichtgeschwindigkeit. Das bis dato hypothetische Graviton hat keine Ruhemasse, die Wirkung der Gravitation verbreitet sich also mit Lichtgeschwindigkeit. Es gibt kein Problem mit einer instantanen Fernwirkung, jedenfalls nicht, wenn man die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit akzeptiert oder sie doch zumindest nicht als unendlich annimmt.

Es gibt Probleme zwischen Quantenphysik und der ART, das ist richtig, sie resultieren in erster Linie daraus, dass sie ART nicht für allerkleinste Raumbereiche entwickelt wurde, und dass man die zugrunde liegenden Teilchen - hier das noch nicht nachgewiesene Graviton - als Punktteilchen betrachtet, ein Punktteilchen hat die Dimension "null", und eine Division durch null ist nicht definiert (wenn eine Wirkung in Beziehung zum Radius eines Körpers gesetzt wird, taucht der Radius schon mal im Nenner auf).

Die Gravitation ist laut ART eine Eigenschaft der Raumzeit selbst, sie ad akta zu legen hieße, auf die Raumzeit verzichten.

Mit schönen Grüßen

Henry

P.S. Ach, ja, woher: Einstein, allgemeine Realitätstheorie.

Wer hat die unüberwindliche Grenze festgelegt oder wurde Sie nur gemessen und fehlt die Erklärung, was die Geschwindigkeitgrenze festlegte?
Wo ist die ursächliche Erklärung für die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit?
Darf oder Kann das zweite Photon das Erste nicht einholen oder überholen, um nicht Überlichtgeschwindigkeit zu haben und wird jedes nachfolgende Photon von allen Vorgängerphotonen am schneller sein gehindert?
Wieso war dann das erste Photpon nicht schneller?
Vielleicht war es schneller aber wir können es nicht mehr messen, da es schon weg ist seit Milliarden von Jahren.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1811-11:

Wer hat die unüberwindliche Grenze festgelegt oder wurde Sie nur gemessen und fehlt die Erklärung, was die Geschwindigkeitgrenze festlegte?
Wo ist die ursächliche Erklärung für die Begrenzung der Lichtgeschwindigkeit?
Darf oder Kann das zweite Photon das Erste nicht einholen oder überholen, um nicht Überlichtgeschwindigkeit zu haben und wird jedes nachfolgende Photon von allen Vorgängerphotonen am schneller sein gehindert?
Wieso war dann das erste Photpon nicht schneller?
Vielleicht war es schneller aber wir können es nicht mehr messen, da es schon weg ist seit Milliarden von Jahren.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 26.06.2011 um 13:43 Uhr]

Mit dem Michelson-Morley-Experiment wollte man die Existenz des so genannten Licht-Äthers nachweisen. Den stellte man sich analog der Medien vor, durch die z. B. der Schall übertragen wird. Das Experiment schlug aber – was das angeht - fehl, man konnte keinen Äther nachweisen, und man stellte fest, dass das Licht unabhängig von der Erdbewegung um die Sonne die selbe Geschwindigkeit hat (die Erde bewegt sich ein halbes Jahr nach einer Messung scheinbar entgegen der Bahnrichtung, ist ja logisch, die Erde umkreist die Sonne). Seit damals wurden viele, verbesserte Experimente durchgeführt, die Ergebnisse zeigen keine Abweichung in der Geschwindigkeit des Lichtes.

Die ursächliche Erklärung lieferte Einstein mit seiner SRT, er nahm das Ergebnis des Experiments und machte einen radikalen Schnitt, in dem er sagte, dass wir keinen Unterschied in der Geschwindigkeit des Lichtes feststellen, weil es einfach keinen Unterschied gibt, egal, von wo aus wir messen und wie sich ein Körper (ein System) bewegt, die Lichtgeschwindigkeit ist immer dieselbe. Einstein stellte in seiner Theorie fest, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Naturkonstante ist, und er forderte weiterhin, dass Naturkonstanten und Naturgesetze unabhängig von jeder Bedingung für alle Systeme gleich sein müssen – sonst wären es keine Konstanten bzw. Gesetze.

Ein Photon kann nicht schneller sein als ein anderes Photon, weil nichts, auch das Licht selbst, schneller als das Licht sein kann. Auch ein Photon, von einem anderen Photon aus betrachtet, entfernt sich von diesem Photon mit Lichtgeschwindigkeit.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1811-5:

Soweit ich die ART verstehe entspringt die Gravitation der reinen Metrik der Raumzeit.

Ich habe auch in Erinnerung: Gekrümmte (gestauchte) Raumzeit ist Gravitation.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1811-10:

(...)
Die Gravitation ist laut ART eine Eigenschaft der Raumzeit selbst, sie ad akta zu legen hieße, auf die Raumzeit verzichten.
(...)

Hallo Henry und guten Abend.
Wie Du schon richtig erkannt hast ist die sogenannte Gravitation eine Eigenschaft der Raumzeit.
Deshalb weiß man auch...

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
In diesem Sinne reduziert die allgemeine Relativitätstheorie die Gravitationskraft auf den Status einer Scheinkraft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitatio...
Man bezeichnet das (Gravitations-) Gesetz daher heute oft als Grenzfall kleiner Felder.

Mit "in Rente schicken" ist nicht gemeint die als Gravitation bekannten Parameter aus der ART zu entfernen,
sondern ihnen nur den Namen zuzubilligen der ihnen zusteht.
Sie sind eine geometrische Eigenschaft der Raumzeit.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1811-6:

Ganz offensichtlich kann die Gravitation nicht abgeschirmt werden.
Jeder, der ein Dach über dem Kopf hat, egal wie massiv, merkt das.
Durchaus, wie ich denke, auch ein Hinweis darauf, dass die Gravitation keine Kraft wie die EM- und die Kernkräfte sind.

Da gab es vor Jahren einen russischen und amerikanischen Forscher, und eine Chinesin, denen es gelungen sein soll mit rotierenden Scheiben aus supraleitendem Material die Schwerkraft abzuschirmen.
Leider ging die Rezeptur für den Supraleiter verloren... So ein Pech aber auch...

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1811-15:

Da gab es vor Jahren einen russischen und amerikanischen Forscher, und eine Chinesin, denen es gelungen sein soll mit rotierenden Scheiben aus supraleitendem Material die Schwerkraft abzuschirmen.
Leider ging die Rezeptur für den Supraleiter verloren... So ein Pech aber auch...

Guten Abend Bernhard.
Und zu allem Überfluss war das Labor in dem sich der Zigarrenrauch über den Magneten sammelte in einem militärischen Sperrgebiet der ehemaligen UdSSR.
Die Nummer ist auch bei Prof. Lesch zu finden... einfach köstlich.
MfG Ernst Ellert II.

Gefunden...Gibt es Antigravitation? aus der Reihe "alpha-Centauri" mit Prof. Harald Lesch

http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alp...

Viel Spass dabei!

Toller Beitrag von Harald. Ich kenne übrigens alle Sendungen von dem.

Eine Gravitation ist eine Linie die so ist wie sie ist. Massen ziehen sich an, so ist das nunmal.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1811-6:

anz offensichtlich kann die Gravitation nicht abgeschirmt werden.
Jeder, der ein Dach über dem Kopf hat, egal wie massiv, merkt das.
Durchaus, wie ich denke, auch ein Hinweis darauf, dass die Gravitation keine Kraft wie die EM- und die Kernkräfte sind.

Ich sags mal so:

Nach herkömmlicher Gravitationsbetrachtung:
Das Dach hat eine Masse, diese Masse erzeugt eine Gravitation.
Ein Objekt, dass sich zwischen Dach und Erdboden befindet wird von beiden angezogen, nur die Anziehung des Dachs ist, im Verhältnis zur Erde fast nicht vorhanden.
Kraft der Erde ca 9,81 N/Kg, Kraft des Daches vielleicht 0,000000...001 N/Kg

Nun nach meiner Idee:
Das Dach schirmt die aus dem Universum kommende Druckkraft entsprechend seiner Dichte(Masse) ab.
Die Erde unter dem Objekt schirmt die aus der Gegenrichtung aus dem Universum wirkende Druckkraft ebenfalls ab.
Wegen seine höheren Masse, naturlich entsprechend stärker.
Abschirmung des Daches ca.0,000000...001
Abschirmung der Erde unter dem Objekt: 9,81

In beiden Fällen wirkt eine resultierende Kraft auf das beschriebene Objekt.

Du siehst, auch so könnte es gehen. versuch mal abstrakt zu denken.
Zudem entstehen und vergehen im Universum Teilchen, die sogenannte Fluktuation.
Warum könnten nicht genau so Gravitationspulse entstehen?

Hallo Hans,

die Drucktheorie ist nicht neu und findet bis heute teilweise Beachtung.

Ich habe eine schöne Seite gefunden, die eine Übersicht über einige Theorien bietet:

http://www.mahag.com/grav/tab.php