Woher kommt die Zukunft. ? Wohin geht die Vergangenheit ?

Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1809-59

Zitat:

Die physikalische Gegenwart hat null Sekunden.

Hallo Bernhard,
ich fabuliere darüber mal ein bisschen weiter.

Das heißt im Klartext, es gibt mangels zeitlicher Existenz keine physikalische Gegenwart, zumal damit auch weitere physikalische Größen für einen Existenznachweis zu Null werden und somit nicht nachweisbar sind

Damit bliebe also für die Gegenwartsgläubigen nur eine nicht messbare, subjektiv empfundene ideelle Gegenwart, als die sie ihre aus der Umwellt erhaltenen akustischen, optischen und andere Informationen empfinden.

Jedes Individuum befindet ja dabei in seinem eigenen Bezugssystem und je nach Entfernung von einem Ereignis und der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Informationen empfindet er diese in einer anderen Gegenwart als der Rest der Empfänger.

Das heißt doch auch, es gibt keine absolute Gegenwart, ihre Empfindung ist immer relativ.

Somit kann man deiner anfangs zitierten Aussage durchaus zustimmen.

Gruß Horst

Zitat:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-39:
Henry im Beitrag-Nr. 1809-37
Wenn du die objektive Existenz der Zeit bezweifelst – was man durch aus tun kann, verstehe ich sehr wohl -, dann beweise diese Nichtexistenz, und zwar warum es sie logisch oder ontologisch oder physikalisch nicht geben kann, und nicht über unsere inneren Erfahrungen, die uns schon sehr häufig in die Irre geführt haben.

Hallo Henry,
ich bitte um Nachsicht, wenn ich im Interesse der Übersichtlichkeit nur einen Punkt aus deinem Post herausgreife, obwohl es eine Menge dazu zu sagen gäbe.

Deine Bitte um den Beweis einer Nichtexistenz der „Zeit“ erinnert mich an christliche Foren, in denen aus Erklärungsnotstand auch der Beweis für die Nichtexistenz Gottes gefordert wird.

Zunächst mal halte ich eine „Nichtexistenz“ mangels auswertbarer Informationen prinzipiell nicht für beweisbar.

Um dennoch darüber diskutieren zu können ist doch zunächst erst einmal derjenige, der eine Erstbehauptung aufstellt in der Pflicht seine Behauptung zu beweisen und zwar mit wissenschaftlichen Methoden. Logik und Ontologie per se beweisen nichts und ihre Aussagen sind auch erst auf wissenschaftliche Kriterien angewiesen.

Erst anhand solcher Informationen könnte versucht werden eine Behauptung mit Hilfe der uns zur Verfügung stehenden recht umfangreichen wissenschaftlichen Methoden nachzuweisen.

Deswegen lasse ich dir den Vortritt der Beweisführung über eine physikalische, experimentell nachweisbare Existenzdessen was du „Zeit“ nennst.

Letztlich noch ein Hinweis:
Deine Intension ist es zu zeigen, dass die Zeit nur durch unser Bewusstsein existiert – das wirst du nicht bestreiten.

Doch, das bestreite ich, denn da hast du mich schon wieder falsch verstanden, davon kannst du dich in meinem Beitrag-Nr. 1809-32 überzeugen.

Unser Bewusstsein erzeugt nicht die Existenz von Zeit, wie sollte so etwas vor sich gehen? Unser Bewusstsein versucht sich eine Vorstellung davon zu machen, in welcher Form das was wir als Zeit empfinden als physikalisches Konstrukt existieren kann.

Nun Henry, welche Vorstellung macht sich denn dein Bewusstsein davon?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Ohne den Konsens über die Existenz einer objektiven Wirklichkeit (und das ist DIE ontologische Frage) ist jede Diskussion über physikalische Gegebenheiten von vorn herein zum Scheitern verurteilt und eine logische Schlussfolgerung ist auch dann richtig, wenn sie in einer nicht beweisbaren, aber in sich stringenten Aussage vorkommt. Der wissenschaftliche Nachweis, ob etwas richtig oder falsch ist erfolgt über das, was wir Falsifikation nenne, das heißt, nicht die Richtigkeit – hier die Existenz der Zeit – wird nachgewiesen, sondern die Falschheit – hier die Nichtexistenz der Zeit (wenn ein Beweis eine Grundannahme widerlegt, ist die Basis einer Theorie widerlegt). Das hat nichts mit so genannten „Gottesbeweisen“ zu tun, die im Übrigen auch nicht Gott widerlegen, sondern „beweisen“.

Aufgrund verschiedener deiner Aussagen und der Vehemenz, mit der du einen positiven Beweis für die Existenz der Zeit forderst, gestatte ich mir den logischen Schluss, dass du nicht an selbige als physikalisch existent glaubst; falls doch, sage es auch bzw. falls du einen adäquaten Beweis für die Nichtexistenz der Zeit hast (also eine Falsifikation der Theorie, es gäbe eine physikalische Zeit), wäre es ehrenhafter wissenschaftlicher Stil, ihn auch vor zu legen und sich nicht immer mit verschränkten Armen zurückzulehnen und zu fordern: „Nun beweist ihr mal“.

Auch die Akzeptanz einer physikalischen Existenz der Zeit ist ein Konsens, ich schließe mich denjenigen an, die sich für eine physikalische Zeit entscheiden. Der Beweis liegt für mich z. B. in der physikalischen Messbarkeit der Zeit. Ich kann nichts messen, was nicht physikalisch existent ist. Physikalisch messbar ist z. B. die Verlangsamung der Zeit im Einflussbereich von Gravitation.

Ich weiß nicht, wie unser Bewusstsein überhaupt irgendetwas erzeugt, ich weiß nicht, was Raum, Zeit, Materie, Energie letztlich SIND. Sag du es mir! Und da wir Wesen in Raum und Zeit sind, bestehend aus Materie, Wandler von Energie sind, wirst du damit auch gleich unsere eigene Existenz erklären.

Eine Frage: Wenn die Zeit nicht von unserem Bewusstsein erzeugt wird, wenn sie aber auch nicht physikalisch existent ist, was ist sie deiner Ansicht nach dann?

Gruß Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1809-63:

Eine Frage: Wenn die Zeit nicht von unserem Bewusstsein erzeugt wird, wenn sie aber auch nicht physikalisch existent ist, was ist sie deiner Ansicht nach dann?

Hallo Henry,
ich versuche mal, obwohl ich nicht gefragt bin, eine Antwort auf Deine Frage zugeben.

Zeit ist eine Beziehung zwischen zumindest zwei Geschehensabläufen und damit ein Produkt unseres Bewußtseins.

Beispiel: Dass ein Fussballspiel eine Zeitkomponente hat, mit anderen Worten dauert, stelle ich dadurch fest, dass während des Spiels andere Geschehensabläufe stattfinden, z.B. dass ich ein Bier trinke oder meine Frau die Küche putzt (haha). Ich kann das Fussballspiel natürlich auch zu einem normierten Geschehensablauf in Beziehung setzen, z.B. dem Gang meiner Uhr und feststellen, dass das Spiel 90 Minuten dauert.

Die Vorstellung dieser Beziehung zwischen Geschehensabläufen hat sich insbesondere deshalb verselbständigt, weil während des Geschehensablaufs "Fussballspiel" nicht nur ich Bier trinke, sondern unbegrenzt viele weitere Geschensabläufe stattfinden ( z.B. ich noch ein zweites Bier trinke und meine Frau auch noch die Treppe putzt, hahaha). Dadurch entsteht ein allgemeines Zeitgefühl in dem Sinne, dass alles dauert. Die Vorstellung eines Zeitflusses, einer Richtung der Zeit, entsteht dadurch, dass die Geschehensabläufe naturgesetzlichen Abfolgen (Kausalität) unterliegen.

Ich bin deshalb der Überzeugung, dass Zeit ein Produkt unseres Bewußtseins ist, das sich verselbständigt hat, das wir aber zur Erfassung der Umwelt brauchen.

MfG
Harti

P.S.
Damit ich nicht falsch verstanden werde. Die Vorstellung, dass ein Film, den meine Frau anschaut, dauert, kann dadurch entstehen, dass ich in der Zeit das Katzenklo sauber mache.

Henry im Beitrag-Nr. 1809-63

Zitat:

…..ich schließe mich denjenigen an, die sich für eine physikalische Zeit entscheiden. Der Beweis liegt für mich z. B. in der physikalischen Messbarkeit der Zeit. Ich kann nichts messen, was nicht physikalisch existent ist.

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort.
Was wären denn die physikalischen Eigenschaften der Zeit die man messen kann und vor allem wie und mit welchem Meßgerät??
Bitte verrate mir das!

Und ich schließe mich denjenigen an, die sich nicht für eine physikalische Zeit entscheiden:

Newton:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“

Kannst du dem widersprechen?

Zitat:

Eine Frage: Wenn die Zeit nicht von unserem Bewusstsein erzeugt wird, wenn sie aber auch nicht physikalisch existent ist, was ist sie deiner Ansicht nach dann?

Illusion, Einbildung, Empfindung, abstrakter Begriff., ein mathematisches Hilfsmittel.

Und meinst du im ernst, dass Zeit durch unser Bewusstsein erzeugt wird, das kann doch nicht wahr sein – kann denn das Bewusstsein physikalische Objekte erzeugen?

Es wird doch behauptet, die Zeit sei durch den „Urknall“ entstanden, war denn da schon „Bewußtsein“ dabei?

Mal ganz nebenbei Henry, mir ist es ja eigentlich Wurscht, wie die Zeit als was auch immer angesehen wird, einen praktischen Einfluß auf mein Dasein und den Rest meines Lebens hat das nicht.
Bring mir ein Kilo oder einen m³ der materiell/physikalischen Zeit, oder 100 m die auch gekrümmt, gedehnt, gestaucht, sich schnell oder langsam bewegen können, oder 10 Stunden davon, dann bin ich überzeugt!

Gruß Horst

Zitat:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-65:
Henry im Beitrag-Nr. 1809-63

…..ich schließe mich denjenigen an, die sich für eine physikalische Zeit entscheiden. Der Beweis liegt für mich z. B. in der physikalischen Messbarkeit der Zeit. Ich kann nichts messen, was nicht physikalisch existent ist.

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort.
Was wären denn die physikalischen Eigenschaften der Zeit die man messen kann und vor allem wie und mit welchem Meßgerät??
Bitte verrate mir das!

Und ich schließe mich denjenigen an, die sich nicht für eine physikalische Zeit entscheiden:

Newton:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“

Kannst du dem widersprechen?

Eine Frage: Wenn die Zeit nicht von unserem Bewusstsein erzeugt wird, wenn sie aber auch nicht physikalisch existent ist, was ist sie deiner Ansicht nach dann?

Illusion, Einbildung, Empfindung, abstrakter Begriff., ein mathematisches Hilfsmittel.

Und meinst du im ernst, dass Zeit durch unser Bewusstsein erzeugt wird, das kann doch nicht wahr sein – kann denn das Bewusstsein physikalische Objekte erzeugen?

Es wird doch behauptet, die Zeit sei durch den „Urknall“ entstanden, war denn da schon „Bewußtsein“ dabei?

Mal ganz nebenbei Henry, mir ist es ja eigentlich Wurscht, wie die Zeit als was auch immer angesehen wird, einen praktischen Einfluß auf mein Dasein und den Rest meines Lebens hat das nicht.
Bring mir ein Kilo oder einen m³ der materiell/physikalischen Zeit, oder 100 m die auch gekrümmt, gedehnt, gestaucht, sich schnell oder langsam bewegen können, oder 10 Stunden davon, dann bin ich überzeugt!

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Die Zeit ist nicht getrennt vom Raum zu sehen, und als Raumzeit hat sie die physikalische Eigenschaft, den Objekten Planeten, Sternen, Raumfahrern und Meerschweinchen die Richtung vorzugeben, in die sich alles bewegt, und sie wird durch die Anwesenheit von Materie gekrümmt.

Auf dein altes Spielchen mit den Messgeräten lasse ich mich nicht mehr ein, beantworte dir die Frage selbst – was du eh schon getan hast, und ich stehe eher auf Einstein denn auf Newton.

Was – mal so ins Reine gefragt – sind denn deiner Ansicht nach Illusion, Einbildung, Empfindung usw.? Und ICH meine, die Zeit würde durch unser Bewusstsein erzeugt? Da musst du wohl an einer Trübung desselben leiden, wo habe ich DAS denn behauptet?

Oder aber – ah, jetzt komme ich dahinter, Illusion, Einbildung usw. sind für dich unabhängig von Bewusstsein, da muss man aber mal hinkommen!

Ich dich will dich nicht überzeugen, und mal davon abgesehen, dass dich die Zeit schon noch von ihrer Wirksamkeit überzeugen wird – wenn sie nämlich abgelaufen ist, gebe ich dir schon Recht, dass man sie nicht übermäßig wichtig nehmen sollte.

Gruß Henry

PS Nein, ich wil nicht ungerecht sein, es lagen wohl ein paar Missverständnisse auch meinerseits vor. Du siehst die Zeit als nicht real, ich schon, that´s all, und das ist auch ok.

Henry im Beitrag-Nr. 1809-66

Zitat:

Die Zeit ist nicht getrennt vom Raum zu sehen, und als Raumzeit hat sie die physikalische Eigenschaft, den Objekten Planeten, Sternen, Raumfahrern und Meerschweinchen die Richtung vorzugeben, in die sich alles bewegt, und sie wird durch die Anwesenheit von Materie gekrümmt.

Also ich sehe überhaupt keine Zeit im Raum, nur Materie.
Und deren Bewegungsrichtung wird von der Zeit vorgegeben?
Wo steht denn das??
Dann besteht also nach deiner Auffassung die physikalisch Eigenschaft der Zeit darin, als Wegweiser der Materie deren Bewegungen in alle Richtungen vorzugeben?

Das bedarf natürlich einer näheren Erklärung, welche „Kommunikation“ zwischen Zeit und Materie stattfindet, damit die Matere „weiß“ welche der unzähligen im Universum vorhandenen Richtungen sie einzuschlagen hat. Ich halte es allerdings nicht für die feine englische Art der Materie, dass sie auch noch ihren gut meinenden „Wegweiser“ krümmt. Kein Wunder, dass da Meerschweinchen sich öfter mal verlaufen!

Zitat:

Auf dein altes Spielchen mit den Messgeräten lasse ich mich nicht mehr ein, beantworte dir die Frage selbst – was du eh schon getan hast,…….

Nicht das ich wüsste! Jetzt kneifst du aber ganz offensichtlich. Es konnte mir noch niemand beantworten, in welcher Form die angeblich messbare Zeit auf welches Messgerät einwirkt, damit es ein Messergebnis anzeigt. Bitte, bitte Henry lasse dich doch noch mal auf das Spielchen ein, ich setze alle meine Hoffnung auf dich!

Zitat:

Was – mal so ins Reine gefragt – sind denn deiner Ansicht nach Illusion, Einbildung, Empfindung usw.?

Neuronale Vorgänge im Gehirn, ausgelöst durch Informationen aus der Umwelt, die mit gespeicherten Informationen (Erfahrungen) verglichen werden. Im Ergebnis schreibt dir dann dein Gehirn vor, wie du z. B. auf meine Informationen hier im Forum zu reagieren hast …also nix mit „freiem Willen“.

Zitat:

Und ICH meine, die Zeit würde durch unser Bewusstsein erzeugt? Da musst du wohl an einer Trübung desselben leiden, wo habe ich DAS denn behauptet?

Nun entschuldige, ich habe diese deine Formulierung eben so verstanden.

Zitat:

Eine Frage: Wenn die Zeit nicht von unserem Bewusstsein erzeugt wird, wenn sie aber auch nicht physikalisch existent ist, was ist sie deiner Ansicht nach dann?

Und zum Schluß

Zitat:

Ich dich will dich nicht überzeugen, und mal davon abgesehen, dass dich die Zeit schon noch von ihrer Wirksamkeit überzeugen wird – wenn sie nämlich abgelaufen ist

Ich bezweifle, dass sich meine Materie dann noch von der Wirksamkeit und der Richtung der Zeit überzeugen kann.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-67:

Es konnte mir noch niemand beantworten, in welcher Form die angeblich messbare Zeit auf welches Messgerät einwirkt, damit es ein Messergebnis anzeigt.

Wieso muß ein messbares Objekt auf ein Meßgerät einwirken? Zum Messen kann man einen Zollstock, ein Lineal, einen Meßschieber, einen Meßbecher, verwenden. Der Meßvorgang bedeutet doch nur ein Vergleichen mit einer willkürlich festgelegten Meß-Skala.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-65:

Bring mir ein Kilo oder einen m³ der materiell/physikalischen Zeit, oder 100 m die auch gekrümmt, gedehnt, gestaucht, sich schnell oder langsam bewegen können, oder 10 Stunden davon, dann bin ich überzeugt!

Hallo Horst,

du kannst den Begriff Zeit auch austauschen gegen den Begriff Raum.
Oder kannst du mir ein Kilo Raum bringen, oder mir ein Stück Raum abschneiden?
Und was für Zeit und Raum gilt, das muss schon lange für die Kraft und Energie gelten, diese Begriffe sind nämlich u.a. aus Zeit und Raum abgeleitet, in der Kraft steckt die Zeit sogar zum Quadrat drin, kennen wir doch aus dem Physikunterricht. Kannst du mir ein Stück Kraft oder Energie in die Hand geben? Alles Illusionen?
Es sind alles abstrakte erfundene Begriffe mit der wir Beobachtbares zueinander in Beziehung setzen können. Unabdingbar, um Aussagen über unser Universum tätigen zu können. Zu trivial um deren Existenz zu streiten.

Zitat:

Bitte, bitte Henry lasse dich doch noch mal auf das Spielchen ein, ich setze alle meine Hoffnung auf dich!

Damit sagst du auch schon alles über deine Intention aus.
Kein Interesse an wirklicher Auseinandersetzung, kein Interesse etwas zu lernen, nur seine Spielchen mit uns treiben.
Ich spiele da ja gern selber ab und zu mit dir, du regst dich immer so schön auf.
Aber das ist eigentlich nicht unser Ansinnen hier im Forum.

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1809-69:

Aber das ist eigentlich nicht unser Ansinnen hier im Forum.

Unser Ansinnen sind im Moment die Fragen: Woher kommt die Zukunft? Wohin geht die Vergangenheit?
Ich formuliere es mal ein wenig um.
Wie wird die Vergangenheit zur Zukunft?
Wie wird die Zukunft zur Vergangenheit?
Welche Rolle spielt dabei die Gegenwart?

Ein Zeitablauf entsteht durch Veränderungen. Alles fließt; nichts steht still. Daher scheint ein ewiger Zeitablauf gewährleistet zu sein.
Unsere Sinne können schnelle Veränderungen nicht mehr als einzelne Zustände erkennen. Ab einer bestimmten Veränderungsrate glauben wir einen Bewegungsablauf wahrzunehmen (Videoszene). Wenn die Veränderungen langsamer erfolgen, können wir eine Abfolge von „gefrorenen“ Einzelzuständen erkennen (Diavortrag).

In unserer Umwelt erfolgen Veränderungen nicht willkürlich, wie in einem chaotisch sortierten Diavortrag, sondern sie erfolgen nach Gesetzmäßigkeiten. Ein nachfolgender Zustand baut stets auf dem vorhergehenden Zustand auf. Wir haben für das „Vorher“ und „Nachher„ auch die Begriffe „Vergangenheit“ und „Zukunft“. Dazwischen liegt das „Jetzt“, die Gegenwart.
Sofort nachdem wir einen Zustand, oder ein Ereignis wahrgenommen haben, ist es auch schon der Vergangenheit zuzuordnen.
Da in der materiellen Welt stets Veränderungen stattfinden, entstehen Zukunfts-Zustände aus dem Gegenwartszustand. Aus den Voraussetzungen der Vergangenheit wird die Zukunft entstehen.
Sobald diese - durch die Naturgesetze vorab feststehende - Zukunft eingetreten ist, ist sie auch schon wieder Vergangenheit.
Die Gegenwart ist dabei die Grenze, ähnlich der Tag- und Nacht-Grenze (Terminator) auf dem Mond. Dabei gibt es keine Breite dieser Grenze, sondern nur den abrupten Übergang von hell zu dunkel. Ein anderer Bildvergleich wäre das Yin- und Yang-Symbol. Es gibt zwischen diesen beiden unterschiedlich gefärbten, gekrümmten „Tropfen“ keine breite Grenz-„Linie“, sondern nur den schlagartigen Wechsel von hell und dunkel.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1809-70:

Sobald diese - durch die Naturgesetze vorab feststehende - Zukunft eingetreten ist, ist sie auch schon wieder Vergangenheit.
Die Gegenwart ist dabei die Grenze, ähnlich der Tag- und Nacht-Grenze (Terminator) auf dem Mond. Dabei gibt es keine Breite dieser Grenze, sondern nur den abrupten Übergang von hell zu dunkel.

Hallo Bernhard Kletzenbauer,
der Inhalt von Begriffen, also auch der Begriff "Gegenwart", wird durch Konvention festgelegt.
Gegenwart ist das, was man darunter versteht. Manche Begriffe sind wenig genau bestimmt, andere sind genauer bestimmt oder werden zur wissenschaftlichen Betrachtung zunächst genauer bestimmt. Bei der Vorstellung, dass Vergangenheit unmittelbar in Zukunft übergeht, es mit anderen Worten eine "Gegenwart" nicht gibt, handelt es sich im Prinzip um eine Art Grenzwertbetrachtung, indem man den Raum zwischen Vergangenheit und Zukunft (Gegenwart) gegen Null streben läßt. Diese Vorstellung entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch; denn sonst bräuchten wir kein Wort für "Gegenwart".
Ich erspare mir den Versuch, den Begriff "Gegenwart" genauer zu beschreiben, weil er mir zu diffus ist.

MfG
Harti

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-67 :

Zitat:

Es konnte mir noch niemand beantworten, in welcher Form die angeblich messbare Zeit auf welches Messgerät einwirkt, damit es ein Messergebnis anzeigt.

Bernhard im Beitrag 1809-68 :

Zitat:

Wieso muß ein messbares Objekt auf ein Meßgerät einwirken? Zum Messen kann man einen Zollstock, ein Lineal, einen Meßschieber, einen Meßbecher, verwenden. Der Meßvorgang bedeutet doch nur ein Vergleichen mit einer willkürlich festgelegten Meß-Skala.

Hallo Bernhard
Für dich ist die Zeit also ein messbares Objekt und diese können z. B. mit einem Lineal gemessen werden.
Nun erklär mir mal, wie man das messbare Objekt Zeit mit einem Lineal misst, wenn sie gekrümmt ist?

Oder kannst du mit Zollstock, Lineal, Meßschieber, Messbecher, auch elektromagnetische Strahlung, Temperatur, Schallwellen, Druck, Strom, Widerstand und Spannung, Durchflußmengen usw. messen ohne dass das Meßobjekt auf das Messgerät einwirkt?

Gruß Horst

Es ist alles nicht so schlimm wie es scheint!
Er kann ja nichts dafür!

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-62:

Hallo Bernhard,
ich fabuliere darüber mal ein bisschen weiter.
(...)

Dazu muss man wissen um was es sich dabei handelt.
Mit interessanten Fremdwörtern um sich werfen lässt schon mal tiefere Einblicke zu....
In der Grundschule wird es erlernt, das fabulieren....

Zitat:

Der 2. Position wird das Fabulieren zugeordnet. Fuer die Grundschule werden Unterrichtsvorschlaege fuer den Phantasieaufsatz bezogen auf Bereiche 'Natur, Gesellschaft und Individuum' gemacht. Unterrichtsgegenstand: Fabulieren lernen.

Quelle und mehr Infos: http://www.fachportal-paedagogik.de/fis_bildung/suc...

Aber später kann sich alles unkontrolliert verselbstständigen...

Zitat:

Die Konfabulation bzw. das Konfabulieren (lat. fabula „Geschichte, Fabel, Märchen“) ist die
Produktion objektiv falscher Aussagen oder „Geschichten“, die in verschiedenen Formen auftritt. Einzelne
beruhen auf falschen Wahrnehmungen, andere auf
Fehlfunktionen des Gedächtnisses, z. B. wenn jemand mehr Informationen aus seinem Gedächtnis abzurufen versucht als tatsächlich gespeichert sind (sog. provozierte Konfabulationen). Eine spezielle Variation beruht auf dem Versagen eines vorbewussten Filters, das die kortikale Repräsentation eines aufkommenden Gedankens je nach seinem Bezug zur aktuellen Gegenwart anpasst.
Ein Versagen dieses Mechanismus’ führt zu spontanen Konfabulationen
und Desorientiertheit mit einem Verkennen der aktuellen Gegenwart.

Quelle und mehr Infos : http://de.wikipedia.org/wiki/Fabulieren

Das erklärt dann auch warum das mit viel "Phantasie erzählen" immer wieder aus dem Ruder läuft.
Wenn das Maß der Dinge abhanden gekommen ist wundert es nicht das er immer so übertreibt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-72:

Für dich ist die Zeit also ein messbares Objekt und diese können z. B. mit einem Lineal gemessen werden.

Hallo Horst,
ich verstehe nicht so recht, wo das Problem bei der Messung von Zeit liegen soll.
Messen bedeutet "Gleiches" zu qualitativ Gleichem, aber quantitativ Unterschiedlichem in Beziehung setzen, wobei ein Objekt normiert ist.
Beispiel: Länge Holzlatte zu Länge Zollstock. (Das Gleiche ist hierbei natürlich die Länge, Strecke).
Bei der Zeit wird die Dauer eines Vorgangs zur Dauer des Gangs einer Uhr in Beziehung gesetzt. Die Dauer des Gangs einer Uhr ist normiert, indem man eine bestimmte Anzahl von periodischen Bewegungen als Sekunde, Minute etc. normiert. Bei einer Pendeluhr mag die Dauer einer periodische Bewegung als eine Sekunde festgelegt und angezeigt werden.
Wieso soll ich die Dauer (Zeit), in der ich z.B. meinen Kaffee trinke, nicht mit der Dauer (Zeit) von 60 Schwingungen des Pendels meiner Uhr ( 60 sec) vergleichen (messen) können ?

MfG
Harti

Lieber Ernst E. II , ich persönlich halte Horst seinen Beitrag-Nr. 1809-62 als sehr gelungene Satiere, als eine mögliche Antwort auf den Beitrag von Bernhard Kletzenbauer, mit seinem Beitrag-Nr. 1809-59.
Wo er da formuliert: „Die physikalische Gegenwart hat null Sekunden.“

Denn ich gebe dir nun wieder in einem völlig recht: „Es ist alles nicht so schlimm wie es scheint!“
Satire ist, wenn sie wohl platziert wie bei Horst, schlimmer.

Versuch bitte diesen Beitrag von Horst lediglich aus diesem Blickwinkel zu lesen, denn so bekommt er ein anderes Gesicht, obwohl sich am Inhalt nichts geändert hat.
So, lediglich als eine Satire, habe ich ihn nach der Ankündigung des „fabuliere(n)“ nur noch lesen können.



Hallo Harti, der folgende Satz von dir drückt die Problematik aus, die nicht verstanden wird:

„ich verstehe nicht so recht, wo das Problem bei der Messung von Zeit liegen soll.“…das Problem liegt tatsächlich nicht bei der Messung von Zeit, sondern bei der Messung DER Zeit (der Zeit)……. DIESER ZEIT eben, welche mit dem Raum eins, der Raum-Zeit…es geht nicht um die Zeit die du für das trinken eines Kaffee’s benötigst. Ich hoffe, jetzt macht es klick???

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1809-69

Zitat:

du kannst den Begriff Zeit auch austauschen gegen den Begriff Raum.
Oder kannst du mir ein Kilo Raum bringen, oder mir ein Stück Raum abschneiden?. Kannst du mir ein Stück Kraft oder Energie in die Hand geben? Alles Illusionen?
Es sind alles abstrakte erfundene Begriffe mit der wir Beobachtbares zueinander in Beziehung setzen können. Unabdingbar, um Aussagen über unser Universum tätigen zu können. Zu trivial um deren Existenz zu streiten.

(fett von mir)

Hallo Okotombrok
Überzeugend und ganz hervorragend hast du das gesagt und damit sind wir uns doch völlig einig, habe ich jemals etwas anderes behauptet?

Warum also diese unnötige Kritik, die eigentlich auch nicht das Ansinnen hier im Forum ist

Zitat:

Damit sagst du auch schon alles über deine Intention aus.
Kein Interesse an wirklicher Auseinandersetzung, kein Interesse etwas zu lernen, nur seine Spielchen mit uns treiben.
Ich spiele da ja gern selber ab und zu mit dir, du regst dich immer so schön auf.
Aber das ist eigentlich nicht unser Ansinnen hier im Forum.

Derartige Kommentare solltest du lieber Ernst Ellert überlassen, der kann das besser, wenn er gerade wieder mal einen seiner besserwisserisch/boshaften Anfälle hat. Die sind ja eigentlich auch nicht das Ansinnen hier im Forum, wenn auch äußerst amüsant!!!

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-72:

Nun erklär mir mal, wie man das messbare Objekt Zeit mit einem Lineal misst, wenn sie gekrümmt ist?

Mit einem gekrümmten Lineal.

Zitat:

Oder kannst du mit Zollstock, Lineal, Meßschieber, Messbecher, auch elektromagnetische Strahlung, Temperatur, Schallwellen, Druck, Strom, Widerstand und Spannung, Durchflußmengen usw. messen ohne dass das Meßobjekt auf das Messgerät einwirkt?

Nein.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-72 :

Zitat:

Nun erklär mir mal, wie man das messbare Objekt Zeit mit einem Lineal misst, wenn sie gekrümmt ist? .

Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1809-77

Zitat:

Mit einem gekrümmten Lineal. .

Hallo Bernhard
Man lernt doch nie aus!
Es gibt also gekrümmte Lineale und mit denen misst man die Zeit dann in cm????
Wie viel cm alt wärest du dann?

Gruß Horst

Zitat:

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1809-77
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-72:
Nun erklär mir mal, wie man das messbare Objekt Zeit mit einem Lineal misst, wenn sie gekrümmt ist?

Mit einem gekrümmten Lineal.

Oder kannst du mit Zollstock, Lineal, Meßschieber, Messbecher, auch elektromagnetische Strahlung, Temperatur, Schallwellen, Druck, Strom, Widerstand und Spannung, Durchflußmengen usw. messen ohne dass das Meßobjekt auf das Messgerät einwirkt?
Nein.

Ay, yay yay, Bernhard,

das war unklug! Denn erstens ist Horst sozusagen zeitkonditioniert und sieht dich jetzt quasi als seinen Dealer an, und zweitens ist deine Aussage wohl nicht ganz richtig, wie Horst schon gezeigt hat.

Vielleicht kann man sagen, dass Zeit sich auch in der Veränderung zeigt, Veränderung ist im weitesten Sinne Bewegung, und die Bewegung der Uhr gibt uns ein definiertes Maß an vergehender Zeit. Die Bewegung nimmt Einfluss auf die Uhr, wie sich an der Verlangsamung der Uhr in Bewegung bzw. unter dem Einfluss von Gravitation zeigt, das heißt, Bewegung nimmt wiederum Einfluss auf das Maß der Veränderung.

Horst, erzähl Doch mal etwas über die physikalischen Eigenschaften des Raumes!

Gruß Henry

Hallo Henry und guten Morgen.
Zwei sehr interessante Sätze die da von Dir überliefert sind.
Ich habe mir erlaubt die Kernaussagen zu verdeutlichen.

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1809-79:

(...)
Vielleicht kann man sagen, dass Zeit sich auch in der Veränderung zeigt,
Veränderung ist im weitesten Sinne Bewegung, und die
Bewegung der Uhr gibt uns ein definiertes Maß an vergehender Zeit.
Die Bewegung nimmt Einfluss auf die Uhr, wie sich an der Verlangsamung der Uhr
in Bewegung bzw. unter dem Einfluss von Gravitation zeigt, das heißt,
Bewegung nimmt wiederum Einfluss auf das Maß der Veränderung.
(...)

"Veränderung ist im weitesten Sinne Bewegung" als zweite Aussage
und zum Schluss "Bewegung nimmt wiederum Einfluss auf das Maß der Veränderung"
Beißt sich da die Katze in den Schwanz?
Wenn Veränderung Bewegung ist (im weitesten Sinne)
und die Bewegung die Veränderung beeinflusst,
beeinflusst sich die Veränderung selbst und wird dadurch unberechenbar.
Da wären auch "Super-Zufälle" denkbar!
Oder habe ich etwas wichtiges überlesen?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Horst und guten Morgen.
Warum richtest Du denn nicht das Wort an mich wenn es etwas zu bemängeln gibt?

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1809-76:

(...)
Derartige Kommentare solltest du lieber Ernst Ellert überlassen, der kann das besser, wenn er gerade wieder mal einen seiner besserwisserisch/boshaften Anfälle hat. Die sind ja eigentlich auch nicht das Ansinnen hier im Forum, wenn auch äußerst amüsant!!!
(...)

Da will man Dir helfen Horst und dann sowas.
Ich wollte um Verständnis für Deine Lage werben.
Das Stichwort "fabulieren" hast Du selbst geliefert.
Das tut weh für entgegengebrachtes Verständnis so abgestraft zu werden.
Aber Du darfst natürlich abstrafen und niedermachen.

Aus Deiner Sicht hasst Du natürlich völlig Recht.
Manchmal fällt mich jemand an.
Boshaft nur wenn es nötig ist,
und wenn vorsätzlich Ursache und Wirkung ausgetauscht werden.
Und besser wissen, na ja, das eine oder andere vielleicht.

Apropos.

Zitat:

Horst in Beitrag-Nr. 1809-72....
Nun erklär mir mal, wie man das messbare Objekt Zeit mit einem Lineal misst, wenn sie gekrümmt ist?

Unter Realitätsverlusst zu leiden ist schon schlimm,
aber ihn zu genießen gibt doch zu denken.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.