Parapsychologie

Stop, muß mich korrigieren: letzteres hieße es nur dann, wenn die Gesamt-zählung über alle 5 Zähler gleichmäßig verteilt ist, also der mit dem Display verbundene keine höhere Zählrate hatte.
Die Zählratenverteilung wäre also auch interessant...

Ich hab mal bei v. Lucadou nachgefragt: Die Ansteuerung der LEDs geschah wie von mir in 255-39 beschrieben. Desweiteren bekomme ich die Versuchsprotokole von ihm. Dann kann ich auch detailiertere Fragen beantworten.

Bevor ich mich an theoretischen Modellen vergreife will ich euch noch von ein paar Experimenten erzählen.
Ihr erinnert euch an Schrödingers Kätzchen?
Es inspirierte den theoretischen Physiker H. Schmidt zu folgendem Versuch.
Eine Katze wurde in einen ungemütlich kalten Raum gesperrt. Als Heizung diente ein Heizstrahler, dessen Leistungsstärke von einem Zufallsgenerator ( radioaktives Präparat ) abhängig war. Die statistisch zu erwartende Durchschnittstemperatur war für Katzen unangenehm.
Tatsächlich wurde es im ersten Experiment wärmer als es die Statistik erlaubt. ( p = o.o16 )
Das zweite Experiment war nicht signifikant.
Das Ergebniss ist nicht überzeugend, macht aber nachdenklich. Ich werd nach weiteren Experimenten dieser Art suchen.
Vorläufig geh ich aber mal davon aus, dass Katzen wahrscheinlich über PSI - Fähigkeiten verfügen.

H. Schmidt hat eine weitere Serie hochinteressanter Experimente durchgeführt.
Diesmal ließ er Zufallsfolgen zwar von radioaktivem Zerfall erzeugen, jedoch ohne dass irgendjemand die Ergebnisse ansah ( keine Feedbacksituation ) oder zu beeinflußen versuchte.
Stattdessen wurde alles auf Lochstreifen (ja lang ist's her ) abgespeichert.
Später wurden diese abgespeicherten Zufallsfolgen Probanden vorgespielt, die aber der Meinung waren, es mit "echtem" gerade erst entstehendem Zufall zu tun zu haben. Ihre Aufgabe war es wieder Lämpchen im Uhrzeigersinn im Kreis zu bewegen.
Die Experimente waren signifikant.
Dazu muss ich später noch mehr erzählen.

...P. ist eine andere Verknüpfung der Gedankenwelt. Ich sehe Farben ,wenn ich Musik höre.Oder ich sehe Licht und fühle Wärme.

Katzen sind verzauberte Hexen. Küsst ein Frosch eine Katze, verwandelt sich diese in eine bucklige, zahnlose alte Hexe. Gott (oder besser: Teufel?) sei Dank, dass das nicht so häufig passiert. Weil dem so ist, wurden früher Katzen mitsammt der vermeintlichen Hexen verbrannt, geköpft oder ertränkt. Tja - andre Zeiten, andre Sitten. Allen Zufallsgläubigen sei gesagt: Zufälle sind die Ordnung der Entropie (frei nach Bohm/Peat). Herzlichst

Die Beobachterscheu von PSI-Effekten.
Was aussieht wie eine Immunisierungsstrategie der PSI - Gläubige halte ich im Gegenteil für einen Hinweis auf die tatsächliche Existenz dieser Effekte, weil die Theorien, die ich noch vorstellen werde genau dieses flüchtige Verhalten fordern.
Was ist gemeint:
PSI-Effekte scheinen sich der Beobachtung zu entziehen. Je schärfer die experimentellen Bedingungungen sind, umso weniger zeigen sie sich. ( wenn ihr wollt dürft ihr mich jetzt ein bißchen auslachen, ich weiß das klingt wie eine ganz billige Immunisierungsstrategie, aber wie gesagt, wer zuletzt lacht....)
Je mehr man Möglichkeiten zu betrügen bestehen lässt, umso häufiger ereignen sich eventuelle PSI-Effekte.
Je unschärfer man eine Kamera einstellt, um so häufiger scheinen sich P.E . aufnehmen zu lassen.
Der englische Psychologe Ken Batcheldor experimentierte mit sog. Sitter-groups. In der Gruppe, so seine Vermutung, sollten sich indivduelle Hemmungen oder gar unbewußte Ängste vor PSIeffekten abschwächen. Er experimentierte mit Tischerücken und Levitation von Tüchern.
Im Schutze schummrigen Rotlichtes war alles bestens. Es ereigneten sich die allerschönsten Effekte. Nur sobald die versteckt angebrachte Infrarotkamera lief, geschah nichts paranormales mehr. Einmal glaubte er allerdings Erfog gehabt zu haben, die Kamera lief, ein Tuch schwebte zur Decke. Danach stellte sich allerdings heraus das ein Schalter falsch eingestellt war. Die Kamera hatte nichts aufgenommen.
Nur wenn Batcheldor die Bildschärfe verminderte, bekam er Ergebnisse. Bei diesen wenigen gelungenen Infrarotaufnahmen zeigten sich levitierte Tücher immer so im Bildausschnitt, dass man nicht entscheiden konnte, ob sie wirklich levitiert oder nur vor die Kamera gehalten wurden.
Lucadou beschreibt die Situation folgendermassen:"Es schien als würden sie so plaziert, daß man die Ursache des Phänomens gerade nicht ausmachen konnte. Batcheldor gibt dabei zu bedenken,daß es für die Teilnehmer sehr schwierig gewesen sein dürfte, so etwas zu manipulieren, da sie den Bildausschnitt der Kamera nicht kannten, die keinen Sucher hatte; sie wären in Gefahr gelaufen ertappt zu werden.
Batcheldor schreibt, man habe den Eindruck gewonnen, daß das Gesamtsystem genau wußte, was von der Kamera aufgenommen wurde und man ein Phänomen nur aufzeichnen könne, wenn dabei die Ursache im Dunkeln bliebe und man daher nicht entscheiden kann, ob ein normales oder ein paranormales Ereigniss vorliegt."

(Beitrag 255-45) "Gott (oder besser: Teufel?) sei Dank,. . ." reizt mich zu folgendem Vermerk: Karlheinz, du gehst hier nicht folgerichtig vor. ´Gott und Teufel´ stehen sich nicht gegenüber wie ´Wasser und Feuer´ oder ´Himmel und Erde´, die polare Beziehung heißt hier ´Engel und Teufel´. M. E. lautet die Zuordnung zu Gott ´Gott und Mensch´.

War mir ein Anliegen.
Gruß

Hallo Linda,
wie du sicherlich weißt, kenne ich mich in transzendenten Gefilden nicht aus. Von der Begrifflichkeit her steht "Gott" m. E. für alles gute und schöne - halt alles göttliche - und "Teufel" für alles schlechte und unredliche - halt teuflisches. Die spiritistischen, pseudowissenschaftlichen Versuche und Heilslehren wie Thai Shie (Gesundheit), Feng Shui oder PSI gehen mir ernsthaft am Arsch vorbei. Wie sagte der Alte Fritz: Soll doch jeder nach seiner Fasson seelig werden. Herzlichst

karlheinz, ich glaube nicht, daß Dir diese Dinge am Sitzfleisch vorbeigehen, denn dann würdest Du keine Zeit auf diesen Thread hier verschwenden... ;)

Hi Karlheinz,
las ich nicht irgendwo Klage von dir zum Sprachniveau im Forum? Ich weiß nicht mehr wo.

". . wie du sicherlich weißt, kenne ich mich in transzendenten Gefilden nicht aus." - - Neuland zu entdecken ist immer abenteuerlich. Transzendenz beschreibt für mich so etwas wie das Erkennen der Wirklichkeit in der Wirklichkeit in der Wirklichkeit . . ..

Gruß

Hallo Linda und Modran,
ich habe mich in diesem Forum noch nie über das Sprachniveau negativ geäussert, da ich es für vergleichsweise sehr erfreulich, erbaulich und auf einem hohen Niveau (jedenfalls für ein Forum) befindlich erachte. Ich hoffe, dass es so bleibt. Meine Kritik galt den Schreibern, die sich nicht an die Überschrift eines Thread halten.
Ich bin in diesem speziellen Thread mit am Start, da ich nicht zu den Fragenden gehöre, die schon von vornherein nur ihren eigenen Standpunkt als den allgemeingültigen ansehen. Ich bin für Neuland immer empfänglich! Herzlichst

Hallo Karlheinz,
du schreibst (255-51): „ . .da ich nicht zu den Fragenden gehöre, die schon von vornherein nur ihren eigenen Standpunkt als den allgemeingültigen ansehen.“ - - Da sprichst du einen bemerkenswerten Punkt an, denke ich, und ich stelle mir die Frage, ob überhaupt irgendetwas allgemeingültig sein kann? Sehen wir mal ab von der ´objektiven Welt´, die weitschweifig und kontrovers im Forum diskutiert wurde. Jene Welt, die wir über die äußeren Sinne wahrnehmen; wobei ich vermute, dass, wenn z. B. drei Leute diskutierend um einen Tisch herum sitzen auf dem ein Glas steht, es, weil es drei Beobachter gibt, auch drei Gläser hat. Aber das nur nebenbei.
Also, kann überhaupt etwas Allgemeingültigkeit besitzen?

Gruß

Die 'objektive Welt' ist diejenige, auf die sich die Wissenschaft bezieht, beziehen muß.
Die Wissenschaft hat im Grunde genommen die Existenz einer objektiven Realität dadurch bewiesen, daß sie durch fortschreitende Forschung zu immer besseren 'Vorraussagen' kommt.

Mit sogenannten 'paranormalen' Phänomenen kann ich nur etwas anfangen, wenn man sie wissenschaftlich beschreiben kann. Ich kann dann eine Meinung dazu haben, aber ich kann mir niemals dieser Meinung sicher sein.
Phänomene, die sich jedem Beweis per Definition entziehen, kann ich mir massenmeiße ausdenken und sie einfach so behaupten - vielleicht stimmt dann sogar die eine oder andere meiner Behauptungen, aber das ist für jemand anders kein Grund, sie zu glauben.

Hallo Modran,

aber in wie weit könnte ´Wissenschaft´ überhaupt Erkenntnisse aus der ´objektiven Welt´ ziehen, wenn diese psychischen Ursprungs wäre?

Welchen Sparte meinst du und kannst du Beispiele nennen?

Du schreibst: Mit sogenannten 'paranormalen' Phänomenen kann ich nur etwas anfangen, wenn man sie wissenschaftlich beschreiben kann. - - In deiner Aussage ist, wenn ich es recht verstehe, eine Art der Allgemeingültigkeit aus wissenschaftlicher Sicht zugrunde gelegt. Wissenschaft trennt Objekt und Subjekt, setzt Parameter und untersucht daraufhin das Objekt. Da menschliches Denken aber trotz des objektiven Anstrichs immer subjektiv bleiben wird (wir entkommen uns selbst nun mal nicht), werden wir, meiner Meinung nach, nicht umhin kommen andere Wege zu beschreiten und die dürften, könnte ich mir vorstellen, mit Bewusstseinsforschung zu tun haben.

Gruß

Hallo Linda und Modran,
Allgemeingültigkeit finden wir nicht nur in der Wissenschaft sondern auch im täglichen Leben wieder. So haben z. B. die Begriffe in der Regel eine allgemeine Gültigkeit (einen Fernseher am Computer nennt man fast überall auf der Welt Monitor). Wenn es sich um Objekte handelt, ist die Allgemeingültigkeit relativ leicht herzustellen. Bei Gedankenkonstruktionen oder der Wiedergabe von Wahrnehmungen wird man fast nie eine Objektivität (oder auch Allgemeingültigkeit) erreichen.
Bezüglich der "paranormalen" Phänomene bin ich mit Modran einer Meinung. Herzlichst

Ja, Karlheinz, das ist klar. Deshalb formulierte ich in Beitrag 255-52 ´Sehen wir mal ab von der ´objektiven Welt´. . .“
Ich wähle meine Worte bewusst ganz vorsichtig . . ; wenn diese objektive Welt psychischen Ursprungs wäre, dann wäre sie eine illusorische Welt, die ´nur´ in der persönlichen Wahrnehmung jedes einzelnen existiert.
Die Frage stünde dann im Raum: Was lässt diese Welt entstehen? In der Antwort würden deine ´Gedankenkonstruktionen´ ihren Platz finden. Frage dich doch einmal: Was wäre ich ohne meine Gedanken? Gedankenkonstrukte entstehen auf welcher Basis? Doch wohl auf der Basis deiner persönlichen Überzeugungen, deinen Glaubensvorstellungen von dir und von der Welt. Wie siehst du / wie seht ihr das?

Gruß

Linda schreibt: "...wenn diese objektive Welt psychischen Ursprungs wäre, dann wäre sie eine illusorische Welt"
Warum muss eine Welt, die psychischen Ursprungs ist unbedingt Illusion sein?

Meiner Meinung nach liegen dem Ursprung der Welt Prinzipien zugrunde, die vor der Aufspaltung in Psyche und Materie wirksam sind.

Hallo Linda,
wenn du meinen Satz "Bei Gedankenkonstruktionen oder der Wiedergabe von Wahrnehmungen wird man fast nie eine Objektivität (oder auch Allgemeingültigkeit) erreichen." unterschreibst, impliziert das, dass eine objektive Welt nur ohne einen Beobachte existieren kann. In dem Moment, wo du die Welt wahrnimmst und mit deinen Worten beschreibst, hat sie die Objektivität verloren. Deshalb misstraue ich derzeit auch noch den Quantentheoretikern und es ist m. E. auch nicht sehr verwunderlich, dass die sich selbst nicht trauen. Eine psychische Welt ist eine Gedankenwelt, also auf keinen Fall objektiv. Für mich persönlich sind Gedanken wie Brot und Wein: Ich brauche sie zum Leben. Herzlichst

Hi Zara.t, So wie ich deine Worte „. . . liegen dem Ursprung der Welt Prinzipien zugrunde, die vor der Aufspaltung in Psyche und Materie wirksam sind“ verstehe, kann ich nur zustimmen. In meinem Verständnis bringen die zugrunde liegenden Ursprungsprinzipien die ´ach, so reale Illusion´ (ich könnte jetzt auch das Hohelied des Menschseins anstimmen, denn dies ist unsere ureigene, von uns selbst geschaffene Spielwiese, vielleicht könnte ich es statt Spielwiese auch als eine von vielen Ebenen im Multiversum beschreiben – VORSICHT, meine ganz persönliche Sichtweise!)) hervor, und wenn du schreibst „die VOR der Aufspaltung in Psyche und Materie wirksam sind“, möchte ich bemerken, dass der Stolperstein für mich in der Annahme des linearen Zeitverlaufs liegt. Um dieses Bild sinnvoll zu denken, ist es hilfreich mit ZEIT zu spielen. Um Gleichzeitigkeit be-denken zu können, packe ich z.B. das klass. Dreigestirn Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft in die Vorstellung der ´geräumigen Gegenwart´. Aber das ist wie bei allem: Magie entfaltet sich nur über das Tun!

Gedanken in Worte zu kleiden ist nicht immer leicht. Karlheinz, du schreibst: „ wenn du meinen Satz ´Bei Gedankenkonstruktionen oder der Wiedergabe von Wahrnehmungen wird man fast nie eine Objektivität (oder auch Allgemeingültigkeit) erreichen.´ unterschreibst, impliziert das, dass eine objektive Welt nur ohne einen Beobachter existieren kann.“ Nein, nein, nein, ganz anders. Nehmen wir die ´Wiedergabe von Wahrnehmungen´, vielleicht kann ich mich so verdeutlichen. Dazu bemühe ich noch mal das einfache GLAS-Bild aus 255-52. Ein jeder am Tisch konstruiert in seiner Psyche das Bild in dem das Glas seinen Platz hat. Es gibt also drei Wahrnehmungen mit je einem Glas in dieser Geschichte, die Vereinbarung die zur illusorischen Objektivierung dreier Glasbilder zu einem führt ist das eigentliche Phantasma. Die Beobachter schaffen die Objektivität. Kurz formuliert hieße das: Unser Realität ist ein Paradoxon, sie ist wirklich und unwirklich zugleich.

Es gibt Leute die müssen am Adventssonntag arbeiten, ich gehöre dazu.

Gruß

Hi Linda,
wie ich obiges - "......die vor der Aufspaltung in Psyche und Materie wirksam sind." - schrieb wollte ich noch in Klammern hinzufügen: Man beachte den Präsens ( wirksam sind ) !
Soll heißen : "JETZT".