Willkommen in Manus Zeitforum
Uwebus
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1802-160:
Eine willentliche Schöpfung unseres Universums halte ich allerdings für sehr gut möglich.

Das bedeutet aber, so wie ich diese Aussage verstehe, daß es eine dem Universum übergeordnete und vorausgehende Instanz geben müßte. Was sollte das sein?

Da habe ich als Pantheist halt eine andere Sicht: Egal was man als Ursprung annimmt, es muß ein diesem Etwas INHÄRENTES Prinzip sein, welches zur Bildung selbsterkenntnisfähiger Entitäten führt. Ist dieses Prinzip ein Naturgesetz, dann kann es nicht Ergebnis einer Schöpfung sein, denn Schöpfung bedingt Planung, also eine geistige Leistung. Geist aber bildet sich ja erst aufgrund dieses Prinzips, d.h. ohne Fusion, Materiebildung und deren Organisation ist Geistentstehung nicht denkbar. Geist ist die Folge dieses Prinzips, nicht Ursache.

Gruß
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Stueps
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-161:
Das bedeutet aber, so wie ich diese Aussage verstehe, daß es eine dem Universum übergeordnete und vorausgehende Instanz geben müßte. Was sollte das sein?

Ich habe nicht die geringste Ahnung.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-161:
Da habe ich als Pantheist halt eine andere Sicht: Egal was man als Ursprung annimmt, es muß ein diesem Etwas INHÄRENTES Prinzip sein, welches zur Bildung selbsterkenntnisfähiger Entitäten führt.

Sehr gut möglich, dass es so ist.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-161:
Ist dieses Prinzip ein Naturgesetz, dann kann es nicht Ergebnis einer Schöpfung sein, denn Schöpfung bedingt Planung, also eine geistige Leistung. Geist aber bildet sich ja erst aufgrund dieses Prinzips, d.h. ohne Fusion, Materiebildung und deren Organisation ist Geistentstehung nicht denkbar. Geist ist die Folge dieses Prinzips, nicht Ursache.

Aus unserer Sicht scheint das plausibel, eine andere Sicht haben wir nicht.
Da unsere Sicht jedoch zwangsläufig beschränkt ist, können wir nie endgültig sicher sein.
Und darum geht es mir:
Wir müssen nicht die Sicht des Anderen übernehmen, wenn sie uns nicht plausibel erscheint. Selbstständig denken ist wichtig. Und dieses Denken ist ein Prozess, der ständige Entwicklung beinhaltet. So habe ich zum Beispiel eine Sicht von der Welt, die keinesfalls endgültig ist. Und so ist Zuhören und voneinander lernen wieder wichtig. Und das geht nur über eine Grundvoraussetzung: Respekt.
Dies ist eine grundlegende Sache, die ich gelernt habe:
Letztlich geht es um Respekt. Und zwar in allen Dingen unseres menschlichen Daseins.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-161:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1802-160:
Eine willentliche Schöpfung unseres Universums halte ich allerdings für sehr gut möglich.

Das bedeutet aber, so wie ich diese Aussage verstehe, daß es eine dem Universum übergeordnete und vorausgehende Instanz geben müßte. Was sollte das sein?

Da habe ich als Pantheist halt eine andere Sicht: Egal was man als Ursprung annimmt, es muß ein diesem Etwas INHÄRENTES Prinzip sein, welches zur Bildung selbsterkenntnisfähiger Entitäten führt. Ist dieses Prinzip ein Naturgesetz, dann kann es nicht Ergebnis einer Schöpfung sein, denn Schöpfung bedingt Planung, also eine geistige Leistung. Geist aber bildet sich ja erst aufgrund dieses Prinzips, d.h. ohne Fusion, Materiebildung und deren Organisation ist Geistentstehung nicht denkbar. Geist ist die Folge dieses Prinzips, nicht Ursache.

Gruß

Uwe,

vorausgeschickt: Lasse ich das „theistisch“ weg, so wäre es das im Groben, was ich auch glaube, ein „allumfassendes Sein“.

Dennoch ergeben sich Probleme in deiner Darstellung. Nämlich: Wenn doch alles – nach deiner Vorstellung – erst durch Fusion, Materiebildung usw. entsteht – WAS sollte denn wo fusionieren, Materie bilden, wo oder was sollte dann das Prinzip sein? Es wäre doch ein „Etwas vor“ jeder Entität. Wäre dein Prinzip ein Naturgesetz, so wäre es nach deiner Vorstellung ein ungeplantes, vorbedingungsloses „Etwas“, dem sich die Bildung von „Entitäten“ unterordnen müsste. DAS hört sich aber ganz schön nach einer „göttlichen Instanz“ an, es wäre nur eine Frage der Namensgebung (zumal du es selbst „vergöttlichst“, siehe PanTHEISMUS).

Und du setzt ein Wissen über Gott voraus, das wir ja gar nicht haben, nämlich z. B. dass Gottes Geist einer materiellen Basis bedarf, dass er sich also von dem, was wir für uns selbst als Geist reklamieren, gar nicht unterscheidet.

Gott bleibt also auf jeden Fall eine Glaubensfrage, ob wir ihn bejahen oder verneinen. Und in diesem Sinne hat Stueps Recht, wenn er die Möglichkeit eines Gottes nicht ausschließt.

Das Problem bleibt dein „Prinzip“, ich für mein Teil mag mich jedenfalls nicht damit abfinden, dass ein Prinzip dem Sein vorzuziehen wäre.
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Irena
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Uwebus Beitrag Nr. 2218-466 und 468
Zitat:
Religiöser Glaube beruht philosophisch auf dem Idealismus, also einer Trennung von Körper und Geist, Atheismus beruht auf dem philosophischen Materialismus, also der Einheit von Körper und Geist.
Es stimmt so nicht. gerade was die Einheit von Körper und Geist betrifft. Es geht nicht um die Einheit. gerade das markante Zeichen unserer Zeit ist, dass Atheisten das Geist als Folge, als etwas nebensächliches, was in der Entwicklung Materie entstand, sehen. Solche Atheisten in ihrer Weltbild blenden den Geist einfach aus. Sie kommen völlig ohne ihn. Da sie dort kein Widerspruch sehen, da sie quantenmechanische Erkenntnisse ignorieren, na ja, dass ist andere Sache.

Zitat:
Die Naturwissenschaften sind die einzigen Wissenschaften, denen es gelingen kann künstliche Intelligenz zu erzeugen.
Warum sollte eine Maschine einen Willen haben? Ich bin überzeugt, es gibt kein Mensch, der ein anderen Geist schaffen würde (abgesehen von natürlichen Fortpflanzung). Da irgendwie glaube ich an den göttlichen Gesetzt, der das verbietet.
Eine Gemeinschaft, eine Zivilisation könnte es. gerade das Internet hat die Eigenschaften, als neuronales Netz der Zivilisation zu werden. Die digitale Welt zwingt uns anzupassen. Sie macht uns erst abhängig. Und wir nie merken würden, dass wir machen das, was man uns vorschreibt...
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Wer nicht manchmal das Unmögliche wagt, wird das Mögliche nie erreichen
Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 09.12.2015 um 11:23 Uhr.
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Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1802-163:
Das Problem bleibt dein „Prinzip“, ich für mein Teil mag mich jedenfalls nicht damit abfinden, dass ein Prinzip dem Sein vorzuziehen wäre.

Prinzip und Sein ist eine untrennbare Einheit.

Gehen wir mal wieder technisch vor, so wie ich das als Ingenieur mache: Wenn es zum Sein keine denkbare Alternative gibt, weil Denken eben eine Eigenschaft des Seins ist (Nichtsein kann nicht denken, um es banal auszudrücken), dann erfüllt dieses Sein die Bedingung "unbegrenzt". Was bedeutet unbegrenzt technisch?

1) Das Sein ist räumlich unbegrenzt 2) Das Sein ist zeitlich unbegrenzt, also ewig.

Geht man nun von einem Kontinuum des Seins aus, dann hätte dieses Kontinuum keine inneren Unterschiede, es könnte sich also nicht selbst wahrnehmen. Um Wahrnehmung zu ermöglichen muß sich das Kontinuum teilen in Wahrnehmendes und Wahrgenommenes. Dafür gilt dann das philosophische Postulat: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, wobei A und B dann endliche Größen des Kontinuums sind. A und B müssen damit einen räumlichen Abstand voneinander aufweisen, in sich aber wieder das Kontinuum abbilden, das kann man jetzt technisch in Form einer Sphäre darstellen, in der die Gleichung a·r²•4•π•dr = konstant gilt, a wäre dann das notwendige physische Sein als solches (nach Anaximander das apeiron). Ist nun eine Sphäre eine endliche Menge des grenzenlosen Seins, dann kann im Zentrum der Sphäre das Sein keinem Wert unendlich annehmen, d.h. eine endliche Sphäre des Seins weist im Zentrum eine Asymmetrie auf, die Teilung des Unbegrenzten in endliche Größen erzeugt eine ständige Veränderung, weil die Sphäre im Zentrum nur eine endlichen Wert annehmen kann, solch eine Sphäre oszilliert.

Geh ich von einer idealen Sphäre aus, dann kann ich mit einem Sphärenschnitt (Kreisfläche) arbeiten, in diesem gelten dann
sin²ß+cos²ß = konstant und e₁•sinß+e₂•cosß = konstant.
Da die Sphäre wegen ihrer endlichen Größe oszilliert, kann ich für sinß die radiale und cosß die tangentiale Bewegung einsetzen, damit habe ich sowohl den Energieerhaltungssatz als auch den Impulserhaltungssatz dargestellt.

Was ergibt sich aus dieser Beziehung? Die Sphäre wirkt zum Zentrum hin, das Zentrum widersetzt sich dieser Wirkung, es ergibt sich eine Zone in der Sphäre, in der sich die äußere Wirkung (bei mir actio genannt) und die innere Gegenwirkung (bei mir reactio genannt) aufheben, es entsteht damit eine Zone dynamischen Gleichggewichtes im Abstand rg (Gleichgewichtsradius).

So, und nun wende ich dieses Prinzip der "Quantisierung" des Seins auf die Erde an, dafür habe ich folgende empirischen Daten: Erdmasse, Erdradius, Gravitationskonstante, Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche. Die Erdoberfläche entspricht damit der Gleichgewichtszone des Modells. Übertrage ich die Ergebnisse dann auf die Masse eines Wirkungsquantums m0 = h/(s·c²), dann erhalte ich ein Quantenfeld einer auf empirischen Werten beruhenden Größe. Mit diesem Quantenfeld kann ich dann arbeiten und siehe da, es lassen sich damit viele bis heute von der Physik nicht erklärbare Phänomen erklären derart, daß Vorhersagen des Modells mit den entsprechenden empirischen Meßwerten der Physik nahezu übereinstimmen. Und noch einen unschätzbaren Vorteil hat dieses Modell, es ERKLÄRT die Gravitation, die bis heute von keinem physikalischen Modell erklärt werden kann und es ERKLÄRT, warum sich das Universum überhaupt ständig verändert, also wie das entsteht, was wir Zeit nennen.

Wie schon gesagt, das Modell setzt philosophische Bedingungen in Technik um auf der Grundlage empirischer Meßwerte der Physik, das ist wohl auch der Grund, weswegen ich seit nun ca. 15 Jahren als Spinner und Crank durch verschiedene Internetforen tingele, weil technische Philosophie (von mit Physissophie getauft) sowohl bei Philosophen als auch bei Physikern auf Ablehnung stößt. Für Philosophen ist Technik ein rotes Tuch, für Physiker ist Technik nur eine niedere Form ihrer Wissenschaft und Philosophie für die Mehrheit der Physiker sowieso nur was für Traumtänzer.

Und trotz aller Widerstände bleibe ich bei meiner Sicht der Dinge, weil sie mir ermöglicht, das Universum auf ein einziges Wirkprinzip und auf eine einzige philosophisch-physische Grundlage (apeiron) zurückzuführen und zwar derart, daß ich damit technisch arbeiten kann.
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Uwebus,


Um ein Geist zu erschaffen braucht man ein ganzes Universum. Jede einzelner Stern, jede einzelner Planet, gar jede einzelner Atom, Galaxien usw. ist an menschlichem Geist beteiligt.
Die Kette die zu uns führte muss stehen, wenn man will dass der Geist, in unsere Sinne, weiterhin Bestand hat. Von Anfang an. Somit musste ein Anbeginn(Urknall) gegeben haben, und ein „Korsett“ (Naturkonstanten)die uns den Raum und die Zeit(Raumzeit) gibt das zu „erleben“(Relativität).

Jahrtausende Wissenschaftliche Forschung brachte uns zu dieser, von der Wissenschaft als wahrscheinlichste und zigmal bestätigte, „Möglichkeit“.

Ja, es ist, und bleibt trotzdem, nur eine „Möglichkeit“. Eine „Möglichkeit“ in dem wir kontinuierlich die Grenzen verschieben. Das ist im Grunde die Aufgabe des Menschlichen Geistes(auch die der Physiker), „Sich“ zu entdecken.

Wen man den Blick in der Nacht gen Himmel richtet, und ein Stern sieht, dann muss jeden klar sein das der Stern nur da ist, um deine Existenz zu ermöglichen. So wie jede Atom in deinem Körper dich ausmacht, so macht jede einzelne Stern oder Galaxie da draußen, dich aus.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-166:
Hallo Uwebus,


Die Kette die zu uns führte muss stehen, wenn man will dass der Geist, in unsere Sinne, weiterhin Bestand hat. Von Anfang an. Somit musste ein Anbeginn(Urknall) gegeben haben, und ein „Korsett“ (Naturkonstanten)die uns den Raum und die Zeit(Raumzeit) gibt das zu „erleben“(Relativität).

Jahrtausende Wissenschaftliche Forschung brachte uns zu dieser, von der Wissenschaft als wahrscheinlichste und zigmal bestätigte, „Möglichkeit“.

Ich verstehe das nicht. Wenn das Sein grenzenlos ist, dann bedeutet dies räumlich UND zeitlich, und grenzenlos zeitlich ist nun mal ewig, da paßt ein Urknall nicht rein.

Und dann gibt es keine Zeit t, sondern Zeit ist immer Δt und damit ein Meßverfahren für Veränderung, daraus folgt, daß der Begriff Raumzeit schlichtweg Unfug ist. Raum ist physisch, da er ein mathematisch abstrahierbares meßbares Volumen aufweist, und da Raum auch dynamisch ist, kann man ihn als Energie definieren. Das Meßverfahren Zeit ermöglicht mir dann nur, einer Grundmenge Raum (einem Quantenfeld der Energiemenge h/s) eine inhärente Frequenz zuzuordnen, was ich in meinem Modell ja auch tue und dabei dann genau das herauskommt, was Physiker die Planck-Zeit nennen. In der Physik wird diese Zeit errechnet, in meinem Modell wird sie als Schwingung des Gleichgewichtsradius eines Quantenfeldes technisch erklärt, das geht über die bisherige Physik hinaus.

Es ist eben der Unterschied zwischen Physik und Ingenieurwissenschaften, daß Physikern reine mathematische Berechnungen reichen, einem Ingenieur aber nicht, der will etwas Handfestes vorweisen können. Energie besteht aus etwas und hat Volumen und das will ich darstellen können, warum Physiker das nicht wollen habe ich bis heute nicht begriffen.
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Henry-Dochwieder
Beiträge: 952, Mitglied seit 5 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-165:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1802-163:
Das Problem bleibt dein „Prinzip“, ich für mein Teil mag mich jedenfalls nicht damit abfinden, dass ein Prinzip dem Sein vorzuziehen wäre.

Prinzip und Sein ist eine untrennbare Einheit.

Gehen wir mal wieder technisch vor,....

Uwe,

ich werde ausführlich darauf eingehen, obwohl wir das eigentlich schon alles durch hatten, weil es vielleicht interessierte Neueinsteiger gibt.
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Haronimo
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-167:
Und dann gibt es keine Zeit t, sondern Zeit ist immer Δt und damit ein Meßverfahren für Veränderung, daraus folgt, daß der Begriff Raumzeit schlichtweg Unfug ist


Hallo Uwebus,


Veränderung? Zeitlich und räumlich ,im Takt der LG( c ). Also, raumzeitlich.

Das manche die Raumzeit nicht verstehen, liegt womöglich daran dass wir sie nur Räumlich oder nur Zeitlich definieren wollen. Unseren Alltag macht uns sehr schwer das (Raumzeit) zu verstehen.
Es ist die Zeit die, die Raumzeit, für uns unsichtbar macht. Was definiert Raum? Gross oder klein(3D). Und was definiert Zeit? Lang oder kurz(1D). Raum(das was wir sehen) kann nicht ohne Zeit(das was wir nicht sehen aber „spüren“), in unsere Sinne, existieren(nehmen wir als Beispiel Menschliche Raum). Und andersrum geht auch nicht.

Deswegen müsste ein Anfang gegeben haben in dem die zwei Komponente ihre Relativität für unsere Welt entfalten lies. Und zwar durch Bewegung, das in unsere Universum mit der fundamentale Naturkonstante Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, c ---

zitat Viki: Es wurde nachgewiesen, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum unbeeinflusst und unabhängig von der Geschwindigkeit des zum Nachweis verwendeten Empfängers (Michelson-Morley-Experiment) und von der Geschwindigkeit der Lichtquelle selbst ist. Albert Einstein postulierte daher die Vakuumlichtgeschwindigkeit c als die absolute Geschwindigkeitsgrenze für die Bewegung von Masse und die Übertragung von Energie und Information im Universum. Daraus entwickelte er die Relativitätstheorie

---die Relativität der Raum und Zeit beeinflusst. Gross oder klein(Raum) beinhaltet durch die Bewegung, auch lang oder kurz(Zeit) und andersrum. Deswegen Raumzeit. Ohne Bewegung, Standbild(das heisst, sowohl räumlich als auch zeitlich), und das ist unsere Universum nicht. Vielleich aus anderer Dimension heraus betrachtet. Dann hängt er an irgendeine „Wand“, für die spezielle Wessen dieser Dimension.
In deinem Modell siehst du nur Raum, für Zeit bist du „Blind“. Ist auch normal dass etwas Eindimensionales für uns dreidimensionales Wessen nicht direkt wahrnehmbar ist(mit unsere Augen).

In unsere Natur des Menschen ist schon so, dass wir auf den Physikalischen Aspekt ein höheren wert legen. Aber wir sollen nicht so naiv sein und denken, dass die Welt nur das ist was wir physikalisch beschreiben können. Vielmehr ist die Welt, auch im Hintergrund dessen was wir physikalisch nennen, aktiv.
Dafür braucht man Spezial-Brille mit Phantasie -Funktion. Das kann nicht jeder besitzen.

Warum hat der Mensch(mit der aktuelle biologische-Konfiguration) nur dieser eine Zeitspanne zu Verfügung. Warum nicht länger? Oder kürzer?
Weil der Mensch in dieser Zeitspanne in Verbindung mit Raumbewegung(Raumbesitz) das schöpft was seine Raumzeit aktuell, zu Verfügung stellt. Für ein Individuum ist in dieser Zeitspanne damit die Raumzeit Schöpfung zu Ende. Die Energie die ein Mensch von Geburt bis zum Tod Raumzeitlich in Anspruch nehmt(um sein Dasein zu erfüllen) ist sein komplettes Universum Energie.

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Und was ist ein Gravitationsfeld? Das Zittern der Raumzeit. Und das lässt uns, mit der Gravitation „(D)Effekt“, „Dasein“.

Die Welt „Zittert“ also.
Das „Brummen“, das die Welt „Zittern“ lässt, müsste dementsprechend quantenmechanische Ursachen haben. Raumzeit ist nicht nur, wie Einstein der übersichtshalber schon formuliert hat, ein „Gummituch“, sondern vielmehr eine wabbelige „Masse“=Energie“(Raumzeitenergie=Raum und Zeit arbeitet-Bewegung) in dem die Materie sich „eindellen“ kann und nicht nur expandiert, sondern auch noch „ständig“ zittert. Durch das Zittern der Raumzeit erhält die Materie ihre Anziehungskraft(Gravitation), nach dem sie durch das Higgsfeld die Masse erhalten hat.

Bei dem Urknall wurden zwei Primordiale Faktoren ins Leben gerufen. Zu einem die Inflation( dass die Raumzeitblase entstanden lies und in dem verschiedene Quantenmechanischefelder Aktiv sind), und zum anderen ein ständiges „Brummen“(dass diese Raumzeitblase zittern lässt).

Grob gedacht, könnte das so aussehen: Eine ständige „Hintergrundbrummen“(vielleicht das was wir Dunkle Energie nennen), lässt die entstandene - Expandierende Raumzeit „Zittern“(vielleicht das was wir Dunkle Materie nennen), was zu Folge hat, dass die Gravitation, also die Anziehungskraft der Materie(Baryonische), wirken kann. Da, durch die Expansion, das Zittern „verdünnt“ wird, hat das zu folge dass seit ca. 5Milliarden Jahren die Expansion beschleunigt abläuft. Anders gesagt, das „Brummen“ wird intensiver, dadurch zittert die Raumzeit immer weniger, und das hat Folgen auf die Anziehung der Materie.

Wenn die Raumzeit weiter Expandiert dann bedeutet das, dass die Komponente Zeit gegen unendlich lang und der Raum gegen unendlich klein streben(unsere Fehler besteht wahrscheinlich darin, dass wir Menschen genau andersrum denken). In menschliche Sprache, wir hätten ewig zeit aber keine Raum mehr.

Bei Urknall startet die Zeit bei unendlich lang und Raum bei Unendlich klein, und mit der Inflation und der Entstehung der Raumzeitblase kann sich alles was zeit benötigt, innerhalb der Raumzeitblase nur mit bis zu höchstens LG bewegen (also mit Zeitverlust). Existenz bedeutet Zeitverlust mit dem Streben nach Ausgleich dieses Verlusts.

Also, nur wenn die Welt „Zittert“ kann so was, wie unsere Welt, bestand haben. Strukturen die erlahmen, können nicht „lebendig“ sein. Und unsere Universum ist Lebendig.

Zitat: (Weiß nicht mehr wo ich das her hab.)
Die BICEP2-Daten würden auch eine Verbindung von Quantenphysik und Allgemeiner Relativitätstheorie bezeugen, denn das Zittern der Raumzeit hätte letztlich quantenmechanische Ursachen – es müsste von Quantenfluktuationen der Gravitation und somit Gravitonen erzeugt worden sein. „Das ist gewissermaßen der erste experimentelle Hinweise für die Quantengravitation", sagte der Kosmologie Max Tegmark vom MIT gegenüber der Wissenschaftszeitschrift Nature.
Eine bestätigte Theorie der Quantengravitation, mitunter plakativ als „Weltformel" bezeichnet, existiert allerdings noch nicht. Die neuen Messungen zeigen aber, dass eine solche Theorie nicht nur eine reale Grundlage hat, also nicht bloß ein Wunschtraum von Physikern ist, sondern sogar experimentell zugängliche Konsequenzen besitzt.“


PS. Kannst du so was auch anbieten? Das, von mir farbig, gekennzeichnetes?


MfG H.
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Uwebus
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-169:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-167:
Und dann gibt es keine Zeit t, sondern Zeit ist immer Δt und damit ein Meßverfahren für Veränderung, daraus folgt, daß der Begriff Raumzeit schlichtweg Unfug ist

Hallo Uwebus,

In der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Und was ist ein Gravitationsfeld? Das Zittern der Raumzeit. Und das lässt uns, mit der Gravitation „(D)Effekt“, „Dasein“.

Ich beschränke mich erstmal auf die obige Aussage. Wer etwas krümmen will, der muß über etwas verfügen, das sich krümmen läßt. Da bis zum heutigen Tage kein Physiker in der Lage ist zu sagen, aus was Raum besteht und auch Zeit, ist es eben nur mit den Gebrüdern Grimm zu erklären, daß man hier etwas krümmt, von dem man keine Ahnung hat was es ist.

Also bevor hier Leute anfangen Raum und Zeit zu krümmen verlange ich erst einmal eine Erklärung/Modellierung der physischen Grundsubstanz, welche Raum und Zeit erzeugt. Diese Erklärung/Modellierung steht weiterhin aus. Gibt es eine solche physische Grundsubstanz, die ja notwendigerweise bestehen muß, da Raum ein abstrahierbares, empirisch meßbares Volumen aufweist, dann kann eine endliche Menge dieser Substanz nur einen endlichen Raum bilden. Damit fällt die Relativitätstheorie Einsteins schon mal im Bereich der ART durch, da hier mit der unendlich weit reichenden gravitierenden Wirkung endlicher Massen gerechnet und deshalb Gravitation mit Feldüberlagerung unendlich großer Felder berechnet wird. Diese Überlagerungstechnik widerspricht auch der experimentellen Erfahrung, nach der sich Massen verdrängen 1l Milch + 1l Milch = 2l Milch. Und solange es Physikern nicht gelingt, die gravitierende Wirkung einer Masse von dieser Masse zu trennen, gilt auch für die Gravitationsfelder das Verdrängungsprinzip "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B.

Und nun zur Relativität der Zeit: Eine Atomuhr verändert ihre Ganggeschwindigkeit 1) bei Veränderung ihrer Lage in einem Gravitationsfeld (veränderliches G-Potential) und 2) bei Bewegung in einem Gravitationsfeld. Einsteins spezielle Relativitätstheorie SRT arbeitet aber im leeren Raum und mit cVakuum = konstant, beides ist falsch, denn es gibt keinen gravitationsfeldfreien und damit leeren Raum, so daß die bewegte Uhr eben nicht wechselwirkungsfrei ist und cVakuum ist nicht konstant. Die SRT kann die Veränderung der Ganggeschwindigkeit nicht erklären, sie berechnet sie mittels einer Lichtuhr, die aber arbeitet mit cVauum=konstant. Nun weist die Physik experimentell nach, daß sich Licht im G-Feld verändert, bei auf die Erde einfallendem Licht wird Blauverschiebung, bei Entfernung von der Erde Rotverschiebung gemessen, das zeigt, daß cVakuum eben nicht konstant sein kann, sondern abhängig vom G-Potential sein muß. Was passiert einer Wasserwelle, wenn sie gestaucht wird? Die Wellenlänge wird kürzer, die Welle gibt einen Teil ihrer Energie an das stauchende Medium ab. Genau das passiert auch bei einer Lichtwelle, die im G-Feld gestaucht wird, sie wird blauverschoben und LANGSAMER.

Die Veränderung der Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld kann man aus der Gravitationsfelddichte errechnen [meine HP: cmax² = c0²/(1-SR/RNN)³] , daraus folgt eine Veränderung von c0 an der Erdoberfläche bis zum Rand ra eines ENDLICHEN Gravitationsfeldes auf c0+6,3E-9 m/s. Und berechnet man hier die Laufzeitverzögerung des Radarechosignals Erde-Venus-Erde bei Sonnenferne und Sonnennähe an der Verbindungslinie Erde-Venus, dann kommt da genau der Wert heraus, den der Physiker Shapiro als erster1970 gemessen hatte und der bei nachfolgenden Experimenten immer wieder bestätigt wurde. Sowohl ART als auch SRT arbeiten mit falschen Prämissen, und in der Logik gilt nun mal: Sind die Prämissen falsch, sind es auch die Konklusionen.

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-169:
Die Welt „Zittert“ also.
Na ja, das "Zittern" heißt bei mir Oszillation, und da bei Energieerhaltung in einem sphärsichen Feld diese Oszillation sowohl radial als auch tangential erfolgen muß, erklärt mein Modell sowohl die Gravitation (radiale Oszillation) als auch den Spin (tangentiale Oszillation), beides in der Physik zwar gemessen, aber ohne bisherige Erklärung des Zustandekommens.

Ich würde mich hüten, mich auf Wikipedia oder auf Physikbücher zu stützen bei der Verwendung von Begriffen, die bis heute nicht erklärt werden können, das sind hier besonders die Begriffe Raum, Zeit, Raumzeit, Gravitation, Spin. Denn diese Begriffe haben bisher keine theoretische Grundlage, sind rein empirische Meßgrößen und ich möchte erst wissen, für was sie technisch stehen, ehe ich eine damit arbeitende Theorie übernehme.
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Haronimo
Beiträge: 464, Mitglied seit 7 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-169:
Zitat: (Weiß nicht mehr wo ich das her hab.)
„ Die BICEP2-Daten würden auch eine Verbindung von Quantenphysik und Allgemeiner Relativitätstheorie bezeugen, denn das Zittern der Raumzeit hätte letztlich quantenmechanische Ursachen – es müsste von Quantenfluktuationen der Gravitation und somit Gravitonen erzeugt worden sein. „Das ist gewissermaßen der erste experimentelle Hinweise für die Quantengravitation", sagte der Kosmologie Max Tegmark vom MIT gegenüber der Wissenschaftszeitschrift Nature.
Eine bestätigte Theorie der Quantengravitation, mitunter plakativ als „Weltformel" bezeichnet, existiert allerdings noch nicht. Die neuen Messungen zeigen aber, dass eine solche Theorie nicht nur eine reale Grundlage hat, also nicht bloß ein Wunschtraum von Physikern ist, sondern sogar experimentell zugängliche Konsequenzen besitzt.“


PS. Kannst du so was auch anbieten? Das, von mir farbig, gekennzeichnetes?


Hallo Uwebus,

Unabhängig davon, das du meine Frage nicht beantwortet hast, kannst du deine Theorie, in ein Parr einfache und übersichtliche Sätze, Erleutern? Speziell, wie unser Universum darin eingebettet ist, und was Raum und Zeit sein soll?

Und kann man mit deiner Theorie, die für uns praktische Neuerungen, die die QT und RT mit sich mitgebracht haben, nachvollziehen?

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 11.12.2015 um 10:09 Uhr.
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Henry-Dochwieder
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-170:
(siehe dort)

Da dein Beitrag, Uwe, mit deiner üblichen Polemik gegen die Relativitätstheorien gespickt ist und darauf schon etliche Male profund und ausführlich eingegangen wurde, beschränke ich mich ebenfalls auf eine polemische Antwort.

Das Verlangen einer „Grundsubstanz“ mag berechtigt sein, geht aber mit den Forderungen der Physiker einher, die verlangen nichts anderes – nur sind sie nicht so vermessen zu behaupten, sie hätten sie bereits gefunden. Dein „Apeiron“ eignet sich natürlich prächtig für Spekulationen, weil es nirgends eindeutig bestimmt ist. Niemand weiß, was das Apeiron ist, es unterscheidet sich also was -das angeht - in nichts von der Raumzeit, beides könnte sogar identisch sein. Deine „Erklärung“ es sei eine „philosophische Herangehensweise“, wenn du von deinem Apeiron schreibst, ist natürlich überhaupt keine Erklärung. Mit demselben Recht könnte man über die Raumzeit „philosophisch“ herleiten, sie sei einfach, was sie ist – etwas anderes behautest du über dein Apeiron nämlich nicht.

Sachlich ist es für die ART bzgl. der Gravitation auch gar nicht notwendig zu erklären, WAS die Raumzeit letztlich ist, denn sie ist – wie jede moderne Theorie – ein MATHEMATISCHES Modell.

Deine gesamte Einlassung bzgl. „abstrahierbarer“ Volumina, „endlicher Substanzen“ und dein völliges Unverständnis bzgl. der Berechnung von Abständen (z. B. von einem gravitativen Zentrum) zeugt von erschreckender Unkenntnis z. B. der Differenzialrechnung. Überhaupt ist deine gesamte Betrachtung der SRT / ART von Unverständnis gekennzeichnet.

Deine Behauptung, c sei nicht konstant, mit wahrhaft kruder „Beweisführung“, spricht Bände. Es ist kennzeichnend, dass du alle Beweise, die für die SRT / ART sprechen, vollständig ignorierst. Und es sei noch einmal gesagt: Es gibt nicht den geringsten Beweis, der für eine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld spricht, sondern alle Beweise sprechen für die Konstanz und die damit einhergehende Verlangsamung der Zeit (wenn man sich c nähert). DAS IST BEWIESEN!

Deine gesamte Darstellung einer „technischen“ Sichtweise verpufft, weil deine gesamte Vorstellung auf einem nicht zu präzisierenden Postulat beruht: Dein Apeiron! Im Gegensatz zu dir behauten „die Physiker“ nicht, etwas zu wissen, was sich bislang nicht erklären lässt – was ist die Raumzeit?

Kleiner Nachtrag, denn auch eine Polemik sollte schon präzise sein. Der Shapiro-Effekt ist eine Voraussage, die Einsteins ART BESTÄTIGT, der Effekt ist von der Theorie vorhergesagt! Er widerspricht NICHT der SRT bzgl. des Postulates von c, sondern er sagt eine LAUFZEITVERLÄNGERUNG voraus, wenn sich Licht durch ein Gravitationsfeld bewegt, was sich als Brechung des Lichtes durch die Krümmung der Raumzeit erklären lässt. Der Effekt wird hervorgerufen, weil danach die Raumzeit ETWAS IST.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 11.12.2015 um 13:37 Uhr.
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Uwebus
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1802-172:
Sachlich ist es für die ART bzgl. der Gravitation auch gar nicht notwendig zu erklären, WAS die Raumzeit letztlich ist, denn sie ist – wie jede moderne Theorie – ein MATHEMATISCHES Modell.

Deine Behauptung, c sei nicht konstant, mit wahrhaft kruder „Beweisführung“, spricht Bände. Es ist kennzeichnend, dass du alle Beweise, die für die SRT / ART sprechen, vollständig ignorierst. Und es sei noch einmal gesagt: Es gibt nicht den geringsten Beweis, der für eine Veränderung der Lichtgeschwindigkeit im Gravitationsfeld spricht, sondern alle Beweise sprechen für die Konstanz und die damit einhergehende Verlangsamung der Zeit (wenn man sich c nähert). DAS IST BEWIESEN!

1) Was mich von der Physik unterscheidet ist meine Forderung, ein mathematisches Modell auch anschaulich darstellen zu können. Und dazu gehört eben die Forderung, die Begriffe Raum Und Zeit TECHNISCH zu erklären und das gelingt eben nur, wenn man einer endlichen Menge eines Raumbildners auch einen endlichen Raum zuordnet, genau das macht mein Quantenfeldmodell.

2) Wie die Zeitdilatation TECHNISCH zu erklären ist steht in meinem Modell, aber solange ihr nicht einseht, daß es keine Zeit t gibt, sondern nur eine Zeitspanne Δt und damit Zeit nur ein Meßverfahren für Veränderung ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Der Begriff Raumzeit ist Kokolores, Raum ist ein dynamisches Phänomen und wird gebildet aus dynamischen ENDLICHEN Feldern, nach meiner Version Quantenfelder genannt.
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Henry-Dochwieder
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-173:
1) Was mich von der Physik unterscheidet ist meine Forderung, ein mathematisches Modell auch anschaulich darstellen zu können. Und dazu gehört eben die Forderung, die Begriffe Raum Und Zeit TECHNISCH zu erklären und das gelingt eben nur, wenn man einer endlichen Menge eines Raumbildners auch einen endlichen Raum zuordnet, genau das macht mein Quantenfeldmodell.

2) Wie die Zeitdilatation TECHNISCH zu erklären ist steht in meinem Modell, aber solange ihr nicht einseht, daß es keine Zeit t gibt, sondern nur eine Zeitspanne Δt und damit Zeit nur ein Meßverfahren für Veränderung ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Der Begriff Raumzeit ist Kokolores, Raum ist ein dynamisches Phänomen und wird gebildet aus dynamischen ENDLICHEN Feldern, nach meiner Version Quantenfelder genannt.

Tja, und solange DU keine Beweise für dein "Quantenmodell" vorlegst, wirst du mit unserem Widerspruch leben müssen.
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Uwebus
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 1802-174:

Tja, und solange DU keine Beweise für dein "Quantenmodell" vorlegst, wirst du mit unserem Widerspruch leben müssen.

Beweisen kann man gar nichts, weder die Existenz von Göttern, die Annahme eines monistischen Universums noch irgendetwas anderes, was als Ausgangspunkt eben auf einer Annahme beruht. Man kann nur versuchen nachzuweisen, daß ein Modell, welches auf einem monistischen Universumsbildner beruht, Vorhersagen ermöglicht, die mit den empirischen Erkenntnissen der Physik kompatibel sind.

Euer Problem ist und bleibt die fehlende Definition der Begriffe Raum, Zeit, Gravitation, Spin, mit meinem Modell, ich betone MODELL !, lassen sich diese Begriffe technisch erklären derart, daß zwischen Energie und Raum eine QUALITATIVE und QUANTITATIVE Beziehung hergestellt wird und daß mein Quantenfeldmodell, welches diese beiden Bedingungen erfüllt, eben zu den Werten führt, welche bei euch Planck-Zeit und Planck-Länge heißen.

Gibt es irgendwo in der Physik ein Modell, welches ERKLÄRT, warum sich das Universum überhaupt ständig verändert? M.W. gibt es das nicht.

Gibt es irgendwo in der Physik einen Beweis, nach dem das philosophische Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" falsch ist?
Nach eurer Version aber sind Gravitationsfelder endlicher Massen "unendlich", d.h. sie müssen sich überlagern, das bedeutet, wo A ist, sind auch B, C, D usw. usf.. Die Massen aber verdrängen sich, setz dich in die Badewanne, dann verdrängst du das Wasser. Gibt es irgendeinen nachvollziehbaren Grund, warum sich die diesen Massen zugehörigen Gravitationswirkungen überlagern sollten? Folgt man eurer Denkweise, welche auch der RT zugrunde liegt, haben Massen mit dem Vakuum nichts zu tun, warum aber sollten dann Massen und Vakuum überhaupt miteinander wechselwirken und wie? Masse krümmt Raum? Wie soll das funktionieren, vor allem, da kein Physiker in der Lage ist zu erklären, was Masse und Vakuum überhaut sind?

Ruhmasse = Träge Masse, das hat euer Herr Einstein so herausgefunden und so sagt es auch mein Modell. Ruhmasse ist das Gewicht, Träge Masse ist das, was man beschleunigen muß, um seine Lage zu verändern. Also ist die Gravitation ebenfalls eine Beschleunigung, die auf etwas wirkt und Wirkung ist Impuls x Weg [kg·m²/s]. Und errechnet man jetzt die Wirkung pro Zeiteinheit s, dann hat man eine Arbeit [kg·m²/s²] und diese Arbeit kann man auch schreiben als Kraft x Weg [kg·m/s³]·[m]. D.h. das Gravitationsfeld wirkt oszillierend von außen zum Zentrum hin über die Distanz [m] und das Zentrum erzeugt eine reactio in gleicher Höhe. Und modelliert man dies aufgrund empirischer Daten für die Energiemenge h/s, dann ergeben sich aus dieser Oszillation im Grenzbereich actio=reactio die Werte Planck-Zeit und Planck-Länge. Bisher gibt es in er Physik keine Erklärung für diese Werte, es sind lediglich rein mathematische Ableitungen.

Also mein Modell ist da etwas anschaulicher als eure Mathematik und es ERKLÄRT vor allem die von mir seit gut 15 Jahren beanstandeten Begriffe Raum, Zeit und Gravitation. Und es verzichtet auf sog. Gravitonen, die von der Physik zwar postuliert werden, die aber bis heute nicht gefunden werden konnten. Gravitonen sind nicht erforderlich, wenn man für ein monistisches Modell das Prinzip actio=reactio anwendet, denn mit diesem Prinzip erklärt man auch, was Masse eigentlich ist, nämlich das extrem verdichtete Feldzentrum eines Gravitationsfeldes.

Die Gravitation ist die actio, der Motor des Universums, die reactio sind wir, die Materie, man kann Materie und Vakuum nicht trennen, sie sind die zwei Seiten derselben Münze.
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Uwebus
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-171:
Die neuen Messungen zeigen aber, dass eine solche Theorie nicht nur eine reale Grundlage hat, also nicht bloß ein Wunschtraum von Physikern ist, sondern sogar experimentell zugängliche Konsequenzen besitzt.“

PS. Kannst du so was auch anbieten? Das, von mir farbig, gekennzeichnetes?

Ich meine, daß ich mit meinem Arche-Modell E0 = h/s hier nachweise, daß Gravitation und Elektromagnetismus ein dynamisches Wechselwirkungsprinzip darstellen, welches die "Quantengravitation" (h ist das plancksche Wirkungsquantum) und deren reactio, das elektromagnetische Feld, erzeugen. Ergebnis des Modells sind Planck-Zeit (Δt0) und Plank-Länge (Δrg0). Siehe meine HP http://uwebus.de Seite 10 unten.

Rechne ich jetzt mit der Masse eines Protons, dann ergeben sich die Werte auf Seite 2 oben der Anlage http://uwebus.de/Teilchen.pdf , es wird genau der Bereich abgebildet, den Physiker einmal messen und ein andermal theoretisch vorhersagen. Also auch hier eine Übereinstimmung zwischen Physik und Modell. Nur spielt in der Physik beim Atommodell die Gravitation überhaupt keine Rolle, weil für Physiker Gravitation nur zwischen A und B stattfindet, da sie Vakuum und Materie nicht als Einheit betrachten. Es gibt in der Physik kein Quantenfeldmodell, welches Materie und Vakuum kombiniert, das ist eben mein Paradigmenwechsel, der bisher von Physikern nicht nachvollzogen wird.


Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-171:
Unabhängig davon, das du meine Frage nicht beantwortet hast, kannst du deine Theorie, in ein Parr einfache und übersichtliche Sätze, Erleutern? Speziell, wie unser Universum darin eingebettet ist, und was Raum und Zeit sein soll?

Und kann man mit deiner Theorie, die für uns praktische Neuerungen, die die QT und RT mit sich mitgebracht haben, nachvollziehen?

MfG H.

Na ja, ich erkläre ja, wie das, was man Zeit nennt, überhaupt entsteht ( http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf ) . Für den Raum habe ich eine Berechnungsmethode aufgrund des Quantenfeldmodells: E0 = h/s entspricht einem Feldvolumen von V0 = 4,995E-26 m³ (Seite 10 unten in meiner HP) . Aus diesem Feldmodell abgeleitet dann die Veränderung der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Entfernung von einem Gravitationszentrum ( HP Seite 14 Mitte) und die Ableitung des virtuellen Massezuwachses bewegter Körper (auch die RT enthält ja etwas ähnliches). Den Begriff virtuelle Masse aber kennt die Physik nicht, da sie vom Vakuum als leerem Raum ausgeht und damit keine Verdrängung zwischen A und B berücksichtigt. Aber genau dieses Verdrängungsprinzip erzeugt ja die im Anhang aufgeführte virtuelle Masse, die für den Perihelvorlauf der inneren Planeten verantwortlich ist. Man sieht, daß man mit meinem Modell etliche Phänomene empiriekompatibel vorhersagen kann, die von der Physik unter verschiedenen Theorien abgehandelt werden.

Schau mal nach unter http://uwebus.de/rzg6/050.htm (Abschnitte 2,3 und 4) da hatte ich mal Atome und Moleküle größenmäßig abgeschätzt mit einem GRAVITATIONSMODELL, alle Physiker haben mich dafür für verrückt erklärt, aber die Tabellen zeigen ja nun mal, daß die Abweichungen größtenteils im Bereich ± 10% der Tabellen der Quantenmechanik liegen, also gar so schlecht kann mein Modell nicht sein.

Oder schau nach unter http://uwebus.de/rzg6/084.htm , da habe ich die Feldgrößen unsrer Nachbarsonnen und Nachbargalxie mit dem Quantenfeldmodell ermittelt und damit dann den Abstand zwischen Sonne-ProximaCentauri und Milchstraße-Andromedanebel berechnet und siehe da, dabei rausgekommen sind Werte etwa dort, wo sie auch von der Astrophysik gemessen werden.

Das alles bestärkt mich in meiner Überzeugung, daß mein Ansatz Energie ~ Feldgröße richtig und damit die Physik mit ihrer Trennung von Materie und Vakuum auf dem Holzweg ist.

Gruß
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Haronimo
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-176:
Also auch hier eine Übereinstimmung zwischen Physik und Modell

Siehst du dein Modell als eine Standardgleichung mit Abweichungen, oder als eine komplette Alternative die neue Erkenntnisse mitbringt, was die Standards nicht mitbringen können ?

Du bist kämpferisch , und das gefehlt mir.

Weißt du was die Regel Nr. 1 in unser Universum ist? Information !!!
Ohne Information keine Meinung, und ohne Meinung keine Theorie.
Die Aufnahme und Verarbeitung, ist für uns Menschen ein wichtige Faktor.

Weist du woran ich erkennen kann das mein Gehirn, also das wichtigste Organ für Information Verarbeitung, nicht richtig arbeitet? An dem Feedback. (da sind mehrere Meinungen(Gehirne) beteiligt)

Weißt du was das einzige ist , was die große Theorien dieser Welt(Thermodynamik, Relativitätstheorie, Quantentheorie , Stringtheorie, und die Erforschung Schwarze Löcher) verbindet? Genau, das Wessen der Information.
Information ist das Allheilmittel. Wenn man das beherrscht, dann hat man schon gewonnen.

Was für Rolle spielt Information= Entropie in deiner Modell?



MfG H.
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Uwebus
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-177:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-176:
Also auch hier eine Übereinstimmung zwischen Physik und Modell

Siehst du dein Modell als eine Standardgleichung mit Abweichungen, oder als eine komplette Alternative die neue Erkenntnisse mitbringt, was die Standards nicht mitbringen können ?

Ich halte mein Modell für eine bisher nicht diskutierte Möglichkeit, Raum und Energie in einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zu stellen. Jeder Physiker und auch wohl die meisten technisch interessierten Nichtphysiker werden mir zustimmen, daß das Universum aus sich ständig verändernden Elementen besteht und daß ein dynamisches Element eben einer Energie E entspricht, da es über eine inhärente Veränderungsfähigkeit verfügt.

Und geht man davon aus, kann man doch eine Grundeinheit E0 definieren, das habe ich getan und mich dabei ausschließlich auf empirische Daten der Physik gestützt. Um hier zu einem Ergebnis zu kommen darf man allerdings das Universum nicht zweiteilen in Materie und Vakuum, sondern man muß die Gravitationswirkung der Materie mit berücksichtigen und diese Wirkung kommt nun mal aus dem die Materie umschließenden Vakuum.

Diesen Schritt ist bisher die Physik nicht gegangen und deshalb halte ich sie für nicht mit den Beobachtungen kompatibel. Ich kann nicht den vom Baum fallenden Apfel trennen von dessen Gravitationswirkung, und da der Apfel nun mal eine endliche Größe ist, kann dessen Gravitationswirkung auch nur eine endliche Vakuumgröße sein, daraus ergibt sich zwangsläufig ein endliches Energiefeldmodell Materie-Vakuum. Und um auch die Materie darstellen zu können muß dieses Energiefeldmodell nach dem Prinzip actio=reactio arbeiten, also in Form eines Perpetuum Mobile, sonst gälte der Energieerhaltungssatz nicht. Und egal wie man zu diesem Satz steht, für mich gilt "ex nihilo nihil fit", d.h. Energie kann nicht verschwinden und nicht erzeugt werden, sie ist der Grundstoff des Universums.


Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1802-177:
Was für Rolle spielt Information= Entropie in deiner Modell?

Das Universum ist ein offenes (unendlich) und gleichzeitig ein geschlossenes (ohne Alternative) System, damit gilt in ihm nicht der 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Und ich begründe das wie folgt:

Erzeuge ich ein Photon (eine EM-Welle), dann muß ich der Ruhenergie m·c0² den Impuls m·c0 hinzufügen, der Gegenimpuls verbleibt im Emitter (Beweis: Licht erzeugt Lichtdruck). Die Energie des Photons beträgt damit m·c0² + Integral m·v·dv (v1=0; v2 = c0), also 3·m·c0²/2. Nun wechselwirkt das Photon mit dem Vakuum, nachweisbar sowohl bei der gemessenen Lichtablenkung am Sonnenrand als auch bei der gemessenen Rot-/Blauverschiebung im Gravitationsfeld bei Veränderung des Gravitationspotentials. Für das Photon gilt ebenfalls die Bedingung actio=reactio. Gehen wir jetzt von konstanter Lichtgeschwindigkeit aus, dann hat das Photon eine Länge L und einen Drehimpuls, der als elektromagnetisches Moment gemessen wird. Nun verliert das Photon aufgrund der Wechselwirkung mit dem Vakuum Energie, der Wellenkopf bewegt sich mit c0, die Welle streckt sich, das elektromagnetische Moment nimmt ab, das Licht wird "rotverschoben", als Welle also länger. In einem unendlichen Universum erreicht das Photon irgendwann seinen Ausgangszustand "Ruhenergie" wieder, die kinetische Energie ist auf das Umfeld übertragen, Licht hat eine ENDLICHE Reichweite und wird in Form von Ruhenergie diort integriert, wo es seine kinetische Energie verloren hat. Damit ist das Olberssche Paradoxon hinfällig, wir werden nur von einer beschränkten Lichtmenge erreicht, obwohl das Universum unendlich ausgedehnt ist.

Konklusion: Aufgrund der nachweisbaren Wechselwirkung Licht-Vakuum hat Licht eine begrenzte Reichweite, fällt damit unter den gängigen Begriff Energieübertragung von A nach B wie jeder andere Energietransport auch.

Das stellt natürlich das Urknallmodell auf den Kopf, welches ja davon ausgeht, daß Licht keine Energie im Vakuum verliert und damit die beobachtbare mit der Entfernung zunehmenden Rotverschiebung auf ein expandierendes Universums zurückgeführt wird. Und betrachten wir mal den Abkühlungsprozeß einer Tasse Kaffee, da stellen wir fest, daß die Abkühlung um so schneller verläuft, je größer der Temperaturunterschied Kaffee-Umgebungsluft ist. Nun ist die Frequenz eines Photons ebenfalls dessen "Temperatur", also ist die Rotverschiebung nicht linear, sondern sich mit der Entfernung von der Lichtquelle abschwächend. Physiker leiten daraus nun ein BESCHLEUNIGT expandierendes Universum ab, weil die Rotverschiebung der uns näheren "Sonnenkerzen" prozentual etwas höher ist als die der weiter entfernteren.

Würden Physiker öfter mal 'nen Kaffee trinken, wären sie vielleicht nicht auf die Idee eines beschleunigt expandierenden Universums gekommen, sondern hätten heißen Kaffee (Energie) mal mit einem Photon (bei der Entstehung heiße Energie) verglichen. Es ist doch jedem aus dem Physikunterricht bekannt, daß sich Energiedifferenzen immer vom höheren zum niederen Niveau ausgleichen, bis wieder ein annäherndes Gleichgewicht erreicht ist. Das gilt für Heißgetränke genauso wie für Photonen.

Aber jetzt erkennst du, warum ich bei Physikern keinen Blumentopf gewinnen kann, sonder als CRANK meine Runden ziehe.

:D
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Stueps
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-178:
darf man allerdings das Universum nicht zweiteilen in Materie und Vakuum

Aber das wird doch seit Jahrzehnten kaum noch (wenn überhaupt noch) getan, denkt man an die Loop-Quantengravitation oder an die Stringtheorien. Selbst die Energieerhaltung darf kurzfristig verletzt werden, indem das Vakuum Energie kurzfristig bereitstellen darf. Und das auch schon seit Jahrzehnten.
Ich sehe also keine grundsätzliche Trennung zwischen Materie und Vakuum in der Grundlagenphysik. Schon seit Heisenberg ist das Vakuum kein leeres Nichts mehr, sondern ein dynamisches Energiegebilde.
Selbst in der Standardphysik ist das dynamische Vakuum schon unverzichtbar. Z.B. für eine mögliche Erklärung der Masse der Quarks und damit für die Masse der Materie. Hier sind also bereits Materie und Vakuum auf´s Engste miteinander verbunden.

Deshalb halte ich deine Behauptung

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-178:
Diesen Schritt ist bisher die Physik nicht gegangen

für schlichtweg falsch.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.12.2015 um 16:28 Uhr.
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Uwebus
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1802-179:
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-178:
darf man allerdings das Universum nicht zweiteilen in Materie und Vakuum

Aber das wird doch seit Jahrzehnten kaum noch (wenn überhaupt noch) getan, denkt man an die Loop-Quantengravitation oder an die Stringtheorien. Selbst die Energieerhaltung darf kurzfristig verletzt werden, indem das Vakuum Energie kurzfristig bereitstellen darf. Und das auch schon seit Jahrzehnten.
Ich sehe also keine grundsätzliche Trennung zwischen Materie und Vakuum in der Grundlagenphysik. Schon seit Heisenberg ist das Vakuum kein leeres Nichts mehr, sondern ein dynamisches Energiegebilde.
Selbst in der Standardphysik ist das dynamische Vakuum schon unverzichtbar. Z.B. für eine mögliche Erklärung der Masse der Quarks und damit für die Masse der Materie. Hier sind also bereits Materie und Vakuum auf´s Engste miteinander verbunden.

Deshalb halte ich deine Behauptung

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-178:
Diesen Schritt ist bisher die Physik nicht gegangen

für schlichtweg falsch.

Grüße

Stueps,

es geht darum, Energie und RaumVOLUMEN in einen qualitativen UND QUANTITATIVEN Zusammenhang zu stellen, nicht darum, daß Physiker das Vakuum nicht mehr als "leer" ansehen.

Was ist denn RAUM? Die Summe aus Materie(volumen) und Vakuum(volumen). Das Universum ist nicht denkbar ohne beide Bestandteile. Also muß ich für ein Raumquantenmodell beide Volumina berücksichtigen und da der Beobachtung nach nun mal das Materievolumen nur einen winzigen Bruchteil des Vakuumvolumens ausmacht und eine weitere Beobachtung zeigt, daß die Gravitationswirkung eines Körpers aus dem Vakuum auf den Körper wirkt und dies in erster Näherung proportional 1/r² erfolgt, ergibt sich doch automatisch die Energie-Sphären-Gleichung EΔr = EDr•r²•4•π•Δr = konstant, d.h. das Produkt aus der örtlichen Energiedichte EDr · Hohlsphärenvolumen r²•4•π•Δr ist eine Konstante, da sich der Erfahrung nach Energieausgleich zwischen benachbarten Zonen einstellt (Beispiel heißer Kaffee).

Und nun, da das Vakuum überall eine Energiedichte > 0 aufweist, sonst wäre es kein Vakuum, kann eine endliche Energiemenge nur ein endliches Volumen aufweisen und unter Berücksichtigung der Beobachtung der gravitierenden Wirkung eines Körpers kann man dieses Feldvolumen in Form einer Sphäre idealisieren und dann aufgrund empirischer Meßwerte auch mathematisch dimensionieren.

Diesen Schritt ist m.W. noch kein Physiker gegangen, denn in dem Augenblick, wo dieser Schritt vollzogen würde, fiele das Expansionsmodell. Denn Expansion wäre ja mit einer Abnahme der örtlichen Energiedichte verbunden, das hieße, das Universum müßte ein energieärmeres Außen aufweisen, in das hinein es sich ausdehnt. Das Universum wäre dann aber kein Universum mehr, sondern eine Art Druckkessel, dessen Außenwandung geplatzt wäre. Gehen wir doch mal vom Urknallmodell aus, hier soll eine Temperatur von T > 1E+32K geherrscht haben. Temperatur bedeutet Druck, was soll denn das Urknallbällchen in der Größe einer Pampelmuse zuzsammengehalten haben? Nimm einen Verbrennungsmotor, da brauchst du ein ziemlich stabiles Gehäuse, um den Brennkammerdruck zu bändigen, und expandiert der Brennkammerinhalt, dann entweicht der Druck über den Auspuff, meinst du, das Universum hat auch einen Auspuff?

Tut mir leid, aber mit den Phantasien der Physik gebe ich mich als Praktiker nicht ab, ich bleibe bei der Sichtweise, die mir meine von der Natur gegebenen Sinnesorgane und mein Verstand ermöglichen. Daß sich das Universum in sich ständig verändert streite ich doch gar nicht ab, aber Urknallphantasien gehen mir da zu weit.

Gruß
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