Willkommen in Manus Zeitforum
Waldkauz
Beiträge: 84, Mitglied seit 8 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-40:
Damit ist das Wirkungsquantum das physische "Werkzeug" des Seins als solchem, um letzterem die Bewußtwerdung zu ermöglichen.
Hallo Uwe, besten Dank für Deine Antwort. Ich sehe es auch so. Du wirst mir vermutlich zustimmen können, wenn ich Deine Aussage erweitere: Alle Elementargrößen bestimmen quantitativ den Aufbau der physikalischen Phänomene, welche wiederum die Voraussetzung sind, um für unsere Sinne Eindrücke zu erzeugen. Sehr empfehlenswert: http://abenteuer-universum.de/diverses/planck.html
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Leute,
ich möchte euch heute einfach mal ermuntern, selbst nachzudenken statt vorgefaßte Meinungen aus Physikbüchern einfach zu übernehmen.

1) Die Hauptstütze der Urknalltheorie ist die beobachtbare Rotverschiebung des Lichtes weit entfernter Strahlungsquellen, wobei mit zunehmender Entfernung die Rotverschiebung zunimmt.

2) Empirische Beobachtungen zeigen eigentlich bei allen Experimenten, daß aufgrund von Wechselwirkungen unterschiedliche Energieniveaus sich angleichen, ganz typisch die Herstellung einer endlichen Mischungstemperatur bei Mischung zweier unterschiedlich heißer Flüssigkeiten oder Gase.

3) Bei der Beobachtung des Lichtes wird eine Ablenkung des Lichtes in der Nähe des Sonnenrandes gemessen, das bedeutet, daß zwischen Sonne und einem Photon eine Wechselwirkung stattfindet über eine Vakuumdistanz > Null.

4) Die Physik erklärt dies mit einer sog. Krümmung der Raumzeit, ohne aber für diese Raumzeit eine technische Beschreibung liefern zu können. Ein Photon ist ein Impuls, lenkt man in einem Labor einen Impuls ab, muß eine Arbeit aufgebracht werden. Wenn also eine Wechselwirkung zwischen Sonne und Photon gemessen wird (denn die sog. Raumzeitkrümmung wird ja nach Physikersicht von der Sonnenmasse verursacht) und wenn das Experiment zeigt, daß bei einer Impulsablenkung, die ja auch auf einer Wechselwirkung beruht, Arbeit aufgebracht werden muß, dann ist nicht einzusehen, warum hier bei einem Photon eine Ausnahme gemacht werden sollte.

5) Wechselwirkung Sonne-Photon bedeutet Energieaustausch, also muß ein im freien Fall auf einer sog. Geodäte sich bewegendes Photon Energie abgeben so wie der Mond Energie abgibt, wenn er im freien Fall um die Erde herum fällt und dabei die Gezeiten erzeugt.

6) Was müßte also dem Photon passieren? Es müßte langwelliger werden. Nun beobachtet man eine sog. Hintergrundstrahlung aus allen Richtungen kommend, die man auf einen Urknall zurückführt, weil man postuliert hat, daß Licht im Vakuum keine Energie abgibt, und dies, obwohl man eine Wechselwirkung zwischen Licht und Himmelskörpern meßtechnisch nachweist.

7) Was ist Temperatur? Das Ergebnis von Impulsen. Was ist die Hintergrundstrahlung, die ja aus allen Richtungen kommt? Die Vakuumtemperatur im Bereich der Erde.

8) Was wäre nun, wenn das Postulat verlustfreier Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum falsch wäre, weil aufgrund der Wechselwirkung des Lichtes mit den Himmelskörpern energiereiches Licht Energie verliert? Licht hätte eine begrenzte Reichweite, die sog Hintergrundstrahlung wäre dann die Mischungstemperatur allen Lichtes im Universum.

9) Nun wird ja ständig neues Licht “eingespeist“, also muß es auch wieder absorbiert werden. Dies kann man messen durch Temperaturerhöhung bei Bestrahlung. Folglich kann man doch davon ausgehen, daß sich im Universum ein Temperaturgleichgewicht einstellt, wenn die Massen und das Vakuum sich die Waage halten. So kann man das Universum als ein nach dem Energieerhaltungssatz arbeitendes Energiekreislaufsystem ansehen. Allerdings unter Verzicht auf die Urknalltheorie.

10) Das immer wieder gegen ein unendliches ewiges dynamisches Universum angeführte Olbersche Paradoxon wäre dann keines mehr, denn wenn Licht aufgrund seiner Alterung eine begrenzte Reichweite aufweist, wären Röntgen- und Gammastrahler die Objekte, die noch beobachtbar wären. Langwelligeres Licht ginge schon früher in die sog. Hintergrundstrahlung über, so daß entfernte Lichtquellen eine scheinbar andere chemische Zusammensetzung aufwiesen als näherliegende, da die verschiedenen Elemente unterschiedliche Strahlungen abgeben. Dies wird auch gemessen, aber aufgrund der Urknallhypothese anders gedeutet.

Nun könnt ihr ja mal darüber diskutieren, warum für ein Photon andere Gesetze gelten sollten als für mechanische Impulse, die bei Ablenkung Arbeit erfordern. Arbeitet die Natur nach unterschiedlichen Gesetzen je nach Zustandsform? Wie sollte man dies begründen, mit welchem Experiment? Laborversuche mit Licht sind wegen der Lichtgeschwindigkeit auf Sekundenbruchteile beschränkt, so daß das Postulat verlustloser Energieübertragung mittels Licht durch das Vakuum gar nicht experimentell überprüft werden kann. Hier wurde ein ganzes Weltmodell auf ein experimentell nicht überprüfbares Postulat aufgebaut, wobei die Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand doch Zweifel an diesem Postulat aufkommen lassen müßte, oder nicht?

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
[Edit von Manu: Keine kompletten Beiträge zitieren sondern ggf. darauf verweisen! Unnötig, wenn es sich wie hier um eine Stellungnahme zum vorhergehenden Beitrag handelt.]

Hi, Uwe!

Zum -zigsten Mal: Das Photon, das von der Sonne abgelenkt wird, VERLIERT ENERGIE! Es wird ins Rote verschoben. Es wird „Arbeit aufgewendet“! Jedes Photon (Licht, das durch ein Gravitationspotential läuft), wird zum Blauen hin verschoben, wenn es auf das Gravitationspotential zuläuft und ins Rote, wenn es das Potential wieder verlässt. Das lässt sich messen und es wird gemessen. Das Postulat verlustloser Energieübertragung im Vakuum ist ein gültiges Postulat – du übersiehst bei deinen Einwendungen, dass wir es bei unserem Kosmos nicht mit einem leeren Raum zu tun haben, die Massen im Kosmos haben selbstverständlich Einfluss auf die Ausbreitung von elektromagnetischer Strahlung. Wer bestreitet das denn?

Die Temperatur der kosmischen Hintergrundstrahlung liegt heute bei 2,725 Kelvin, das ist von ca. 3000 Kelvin (als sich stabile Atome bilden konnten) „übrig geblieben“. Welchen Energieverlust erwartest du noch? Eine „Rotverschiebung“ hat also stattgefunden, das Licht ist „ermüdet“ („ermüden“ ist natürlich nicht korrekt, die Energie hat sich durch die Expansion des Alls auf ein größeres Volumen verteilt).

Du scheinst aber den Unterschied der Hintergrundstrahlung zu Strahlungsquellen wie z. B. ein Stern oder eine ferne Galaxie nicht zu sehen. Die kosmische Hintergrundstrahlung bewegt sich nicht vom Urknall her auf uns zu, wir sind mit dieser Strahlung eingebettet in die immer noch fortlaufende Expansion des Alls.

Das Olbersche Paradoxon bezieht sich zwar auf Licht, aber es kann (und muss) ganz einfach erweitert werden. Dann musst du insbesondere auch die Gravitation mit einbeziehen, ein unendliches Universum ist mit unendlicher Masse gefüllt, Nota bene ist die Gravitation ebenfalls unendlich, in einem unendlichen Universum deiner Couleur würden die Massen längst alle in sich zusammengestürzt sein. Oder „ermüdet“ die Schwerkraft auch? Und die Schwache bzw. Starke Kernkraft?

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Manu am 24.02.2012 um 14:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1802-43:
Zum -zigsten Mal: Das Photon, das von der Sonne abgelenkt wird, VERLIERT ENERGIE! Es wird ins Rote verschoben. Es wird „Arbeit aufgewendet“! Jedes Photon (Licht, das durch ein Gravitationspotential läuft), wird zum Blauen hin verschoben, wenn es auf das Gravitationspotential zuläuft und ins Rote, wenn es das Potential wieder verlässt. Das lässt sich messen und es wird gemessen.
Henry,
auch zum -zigsten Mal:

1) Das Photon wird abgelenkt und wenn ein Impuls abgelenkt wird, dann muß Arbeit aufgebracht werden, da spielt erst einmal die Frequenz keine Rolle. Du siehst doch bei der Wechselwirkung Mond-Erde, daß hier der Mond Energie verliert, weil er die Gezeiten erzeugt, und der Mond bewegt sich auf einer sog. Geodäte wie ein Photon auch.

2) Die Farbänderung wird mit einer Atomuhr gemessen. Daraus kann man aber nicht schlußfolgern, daß die Zeitdilatation der Uhr mit der Frequenzänderung des Photons synchron läuft. Ein Photon wird bei seinem Aufstieg in einem G-Feld schneller, zwar nur geringfügig, aber daraus läßt sich dann der Shapiro-Radarechoversuch nachrechnen mit dem Ergebnis des experimentellen Meßwertes. Die Blauverschiebung beruht dann auf einer Verlangsamung des Lichtes zur Masse hin und die Rotverschiebung auf einer Beschleunigung von der Masse weg, d.h. das Photon wird zur Masse hin gestaucht und und von der Masse weg gestreckt.

Und nun zeichne dir das einfach mal als Kräftedreieck auf, wenn ein Photon an einer Masse vorbeifliegt: Bei der Stauchung wird eine Kraft auf die Masse hin ausgeübt, bei der Streckung erfolgt eine Kraftausübung auf das Photon. Da aber zwischen "Anflug" und "Abflug" ein Winkel > Null entsteht, ist die Resultierende in Richtung Masse > Null, d.h. hier wurde zwischen Masse und Photon Energie übertragen, welche der Bewegunsgenergie des Photons entnommen wird wie beim Mond. Es entsteht ein wenn auch nahezu unmessbarer Gezeiteneffekt, der sich aber im Laufe der Millionen und Millirden Jahre, die ein Photon durch das Universum fliegt, summiert und dann als bleibende Rotverschiebung meßbar wird. Es gibt einfach keinen verlustlosen Energietransport durch das Universum, da zwischen Licht und Massen eine ständige Wechselwirkung stattfindet.

Zitat:
Du scheinst aber den Unterschied der Hintergrundstrahlung zu Strahlungsquellen wie z. B. ein Stern oder eine ferne Galaxie nicht zu sehen. Die kosmische Hintergrundstrahlung bewegt sich nicht vom Urknall her auf uns zu, wir sind mit dieser Strahlung eingebettet in die immer noch fortlaufende Expansion des Alls.
Das ist eure Sichtweise. Wenn Licht, weil es Energie abgibt, langwelliger wird, dann ist die Hintergrundstrahlung nichts weiter als die Licht-Mischungstemperatur des Vakuums, d.h. man kann zur Erklärung der Strahlung schlicht und einfach auf die angebliche Expansion verzichten.

Zitat:
Dann musst du insbesondere auch die Gravitation mit einbeziehen, ein unendliches Universum ist mit unendlicher Masse gefüllt, Nota bene ist die Gravitation ebenfalls unendlich, .......
Auch das ist eure Sichtweise. Nun bemüh doch mal den Verstand: Kann eine endliche Größe eine unendliche Wirkung ausüben? Doch wohl nicht. Also muß die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse endlich sein. Nachprüfbar ist dies experimentell: Bewege eine kleine Masse von einer großen Masse weg, dabei mußt du Hubarbeit aufbringen. Irgendwann erreichst du einen Punkt, wo diese kleine Masse in Richtung einer benachbarten Masse beschleunigt wird, dort ist die Grenze der gravitierenden Wirkung zwischen benachbarten Massen. Diese Grenze ist nicht sphärisch, da sich Felder verdrängen, wenn man die Logik anwendet: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B.

Henry, die Physik arbeitet mit Postulaten, die einfach nicht mit dem Experiment zusammenpassen, das gilt auch für die Riemanngeometrie: Ein Universum mit einem endlichen expandierenden Volumen ohne äußere Begrenzung, das ist ebenfalls ein logischer Widerspruch. Endlichkeit wird dadurch erzeugt, daß ein Objekt begrenzt wird. Ein unbegrenztes endliches Volumen ist ein Widerspruch in sich, den kann man nicht einfach mit einem mathematischen Trick aushebeln.

Es gibt in der Menschwerdung ein Problem: Die Indoktrination, d.h. die Lehre von experimentell nicht überprüfbaren Annahmen.
Kleine Kinder sind besonders anfällig für die Indoktrination, deshalb sind sie Ziel der Religionen. Man erzählt ihnen etwas von Welten schöpfenden Göttern und unsterblichen menschlichen Seelen, das Ergebnis ist, daß Milliarden Menschen dies als wahr verinnerlicht haben und sich so durch die Religionsmächtigen manipulieren lassen. Religion ist die übelste Art der geistigen Unterdrückung, weil sie mit Angsterzeugung arbeitet und deshalb die menschliche Fähigkeit zur Kritik einschränkt. Materialist zu werden ist ein mühevoller Weg in einer religiös geprägten Gesellschaft.

Größere Kinder werden dann in der Schule indoktriniert, sie lernen z.B. im Physikunterricht, die Welt sei entstanden. Vorgeprägt schon durch die Schöpfungsidee wird dieses "Entstehen" dann für etwas ganz natürliches angesehen, so daß man die Entstehung dann als physikalischen Prozeß zu Papier bringt und als wahr vermittelt. Die absurden Postulate: Riemanngeometrie, verlustloser Energietransport, unbegrenzte Endlichkeit, unendliche Wirkung endlicher Größen, werden überhaupt nicht diskutiert, sondern als "wissenschaftlich geprüft" einfach übernommen.

Ich stelle das in nahezu allen Foren fest. Wie selbstverständlich wird die unendliche gravitierende Reichweite endlicher Massen geglaubt, der Urknall als wahr angesehen, die Hintergrundstrahlung als Expansionseffekt hingenommen. Experimente sprechen aber dagegen, vor allem, da ja noch Zusatzpostulate nötig werden wie Dunkel Materie und Dunkle Energie, die sich ebenfalls jedem experimentellen Nachweis entziehen.

Und als i-Tüpfelchen kommt dann noch der Begriff "ZEIT" ins Spiel. Bis heute sind sich weder Philosophen noch Physiker darüber einig, was das eigentlich ist. Deshalb habe ich mich von allen Vordenkern erst einmal verabschiedet und mir das mks-System vorgeknöpft, weil dieses System das grundlegende Maßsystem darstellt, mit dem die Naturwissenschaften arbeiten. Meter-Kilogramm-Sekunde, oder im übergeordneten Sinn Raum- Masse-Zeit, dafür ist erstmal ein Modell notwendig, mit dem diese drei Begriffe erklärt werden können. Vorher hat es m.E. überhaupt keinen Sinn, sich über das Universum Gedanken zu machen.

Gruß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 24.02.2012 um 18:44 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Gerhard Schoenbuchner
Beiträge: 5, Mitglied seit 8 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-42:
Leute, ich möchte euch heute einfach mal ermuntern, selbst nachzudenken statt vorgefaßte Meinungen aus Physikbüchern einfach zu übernehmen.
Hallo Uwe,
besten Dank für Deine Ermunterung. Ich bin kein studierter Physiker und kann nur mit meinem bescheidenen Schulwissen Deine Aussagen beurteilen. Nun habe ich den Eindruck, dass Du recht hast. Leider ist es mir nicht möglich, kompetent Dich und Einstein zu beurteilen. Allerdings sagt mir meine Intuition, dass vieles bei Einstein nicht haltbar ist, wiewohl er doch manche wichtige Dinge entdeckt hat. Auf jeden Fall habe ich den Eindruck, dass Du bei vielem mehr recht hast als Einstein. Wir müssen uns aber immer darüber im Klaren sein, dass unsere Erkenntnis immer begrenzt ist, weil wir und unsere Erkennungsmethoden begrenzt sind. Das einzige, was uns letztendlich in die Wahrheit führen kann, ist nicht das, was messbar ist, sondern das, was logisch ist, logisch im Sinne der Philosophie, nicht logisch im Sinne der Mathematik.
[Gäste dürfen nur lesen]
Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-44:
Und als i-Tüpfelchen kommt dann noch der Begriff "ZEIT" ins Spiel. Bis heute sind sich weder Philosophen noch Physiker darüber einig, was das eigentlich ist.

Hallo Uwebus,
wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Begriff "Zeit" diffus ist und ein großer Teil der Meinungsverschiedenheiten aus dieser begrifflichen Unschärfe resultiert.
Ich habe mir überlegt und mich auch dazu schon mal geäußert, was den Begriff "Zeit" seinem Wesen nach ausmacht.
Wir können feststellen, dass alle Veränderungen (dazu gehören natürlich insbesondere auch Bewegungen als raumzeitliche Veränderungen) dauern. Nichts passiert instantan. Ein Experte (ich habe den Namen leider vergessen) hat dies schon mal so ausgedrückt: Zeit ist die Tatsache, dass nicht alles gleichzeitig passiert.
Nach meiner Ansicht entsteht unsere Vorstelung von Zeit im Prinzip dadurch, dass während einer Veränderung zumindest eine weitere Veränderung stattfindet. In der Wirklichkeit finden währen einer Veränderung unbegrenzt viele weitere Veränderungen statt.
Beispiel: Den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang (Tag) empfinden wir deshalb als Dauer (Zeitdauer), weil währen dieses Vorgangs unbegrenzt viele andere Vorgänge stattfinden. Im Prinzip ist unsere Vorstellung von Zeit deshalb eine Beziehung zwischen verschiedenen Geschehensabläufen. Diese Beziehung hat sich allerdings weitgehend verselbständigt, so dass wir ein allgemeines Gefühl von Dauer (Zeit) haben.
Dieses Gefühl haben wir, um es zählbar zu machen und uns untereinander darüber verständigen zu können, mit Hilfe von mehr oder weniger willkürlichen Zeiteinheiten (Sekunde, Minute, Stunde) normiert und verwenden als Meßgeräte dafür Uhren.

Für die naturwissenschaftliche Betrachtung von Zeit ist es meines Erachtens wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, dass die reine Dauer, wie sie von Uhren angezeigt wird, von kausalen Geschehensabläufen unabhängig ist. Der Gang einer Uhr ist z.B. unabhängig davon, ob ich die Dauer des Sprungs einer Katze vom Boden auf den Tisch oder vom Tisch auf den Boden messe. Ob sie gleichlang dauern ist natürlich eine andere Frage.

Da wir Vergangenheit und Zukunft nur mit Hilfe von kausalen Geschehensabläufen definieren können, und zwar in dem Sinne, dass etwas schon stattgefunden hat bzw. noch nicht stattgefunden hat, sind die Begriffe "Vergangenheit" und "Zukunft" im naturwissenschaftlichen Sinn keine Zeitbegriffe (Diese Feststellung stammt nicht von mir, sondern von Einstein. Das entsprechende Zitat habe ich leider wieder mal nicht parat).

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Harti im Beitrag Nr. 1802-46

Zitat:
Beispiel: Den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang (Tag) empfinden wir deshalb als Dauer (Zeitdauer), weil währen dieses Vorgangs unbegrenzt viele andere Vorgänge stattfinden. Im Prinzip ist unsere Vorstellung von Zeit deshalb eine Beziehung zwischen verschiedenen Geschehensabläufen. Diese Beziehung hat sich allerdings weitgehend verselbständigt, so dass wir ein allgemeines Gefühl von Dauer (Zeit) haben.

Hallo Harti,
gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dieser Aussage „Zeit“ nicht als reales Objekt, sondern als subjektive Empfindung, Gefühl und Vorstellung betrachtest? Da kann ich dir als „Zeitleugner“ natürlich beipflichten, halte ich „Zeit“ doch für eine aus der Dauer einer Bewegung (Cäsiumatom) abgeleitete Maßeinheit und werde damit ja auch von Newton bestätigt.

Zitat:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes.

Als Vergleich ist z. B. auch „Meter“ keine Sache, sondern ein Maß der Entfernung oder kg keine Sache, sondern
ein Maß der Masse. Das Universum beinhaltet doch weder Zeit noch Meter, noch kg als reale Objekte.
Wenn doch, so ist die Forderung von Uwebus im Beitrag Nr. 1802-44 durchaus berechtigt den experimentellen Nachweis der Existenz, insbesondere des Kuriosums „Raumzeit“, zu erbringen.

Was die Dauer einer Bewegung anbelangt, so ist diese doch per se zunächst völlig unbestimmt.
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten.

Nun Harti, ich lasse mich gern eines Besseren belehren, habe halt lediglich meine Ansicht zum Thema kund getan!

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Gerhard Schoenbuchner schrieb in Beitrag Nr. 1802-45:
Wir müssen uns aber immer darüber im Klaren sein, dass unsere Erkenntnis immer begrenzt ist, weil wir und unsere Erkennungsmethoden begrenzt sind. Das einzige, was uns letztendlich in die Wahrheit führen kann, ist nicht das, was messbar ist, sondern das, was logisch ist, logisch im Sinne der Philosophie, nicht logisch im Sinne der Mathematik.

Sei gegrüßt Gerhard Schoenbuchner,

zuerst 'mal ein herzliches Willkommen im Zeitforum von meiner Seite!

Wenn ich Dein "logisch im Sinne der Philosophie" polarisieren will, könnte ich meinen, dass Du die Mathematiker als Kellerasseln der Philosophie siehst1)
und danach wäre es der Physik geboten, zu einer Modell-Disziplin jenseits der Mathematik zu wechseln, um zu standesgemäßen Theorien zu kommen.

Der Satz "Einstein irrt sich" an sich hat noch nichts von diesem Oberraum, den die Philosophie jenseits der Mathematik ausfüllt, sondern ist eher
der Ausdruck der Depression, dass man wider willen daran klebt und nicht wirklich in der Lage ist, eine davon unabhängige Welt zu schaffen.

Seit Beginn des Themas warte ich auf ein Zeugnis von jenem Oberraum und vielleicht hab' ich's verpasst, weil mir die Sensoren dafür fehlen.
Jedenfalls, um Einstein mit den Methoden der experimentellen Physik zu widerlegen, muss man sehr früh aufstehen und wenn man das nicht
getan hat und dennoch an Einsteins Irrtums festhält, läuft man Gefahr, in der Kategorie Kasper eine laufende Nummer zu kriegen
und damit wäre der angenommenen Intention, die Physik für neue Wege zu öffnen, eher geschadet.

Vielleicht ist schon die Grundannahme einer global gültigen und experimentell nachvollziehbaren Physik falsch.
Z.B. frägt man ähnlich in der westlichen Medizin nach dem, was für alle gut ist und dabei bleibt viel von dem
individuellen Potential auf der Strecke, welches z.B. die tibetische Medizin positiv nachweist; für statistisch viele ist
die Hypothese der uniformen Gesundheit tödlich.

Und wenn man weiter glaubt, dass ein Mensch über das Wasser gehen kann, dann muss Physik eine individuelle
Angelegenheit sein. Schon der Gedanke der Möglichkeit könnte manchen vor unlösbare ethische Probleme stellen.
Wenn es also einen kollektiven Irrtum über die Relevanz der physikalischen Theorien gibt, dann ist nicht die Frage
"Wer irrt sich?" zielführend sondern eher die Frage: "Wer hat recht?".

Schönen Sonntag
Thomas

zu1) Als Mathematik klassifiziere ich als rationale deduktive Philosophie im Bereich ihrer Symbolsprache, welche Tautologien des logischen Attributes wahr bildet.

P.S. Übrigens Einstein war auch Musiker
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 26.02.2012 um 17:08 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:
...
Was die Dauer einer Bewegung anbelangt, so ist diese doch per se zunächst völlig unbestimmt.
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten.
...

Hallo Horst,

das finde ich gut, dass Du Zeitmessung in den geistigen Raum verlegst.
Andererseits beobachtet man unanbhängig von der Setzung eines Zeitmaßes, dass ähnliche Prozesse gleichschnell ablaufen.
Ist dann dieses "gleichschnell" eine Eigenschaft der geistigen Welt, d.h. die Folge einer Zeitmaß-Festlegung
oder ist sie eine Eigenschaft der bewegten Objekte selbst?

Wenn wir z.B. alle Uhren abschaffen würden, dann wäre die vom Geist gesetzte Zeitmessung verschwunden.
Würden die Bewegungen das merken und sich dann anders verhalten?

lg
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 26.02.2012 um 17:33 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Horst,
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:
gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dieser Aussage „Zeit“ nicht als reales Objekt, sondern als subjektive Empfindung, Gefühl und Vorstellung betrachtest? Da kann ich dir als „Zeitleugner“ natürlich beipflichten, halte ich „Zeit“ doch für eine aus der Dauer einer Bewegung (Cäsiumatom) abgeleitete Maßeinheit und werde damit ja auch von Newton bestätigt.

Unsere Vorstellung von "Zeit" im Sinne von Dauer entsteht nach meiner Ansicht dadurch, dass wir eine Beziehung zwischen zumindest zwei Vorgängen herstellen. Zeit ist daher nichts Materielles. Ob man Beziehungen als existent/real betrachtet ist Ansichtssache. Kann man z.B. sagen: Es gibt Geschwindigkeit ? Denn auch Geschwindigkeit ist eine Beziehung, nämlich die zwischen eindimensionalem Raum und Zeit.
Die Normierung von Zeit mit Hilfe der Maßeinheiten Sekunde, Minute, Tag, Monat u.s.w. ist willkürlich, allerdings durch Konvention und unter Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten (z.B. Tag) getroffen. Dies dient dazu, Zeit zählbar zu machen und uns darüber verständigen zu können. Zur konkreten, genauen Bestimmung von Dauer hat man möglichst gleichförmige Vorgänge (Uhren) genommen, und ist bis heute zu Atomuhren gelangt.

Zitat:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes.

Zu einer gemessenen Zeit im Sinne von "Maß der Dauer" gelangen wir, wenn einer der Vorgänge, die wir für die Betrachtung der Beziehung benutzen, ein normierter Vorgang (eine Uhr) ist.


Zitat von Horst:
Wenn doch, so ist die Forderung von Uwebus im Beitrag Nr. 1802-44 durchaus berechtigt den experimentellen Nachweis der Existenz, insbesondere des Kuriosums „Raumzeit“, zu erbringen.

Ich halte es für zweckmäßig, zwischen den Modellen, mit denen wir die Wirklichkeit zu erfassen versuchen und der Wirklichkeit selbst zu unterscheiden. Die Raumzeit ist für mich ein vierdimensionales Modell des Universums. Wir neigen allerdings häufig dazu, ein reales Objekt mit dem Modell gleichzusetzen. Wir sagen z.B. die Erde ist eine Kugel.
Dies läßt sich möglicherweise garnicht vermeiden, weil wir nur mit Hilfe von Modellen (Vergleichen) denken und die Natur erfassen können.

Zitat von Horst:
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.

Genau

Zitat von Horst:
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten
.

Kann man so sagen, wenn man für den Vergleich eine Uhr im Sinne eines normierten Bewegungsvorgangs benutzt.

Zitat von Horst:
Nun Harti, ich lasse mich gern eines Besseren belehren, habe halt lediglich meine Ansicht zum Thema kund getan!

Ich denke unsere Ansichten stimmen weitgehend überein. Die Frage, ob es Zeit gibt, würde ich allerdings in dem oben genannte Sinn beantworten bzw. nicht beantworten (Ansichtssache).

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 27.02.2012 um 09:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-49:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:
...
Was die Dauer einer Bewegung anbelangt, so ist diese doch per se zunächst völlig unbestimmt.
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten.
...

Hallo Horst,

das finde ich gut, dass Du Zeitmessung in den geistigen Raum verlegst.
Andererseits beobachtet man unanbhängig von der Setzung eines Zeitmaßes, dass ähnliche Prozesse gleichschnell ablaufen.
Ist dann dieses "gleichschnell" eine Eigenschaft der geistigen Welt, d.h. die Folge einer Zeitmaß-Festlegung
oder ist sie eine Eigenschaft der bewegten Objekte selbst?

Wenn wir z.B. alle Uhren abschaffen würden, dann wäre die vom Geist gesetzte Zeitmessung verschwunden.
Würden die Bewegungen das merken und sich dann anders verhalten?

lg
Thomas

Hallo Thomas,
ich glaube hier liegt ein kleines Mißverständnis vor.
Ich habe nicht von der "Zeitmessung" gesprochen, sondern von der Messung der Dauer eines Bewegungsablaufes und das ist nach meinem Sprachverständnis keine Messung der "Zeit".
Und nicht die "Zeitmessung" ist nach Newton etwas vom Geist gesetztes, sondern die Maße deren wir uns zur Messung bedienen.

Über eine "Zeitmessung" könnte ich keinerlei Aussagen machen, da ich weder weiß was "Zeit" denn ist und wie man ihre angeblich physikalische Existenz feststellt, noch wie diese "Zeit" auf ein Meßgerät einwirkt, damit es einen Meßwert anzeigt.

Solltest du mich aus meiner Unwissenheit befreien können, wäre ich die außerordentlich dankbar!

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-51:
Ich habe nicht von der "Zeitmessung" gesprochen, sondern von der Messung der Dauer
Hallo Horst,

mir ist immer noch nicht klar, worin du den Unterschied zwischen einer Zeitspanne und einer Dauer siehst.
Kannst du mich aufklären?

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-52:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-51:
Ich habe nicht von der "Zeitmessung" gesprochen, sondern von der Messung der Dauer
Hallo Horst,

mir ist immer noch nicht klar, worin du den Unterschied zwischen einer Zeitspanne und einer Dauer siehst.
Kannst du mich aufklären?

mfg okotombrok

Hallo Okotombrok
Ich habe zwar diesen Begriff nicht benutzt, will mich aber dennoch um Aufklärung bemühen.

Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!
Die Wahl der dazu verwendeten Maßeinheiten überlasse ich dir. :clock:

Diese Aussage erfogt ohne Gewähr!

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-46:
wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Begriff "Zeit" diffus ist und ein großer Teil der Meinungsverschiedenheiten aus dieser begrifflichen Unschärfe resultiert.
Ich habe mir überlegt und mich auch dazu schon mal geäußert, was den Begriff "Zeit" seinem Wesen nach ausmacht.
Wir können feststellen, dass alle Veränderungen (dazu gehören natürlich insbesondere auch Bewegungen als raumzeitliche Veränderungen) dauern. Nichts passiert instantan.
Harti,
erst einmal ist es erforderlich darüber nachzudenken, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit etwas "dauern" kann. Nehme ich ein sich veränderndes physisches Objekt, z.B. einen Oszillator, dann nimmt der immer nur eine Position ein, d.h. er ist zeitlos. Um die Veränderung wahrzunehmen brauchst du einen Beobachter, welcher die unterschiedlichen Positionen ABSPEICHERN und miteinander vergleichen kann, denn erst durch den Vergleich abgespeicherter Informationen kann die Veränderung festgestellt werden.
Zeit im Sinne von Dauer entsteht folglich erst durch den Vergleich unterschiedlicher Informationen, dazu benötigst du
a) Sensoren, die Informationen aufnehmen,
b) einen Datenspeicher, in dem die Informationen abgelegt werden,
c) ein Bewußtsein, welches die Daten ordnen und die Reihenfolge ihres Eintreffens wieder herstellen kann.

Das Problem der Zeiterzeugung ist doch nicht nur die Datenspeicherung von Informationen wie auf einer Festplatte, sondern deren geordnete Zusammenfügung zu einem Bild (Vorstellung). Dein Wissen im Hirn als Summe der erlernten Daten bekommt doch erst Gestalt, wenn es wieder in der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt wird. Ganz deutlich feststellbar im Traum: Du hast z.B. Enkel und Großeltern als "Datenblöcke" im Gedächtnis, wenn du träumst, kann es passieren, daß du Weihnachten feierst mit Enkeln und Großeltern zusammen, obwohl letztere schon starben, bevor erstere geboren wurden, d.h. die Reihenfolge der gespeicherten Datenblöcke wird im Traum nicht korrekt wiedergeben, die Zeit wird verfälscht. Gleiches passiert dir auch bewußt, wenn du versuchst dich zu erinnern, da geht auch so manches daneben, je weiter du zurückdenkst.

Zeit im Sinne von Dauer ist ein rein psychisches Phänomen, das gibt es ohne Bewußtsein nicht. Also Zeit ist nicht nur "relativ" im Sinne der Physik, sondern sogar personenabhängig. Man kann sich in der Physik auf Messverfahren für einfache Veränderungen einigen, dazu hat man die Uhr erfunden, aber was gemessen wird ist immer nur ein dynamischer Prozeß in dessen unterschiedlichen Phasen. Wenn wir "Zeit" messen, dann speichern wir nur Zustände einer sich ständig verändernden zeitlosen Gegenwart.

Folge: Um das mks-System als Grundlage aller Technik zu modellieren muß ich mich vom Begriff Zeit freimachen und zu einem reinen Oszillatorprinzip übergehen. Denn nur so kann ich unter Berücksichtigung des Energieerhaltungspostulats Veränderung physikalisch darstellen.

Was bedeutet Energieerhaltung? Ein sich ständig Veränderndes bleibt in der Summe konstant. Was kann sich verändern? Die Dynamik und die Ausdehnung, aber die Summe aus Ausdehnung, Dynamik und notwendigerweise zu postulierender Substanz bleibt konstant. Und jetzt kommt eine weitere Bedingung: Sollte sich die Ausdehnung verändern, dann müßte es einen Aufnahmebehälter geben, in dem dies geschehen kann, denn Ausdehnung kann nicht ins "Nichts" hinein erfolgen. Hier kommt der sog. "leere" oder "absolute" Raum Newtons ins Spiel, den aber kann es nicht geben, denn "Nichts" hat keine Qualitäten, Volumen aber ist eine Qualität, keine Entität.

Damit muß auch die Ausdehnung konstant sein, die Folge ist ein asymmetrischer Oszillator, nur mit einem internen Veränderungsprinzip. In einem solchen Oszillator gibt es keinen festen Punkt, da er kein Zentrum aufweist, folglich kann so ein Ding nie stehenbleiben, es ist nie ins Gleichgewicht zu bringen. Und so ein Ding habe ich versucht zu modellieren, mit doch beachtlichen Resultaten.

Wer Physik ernsthaft betreiben will, müßte sich aus meiner Sicht zuerst von zwei gängigen Vorstellungen frei machen: Vom Begriff "Zeit" und vom Begriff "Expansion". Beide sind technisch nicht darstellbar im Zusammenhang mit der postulierten Energieerhaltung. Eine "expandierende Raumzeit" funktioniert ohne Götter nicht.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-53:
Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!
Hallo Horst,
und was ist nun Dauer, wenn nicht die Differenz zwischen zwei Messergebnissen, die sich aus der Messung der Zeitspanne einer Bewegung ergibt?

Für mich ist das Tautologie.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 27.02.2012 um 21:25 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-55:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-53:
Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!
Hallo Horst,
und was ist nun Dauer, wenn nicht die Differenz zwischen zwei Messergebnissen, die sich aus der Messung der Zeitspanne einer Bewegung ergibt?

Für mich ist das Tautologie.

mfg okotombrok


Hallo Okotombrok

Sehe ich nicht so!
„Dauer“ ist nicht die Differenz zweier Messergebnisse, sondern das „Meßobjekt“, durch dessen Messung erhalte ich keine „Dauer“, sondern genormte, als Zeit bezeichnete Maßeinheiten.

Aber es ging ja eigentlich um die „Zeitspanne“ und ich wäre dir dankbar, wenn du mir mal deine (bessere) Version dieses Bergriffes mitteilen würdest.

Vielen Dank in Voraus

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwebus
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-54:
erst einmal ist es erforderlich darüber nachzudenken, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit etwas "dauern" kann. Nehme ich ein sich veränderndes physisches Objekt, z.B. einen Oszillator, dann nimmt der immer nur eine Position ein, d.h. er ist zeitlos. Um die Veränderung wahrzunehmen brauchst du einen Beobachter, welcher die unterschiedlichen Positionen ABSPEICHERN und miteinander vergleichen kann, denn erst durch den Vergleich abgespeicherter Informationen kann die Veränderung festgestellt werden.
Zeit im Sinne von Dauer entsteht folglich erst durch den Vergleich unterschiedlicher Informationen, dazu benötigst du
a) Sensoren, die Informationen aufnehmen,
b) einen Datenspeicher, in dem die Informationen abgelegt werden,
c) ein Bewußtsein, welches die Daten ordnen und die Reihenfolge ihres Eintreffens wieder herstellen kann.

Hallo Uwebus,

Dass Du für eine Beobachtung und eine Vorstellung (die Herstellung einer Beziehung) einen Beobachter brauchst, ist selbstverständlich. Warum machst Du daraus ein Problem und betrachtest den Beobachter so kompliziert ? Scherzhaft ausgedrückt, hast Du vergessen anzuführen, dass der Beobachter, falls er nicht gut sehen kann, auch noch einhe Brille braucht, um die Uhr lesen zu können und den Vergleich zwischen z.B. der Dauer eines Fußballspiels und dem Gang seiner Uhr (normierter Vorgang) festzustellen.

Zitat von Uwebus:
Das Problem der Zeiterzeugung ist doch nicht nur die Datenspeicherung von Informationen wie auf einer Festplatte, sondern deren geordnete Zusammenfügung zu einem Bild (Vorstellung). Dein Wissen im Hirn als Summe der erlernten Daten bekommt doch erst Gestalt, wenn es wieder in der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt wird. Ganz deutlich feststellbar im Traum: Du hast z.B. Enkel und Großeltern als "Datenblöcke" im Gedächtnis, wenn du träumst, kann es passieren, daß du Weihnachten feierst mit Enkeln und Großeltern zusammen, obwohl letztere schon starben, bevor erstere geboren wurden, d.h. die Reihenfolge der gespeicherten Datenblöcke wird im Traum nicht korrekt wiedergeben, die Zeit wird verfälscht. Gleiches passiert dir auch bewußt, wenn du versuchst dich zu erinnern, da geht auch so manches daneben, je weiter du zurückdenkst.

Bei diesen Überlegungen gehst Du davon aus, dass die Kausalität Bestandteil des Zeitbegriffs ist. So wird der Zeitbegriff allgemein aufgefasst, indem man z.B.Vergangenheit und Zukunft als spezielle Zeitbegriffe auffasst. Im naturwissenschaftlichen Sinn wird m.E. "Zeit" jedoch als reine Dauer, unabhängig von einem kausalen Ablauf aufgefasst.
Schon öfter erwähntes Beispiel: Für die reine Dauer ist es egal, ob eine Tasse vom Tisch auf den Boden oder vom Boden auf den Tisch "fällt". Die Bewegungsvorgänge von Uhren haben keine Richtung. Es ist für die reine Dauer egal, ob ein Pendel hin oder her schwingt, ob der Zeiger einer Uhr rechts oder links herum läuft.
Ob es sinnvol ist, den Zeitbegriff mit dem zweiten Hauptsatz der Wärmelehre zu verbinden ist eine andere Frage.

Zitat von Uwebus:
aber was gemessen wird ist immer nur ein dynamischer Prozeß in dessen unterschiedlichen Phasen. Wenn wir "Zeit" messen, dann speichern wir nur Zustände einer sich ständig verändernden zeitlosen Gegenwart.

Dies Vorstellung läuft auf eine aus der Philosophie bekannte Ansicht hinaus, es gäbe keine Gegenwart. Nach meiner Meinung handelt es sich dabei um eine nicht realitätsgerechte Absolutheitsvorstellung (Nullgegenwart). Anders ausgedrückt: Eine für naturwissenschaftliche Betrachtung unbrauchbare Unendlichkeitsfalle im Sinne einer Nullfalle.

Zitat:
Folge: Um das mks-System als Grundlage aller Technik zu modellieren muß ich mich vom Begriff Zeit freimachen und zu einem reinen Oszillatorprinzip übergehen. Denn nur so kann ich unter Berücksichtigung des Energieerhaltungspostulats Veränderung physikalisch darstellen.

Ich weiß zwar nicht, was mit Oszillatorprinzip gemeint ist. Beruht der Gang von Uhren nicht auf diesem Prinzip, indem die Taktgeber von Uhren periodische Bewegungen sind ?

Zitat:
Was bedeutet Energieerhaltung? Ein sich ständig Veränderndes bleibt in der Summe konstant. Was kann sich verändern? Die Dynamik und die Ausdehnung, aber die Summe aus Ausdehnung, Dynamik und notwendigerweise zu postulierender Substanz bleibt konstant.
Spricht für ein unbegrenztes, aber nicht unendliches Universum. Unedlichkeitsvorstellungen über das Universum sind für mich mit Hilfe von mathematischen Modellen zwar möglich, aber nicht realitätsgerecht.

Zitat:
Wer Physik ernsthaft betreiben will, müßte sich aus meiner Sicht zuerst von zwei gängigen Vorstellungen frei machen: Vom Begriff "Zeit" und vom Begriff "Expansion". Beide sind technisch nicht darstellbar im Zusammenhang mit der postulierten Energieerhaltung. Eine "expandierende Raumzeit" funktioniert ohne Götter nicht.

Diese Konsequenz sehe ich aus den von mir genannten Gründen für den Begriff "Zeit" nicht.
Aussagen über das System "Universum" in seiner Gesamtheit erscheinen mir auch problematisch, weil wir Bestandteil dieses Systems sind und eine Betrachtung des Gesamtsystems nur von außen möglich ist; man könnte auch sagen, aus einem höher dimensionierten Bezugssystem.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-56:
„Dauer“ ist nicht die Differenz zweier Messergebnisse, sondern das „Meßobjekt“, durch dessen Messung erhalte ich keine „Dauer“, sondern genormte, als Zeit bezeichnete Maßeinheiten.
Hallo Horst,

ich beende meinerseits hiermit unsere Erörterungen.
Ich benutze das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses.
Dort gibt es den Begriff Dauer nicht und die Zeit ist eine physikalische Basisgröße, wie Länge und Masse, und die Sekunde eine Maßeinheit, wie Meter oder Kilogramm, und nicht umgekehrt und schon gar nicht beliebig.

Du hingegen scheinst dein eigenes Begriffssystem zu favorisieren ohne ihn näher zu erläutern.
Somit bleibt dein Satz, wie oben zitiert, für die Allgemeinheit unverständlich.

Dabei wollte ich nur wissen, was der Unterschied zwischen Dauer und Zeit sein soll.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
[Gäste dürfen nur lesen]
Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 9 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-58:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-56:
„Dauer“ ist nicht die Differenz zweier Messergebnisse, sondern das „Meßobjekt“, durch dessen Messung erhalte ich keine „Dauer“, sondern genormte, als Zeit bezeichnete Maßeinheiten.
Hallo Horst,

ich beende meinerseits hiermit unsere Erörterungen.
Ich benutze das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses.
Dort gibt es den Begriff Dauer nicht und die Zeit ist eine physikalische Basisgröße, wie Länge und Masse, und die Sekunde eine Maßeinheit, wie Meter oder Kilogramm, und nicht umgekehrt und schon gar nicht beliebig.

Du hingegen scheinst dein eigenes Begriffssystem zu favorisieren ohne ihn näher zu erläutern.
Somit bleibt dein Satz, wie oben zitiert, für die Allgemeinheit unverständlich.

Dabei wollte ich nur wissen, was der Unterschied zwischen Dauer und Zeit sein soll.

mfg okotombrok

Hi, okotombrok!

Klar ist das eine Tautologie (Zitat von Horst" Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!" Zitat ende). Ich denke, das bleibt gar nicht aus, wenn ich etwas „Zeithaftes“ mit Begriffen der Zeit definieren will. Versuch mal analog Raum ohne Raumbegriffe wie z. B. Ausdehnung oder Breite, Höhe, Länge zu erklären! Solange sich Raum und Zeit nicht auf etwas Grundlegendes zurückführen lassen, werden wir vor dieser Schwierigkeit stehen.

Das Entscheidende ist aber m. E., dass Horst den Messvorgang an der Zeit fälschlich mit der Zeit selbst identifizieren will, weil er nicht an eine Existenz der Zeit glaubt; es ist vollkommen legitim, die Existenz der Zeit anzuzweifeln, aber seine Argumentation ist falsch. Zum Messvorgang gehören ein messendes Subjekt und ein etwas, was sich messen lässt. Ohne messendes Subjekt müssen wir über den Messvorgang gar nicht reden. Aber das zu messende Objekt ist vor das messende Subjekt gesetzt, denn z. B. der Vorgang „Dauer“ setzt eine „etwas“ voraus, das sich bewegt, und zwar völlig unabhängig davon, ob ich dieser „Dauer“ einen Wert „zu-messe“.

Wenn ein Blatt zu Boden fällt, beginnt es „hier UND jetzt“ zu fallen und die Bewegung endet „dort UND dann“. Weder die zeitliche noch die räumliche Entfernung zwischen Ast und Boden sind in irgendeiner Weise davon abhängig, ob sie gemessen werden. Die Bewegung von hier nach dort impliziert ein „Vor“ und ein „Danach“. Zeit ist danach existent und unabhängig von einem Bewusstsein, zugestanden sei aber ausdrücklich, dass wir damit noch nicht wissen, was Zeit letztlich IST. Aber wenn man konsequent ist, gilt eine analoge Erörterung auch für den Raum; dem weicht Horst aber ebenso konsequent aus.

Henry
Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 28.02.2012 um 11:16 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Horst
Beiträge: 762, Mitglied seit 14 Jahren
Okotombrok im Beitrag Nr. 1802-58

Zitat:
Hallo Horst,

ich beende meinerseits hiermit unsere Erörterungen.
Ich benutze das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses. Dort gibt es den Begriff Dauer nicht…….

Hallo Okotombrok
dann bedauere ich diesen Begriff „Dauer“ gebraucht zu haben, nahm ich doch an, Newton wäre das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses(!!) bekannt gewesen, als er sagte:

„Zeit ist ein Maß der Dauer“

Und alle, die in diesem Forum den Begriff „Dauer“ verwendet haben kennen dieses Begriffssystem offenbar auch nicht und müssen wohl nun auch ein Ende der Diskussion mit dir befürchten.

Zitat:
…..und die Zeit ist eine physikalische Basisgröße, wie Länge und Masse, und die Sekunde eine Maßeinheit, wie Meter oder Kilogramm,……

Freut mich, dass wir uns darin einig sind, habe ich doch nirgendwo und nirgendwann etwas anderes behauptet. Ich weiß deswegen nicht, warum du das hier erwähnst. Oder war das an Henry gerichtet, der im Beitrag Nr. 1802-59 behauptet:

„Zeit ist danach existent und unabhängig von einem Bewusstsein,….“

Zitat:
Du hingegen scheinst dein eigenes Begriffssystem zu favorisieren ohne ihn näher zu erläutern.
Somit bleibt dein Satz, wie oben zitiert, für die Allgemeinheit unverständlich.

Du solltest nicht von dir auf die Allgemeinheit schließen!

Zitat:
Dabei wollte ich nur wissen, was der Unterschied zwischen Dauer und Zeit sein soll.

Nein, du wolltest wissen:
Zitat:
„mir ist immer noch nicht klar, worin du den Unterschied zwischen einer Zeitspanne und einer Dauer siehst.
Kannst du mich aufklären?“

Nanu, gleich zweimal den Begriff „Dauer“, du benutzt doch angeblich das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismus. Dort gibt es den Begriff „Dauer“ doch gar nicht!

Nichtsdestotrotz hatte ich dich ja höflich gebeten, mir deine Version des von dir ins Spiel gebrachten Begriffes „Zeitspanne“ zu erklären …hätte deine Erklärung vielleicht etwas mit „Dauer“ zu tun?

Gruß Horst
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden