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Thomas der Große
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Mich beunruhigt doch die Physik nicht
Ok, dann ist eben Einstein schuld an der Physik.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Die angebliche Konstante G hat Einstein bei Newton abgekupfert, ohne sich anscheinend zu fragen, wie die sich erklärt.
Aber ich hab oben versucht Dir zu erklären, dass Parameter-Adaption bei einer Konkurrenz von zahlreichen physikalischen Modellen
nicht so einfach sei wie Dein Postulat
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Urentität > 0
. Ist wohl nicht angekommen.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Aus meiner Sicht gibt es ein einziges Naturgesetz: actio=reactio, daraus folgt Energie- und Impulserhaltung.
Dann krabbelt der Apfel eben wieder auf den Baum hoch, nachdem er runterfiel; sieht man ja öfters!

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.07.2017 um 00:32 Uhr.
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Uwebus
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-234:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Mich beunruhigt doch die Physik nicht
Ok, dann ist eben Einstein schuld an der Physik.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Die angebliche Konstante G hat Einstein bei Newton abgekupfert, ohne sich anscheinend zu fragen, wie die sich erklärt.
Aber ich hab oben versucht Dir zu erklären, dass Parameter-Adaption bei einer Konkurrenz von zahlreichen physikalischen Modellen
nicht so einfach sei wie Dein Postulat
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Urentität > 0
. Ist wohl nicht angekommen.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Aus meiner Sicht gibt es ein einziges Naturgesetz: actio=reactio, daraus folgt Energie- und Impulserhaltung.
Dann krabbelt der Apfel eben wieder auf den Baum hoch, nachdem er runter fiel; sieht man ja öfters!

LG
Thomas

Thomas, ich vertrete den Monismus, also muß bei mir ein Modell monistisch sein, also EINE EINZIGE Urentität > 0 aufweisen. Und die kann nur EIN EINZIGES Arbeitsprinzip aufweisen, sonst könnte man nicht von einer Entität auf deren Vielfache schließen.

Ihr könnt ja andere Modelle entwickeln, meinetwegen mit sich gegenseitig ausschließenden Arbeitsprinzipien, dann wird es aber schwierig mit einer universellen Anwendung.

Aber lassen wir es, beschäftigt euch mal mit den Begriffen der RT und versucht sie zu definieren, mir scheint es zumindest gelungen zu sein.
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Thomas der Große
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-235:
Thomas, ich vertrete den Monismus

Satire: Tut das weh?
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Uwebus
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-236:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-235:
Thomas, ich vertrete den Monismus

Satire: Tut das weh?

https://de.wikipedia.org/wiki/Monismus

Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Was hat das mit Satire zu tun?
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Harti
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Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-229:
Jetzt könnt ihr euch ja mal selbst Gedanken darüber machen, wie ihr die Begriffe der Relativitätstheorie, die ihr ja auch ständig benutzt, ohne sie erklären bzw. begründen zu können, versteht. Stört es eigentlich keinen von euch, daß von Naturkonstanten gesprochen wird, ohne daß je ein Physiker eine Begründung geliefert hätte, warum das Naturkonstante sein sollen?

Bei der Lichtgeschwindigkeit (c) handelt es sich um die Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf den Elektromagnetismus. Ob ich die Kategorien Raum und Zeit auf ein Auto anwende (z.B. 100 km/h) oder auf die endliche Lichtgeschwindigkeit (ca. 300000 km/sec) ist erst mal egal. Dass der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist, folgt schlicht daraus, dass der Wert eine Folge der willkürlich verwendeten Einheiten ist. In Meilen ist der Wert z.B. ein anderer als in Kilometer. Die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit für die Relativitätstheorie folgt daher aus ihrer Grundlage, dem Elektromagnetismus.
Der Elektromagnetismus ist die Naturerscheinung, die uns die Wahrnehmung unserer Umwelt ermöglicht, gleichzeitig aber auch einschränkt.
Wir können zeitlich nur in die Vergangenheit blicken, selbst wenn wir in den Spiegel schauen, und räumlich nur eine eingeschränkte Strecke, ca. 13,7 Milliarden Lichtjahre.
Ob man die Lichtgeschwindigkeit aufgrund dieser Zusammenhänge als Naturkonstante bezeichnet, ist m.E. Ansichtssache.

Die in Deiner Theorie zugrunde gelegte Auffassung (so habe ich es verstanden) "Veränderung = Zeit" halte ich für nicht tragfähig, denn jede Veränderung hat zwei Komponenten, die sie beschreiben, Raum und Zeit. Zeit ist nach meiner Auffassung eine von den Menschen entwickelte Vorstellung zur Beschreibung von Veränderungen. Entsprechendes gilt für den Raum.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 31.07.2017 um 10:01 Uhr.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-237:
Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Was hat das mit Satire zu tun?

Monismus würde ich metaphysisch verorten.
Satire hat zu tun, womit sie will.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 31.07.2017 um 16:07 Uhr.
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Uwebus
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-238:
Hallo Uwebus,

Die in Deiner Theorie zugrunde gelegte Auffassung (so habe ich es verstanden) "Veränderung = Zeit" halte ich für nicht tragfähig, denn jede Veränderung hat zwei Komponenten, die sie beschreiben, Raum und Zeit. Zeit ist nach meiner Auffassung eine von den Menschen entwickelte Vorstellung zur Beschreibung von Veränderungen. Entsprechendes gilt für den Raum.

MfG
Harti

Harti, Zeit ist ein Maßstab wie Meter ein Maßstab ist. Nun muß es ja eine physische Bezugsgröße geben, die nicht vom Menschen abhängig ist, von der man diese Maßstäbe ableiten kann.

Wenn wir diese physische Bezugsgröße als unveränderlich annehmen (Energieerhaltung), dann muß sie sowohl die Ableitung eines Längenmaßstabes als auch die eines Zeitmaßstabes ermöglichen. Was bietet sich da an? Ein Perpetuum mobile, Arbeitsprinzip actio=reactio, also ein dynamisches Feld, das hat Volumen, was die Ableitung eines Längenmaßstabes ermöglicht und es hat eine inhärente Dynamik, die die Ableitung eines Zeitmaßstabes ermöglicht.

Genau das habe ich getan. Ich habe ein plancksches Wirkungsquantum h als Perpetuum mobile konzipiert und daraus die Plancklänge und Planckzeit aufgrund empirischer Daten abgeleitet. Damit habe ich Maßstäbe, mit denen ich arbeiten kann.

Daß diese Maßstäbe sich verändern, wenn zu statischer (Feld-) Energie noch kinetische Energie hinzukommt, führt dann zur sogenannten "relativistischen" Zeit-und Längenmessung. Das liegt daran, daß auch kinetische Energie ein Volumen aufweist, was bisher weder aus der RT noch aus anderen Modellen ersichtlich wird.
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Harti
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Hallo Uwebus

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-240:
Harti, Zeit ist ein Maßstab wie Meter ein Maßstab ist. Nun muß es ja eine physische Bezugsgröße geben, die nicht vom Menschen abhängig ist, von der man diese Maßstäbe ableiten kann..

Die Vorstellung von Zeit haben die Menschen nach meiner Ansicht entwickelt, indem sie festgestellt haben, dass Veränderungen in der Natur dauern. Das Gefühl von Dauer entsteht dadurch, dass man aus Erfahrung weiß, dass während eines konkreten Veränderungsvorgangs zahlreiche andere Veränderungen ablaufen.
Sodann hat man im Laufe der intellektuellen Entwicklung des Menschen Maßeinheiten geschaffen, die zuerst relativ grob waren (Mondphasen, Jahreszeiten, Tage) und diese später verfeinert (Stunden, Sekunden, etc.) Als Maßstab zum zählen der Maßeinheiten hat man Uhren konstruiert und auch diese immer mehr verfeinert.

Nach meiner Auffassung braucht man für Zeit und das Messen von Zeit daher nur in dem Sinne physische Bezugsgrößen, dass man zumindest zwei Veränderungsvorgänge hat, die man zueinander in Beziehung setzt. Dies geschieht regelmäßig, wenn man die Dauer eines Vorgangs mit dem Gang einer Uhr vergleicht.

Ich sehe daher keine Notwendigkeit für eine "physische Bezugsgröße, die nicht vom Menschen abhängt". Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser, sondern ein Produkt unserer Intellektuellen Fähigkeiten, sozusagen "Software unseres Gehirns."

MfG
Harti
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Okotombrok
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-238:
Dass der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist, folgt schlicht daraus, dass der Wert eine Folge der willkürlich verwendeten Einheiten ist. In Meilen ist der Wert z.B. ein anderer als in Kilometer.

Aus dem Grunde sind amerikanische Fahrzeuge auch sparsamer als europäische.
Deren Tachos messen Entfernungen in Meilen statt in Kilometer.
Die zu überwindenden Entfernungen sind somit geringer.

Übrigens ist das Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser ebenfalls keine Konstante, da willkürlich im Dezimalsystem dargestellt.
Im dualen oder gar römischen Zahlensystem ergibt sich ein ganz anderer Wert als 3,14 . . .

mfg okotombrok

P.S.: das war natürlich Satire
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.08.2017 um 21:22 Uhr.
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Okotombrok
Beiträge: 1.404, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-241:
Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser

keine physikalische Größe ist eine physikalische Entität.
Warum hängst du dich dauernd an der physikalischen Größe Zeit auf?
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(Francis Picabia)
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-241:

Ich sehe daher keine Notwendigkeit für eine "physische Bezugsgröße, die nicht vom Menschen abhängt". Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser, sondern ein Produkt unserer Intellektuellen Fähigkeiten, sozusagen "Software unseres Gehirns."

MfG
Harti

Harti, Zeit ist ein Maßstab, also keine Entität. Die Entität ist die sich verändernde physische Bezugsgröße, denn ohne physische Veränderung gäb's auch keinen Maßstab Zeit für Veränderung.

Wer keine Uhr hat, kann auch keine Zeit messen (auch das Gedächtnis ist eine Uhr). Und Uhren sind nun mal physische Entitäten. Aber tröste dich, diesen simplen Zusammenhang verstehen bis zum heutigen Tage weder ein Großteil der Physiker noch viele Philosophen, denn die reden immer noch von einem Beginn der Zeit, zumindest die Urknaller und deren Adepten.
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Harti
Beiträge: 1.593, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwebus,,
zunächst zur Klarstellung. Ich äußere mich nicht aus Rechthaberei. Mir geht es um begriffliche Klarheit und um Erkenntnis zum Wesen der Zeit.

Zitat von Uwebus:
Harti, Zeit ist ein Maßstab, also keine Entität. Die Entität ist die sich verändernde physische Bezugsgröße, denn ohne physische Veränderung gäb's auch keinen Maßstab Zeit für Veränderung.

Ich sag doch auch, dass Zeit keine Entität ist. Der Kern unseres Zeitbegriffs ist die Vorstellung, dass Veränderungen dauern. Die Frage, die zum Wesen der Zeit zu beantworten ist, lautet folglich: Wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande ? Für diese Grundvorstellung brauche ich zunächst keine Uhr. Für dir Dauer (Zeit), die meine Tomaten im Garten brauchen, um rot zu werden, schaue ich nicht auf irgendeine Uhr. Ich zähle auch nicht die Tage oder Wochen. Es dauert einfach. Diese Vorstellung von Dauer kommt dadurch zustande, dass ich bemerke, dass während des Wachstums der Tomaten unzählige andere Veränderungen erfolgen, z.B. regnet es, die Blumen fangen an zu blühen und meine Katze schleicht durch den Garten.
Um die Dauer mathematisch, in Form von Zählen genauer beschreiben zu können, hat man Einheiten erfunden ( z.B. Stunden) und Geräte (Uhren), die diese Zählung durchführen. Uhren sind folglich die Maßstäbe für Dauer (Zeit), so wie ein Zollstock der Maßstab für Längen (Raum) ist.

Zitat von Uwebus:
Wer keine Uhr hat, kann auch keine Zeit messen (auch das Gedächtnis ist eine Uhr).
Das Gedächtnis ist in dem oben genannten Sinne zwar die Grundlage für die Vorstellung von Dauer (Zeit), nicht aber eine Uhr im Sinne eines Gerätes, das die Einheiten der Dauer zählt. Dafür brauche ich ein konkretes Zählgerät, z.B. für Tage die Drehung der Erde und für Stunden meinen Wecker.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Otto
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 8 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-245:
Wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande ?

Hallo Harti,
eine gute allgemeine Zusammenfassung zum Zeitintervall findest Du bei Wikipedia.

Eine Ergänzung zur neurophysiologischen Erfassung von Zeitspannen, falls es interessiert:
Der eigene Körper ist durch Rhythmen und Frequenzen bestimmt. Jedes Individuum hat eine eigene Zeit, eine Art körperlicher Eigenzeit, die mit der weltlichen Zeit der Umgebung durch aktive Tätigkeit ständig synchronisiert wird (Wach-Schlaf-Rhythmus). Der Taktgeber der Eigenzeit des Individuums (Master-Clock) ist der suprachiasmatische Nucleus (SCN), ein paarweiser hinter der Nasenwurzel gelegene etwa 0,8 mm großer Nervenknoten, wo sich in unmittelbarer Nähe die beiden Sehnerven kreuzen. Nicht alle Rhythmen in einem Säugetier stehen unter der Kontrolle des SCN. Es existieren auch noch andere innere Uhren, welche parallel arbeiten oder auch vom SCN beeinflusst werden können.
Jede aktuelle Selbstwahrnehmung ist mit einer Selbstveränderung verbunden, also einer ständigen Zustandsänderung des Individuums selbst. In diesem Sinne ist die individuelle Eigenzeit die Zeit des Selbst.
Die über die Sinnesorgane registrierten Ereignisse werden im Gehirn stets mit Verspätung wahrgenommen. Diese Verspätung hat zwei verschiedene Ursachen. Zum einen ist die Verzögerung durch die endliche Geschwindigkeit der Weiterleitung von Reizen über körperliche Nervenleitungen bestimmt, ähnlich der physikalischen Wirkung einer endlichen Lichtgeschwindigkeit. Das neurologisch kürzeste Zeitintervall beträgt 0,03 Sekunden (die physikalisch kürzeste Zeitspanne, die Max-Planck-Zeit, beträgt 10-43 Sekunden).
Zusätzlich erfolgt die Wahrnehmung im Gehirn selbst über eine Zeitspanne, indem der aktuelle Reiz gleichzeitig einen Nachhall im Gehirn erzeugt.(1) Die bewußte Wahrnehmung durch das Gehirn vollzieht sich nicht punktförmig. Nach der Weiterleitung von Reizen über Nervenstränge wird diese „Urimpression“ nicht direkt erfahren und erfaßt, sondern erst später erschlossen (Safranski). Die tatsächliche Gegenwart eines Ereignisses ist eigentlich ein blinder Fleck, die wir mit unseren Sinnesorganen nicht wahrnehmen können. Das Ding an sich existiert (E. Kant), aber (noch) nicht für das Bewußtsein. Die Urimpression als Gegenwart entgleitet uns ständig (Husserl, E. Mach).

Gruß Otto
(1) Dieses Hinübergleiten in das Gedächtnis ist nicht zu verwechseln mit dem Vergleichen der aktuellen Information mit den gespeicherten Erinnerungen und Mustern im Gehirn und einer Bewertung bzw. Filterung durch Gefühle.
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Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 02.08.2017 um 19:03 Uhr.
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Otto
Beiträge: 1.052, Mitglied seit 8 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1802-246:
Eine Ergänzung zur neurophysiologischen Erfassung von Zeitspannen, falls es interessiert:

Noch einen weiteren interessanten Hinweis zur Arbeitsweise des Gehirns, Thema "Quantenphysik und Bewußtsein".
Der Beitrag "Quantenphysikalische Ansätze des Bewußtseins" von Werner Held beschäftigt sich auf nur wenigen Seiten mit dem Für und Wider zu diesem Thema.

Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 17.08.2017 um 05:14 Uhr.
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Harti
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-243:
keine physikalische Größe ist eine physikalische Entität.
Warum hängst du dich dauernd an der physikalischen Größe Zeit auf?

Mir ist bekannt, dass Physiker sich überwiegend nicht mit dem Wesen der Zeit und die begriffliche Konkretisierung von "Zeit" befassen wollen, und dies lieber der Philosophie überlassen. Dies kommt z.B. in der Äußerung von Einstein "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt" zum Ausdruck.
Aus der fehlenden begrifflichen Klarheit folgen allerdings zahlreiche falsche Vorstellungen, die auch die Relativitätstheorien betreffen.
Ein Beispiel dazu:
Der speziellen Relativitätstheorie liegt ein Zeitbegriff der reinen Dauer zugrunde. Dieser Zeitbegriff hat in Abweichung von dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff keine Richtung (keinen Zeitpfeil). Die Kausalität ist damit kein Bestandteil des Zeitbegriffs der SRT. Für die reine Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde fällt oder von der Erde an den Baum. Im Rahmen der SRT kann und braucht man nicht zu erklären, warum sich ein Mensch nicht vom Greis zum Säugling entwickelt. Dies hat zur Folge, dass Vergangenheit und Zukunft, die über kausales Geschehen definiert werden, keine speziellen Zeitbegriffe im Sinne der SRT sind. Wiederum Einstein: "Für uns gläubige Physiker ist die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige."
Die Unterscheidung von Vergangenheit und Zukunft ist keine Illusion, wie Einstein meint, sie ist lediglich im Rahmen der SRT nicht möglich. Die Unterscheidung muss mit Hilfe von kausalen Geschehensabläufen getroffen werden; z.B. solchen die abgeschlossen sind und solchen die noch nicht begonnen haben.
Dies sind Überlegungen, die für mich einen Erkenntnisgewinn haben.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2358-68:
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-66:
Ich führe doch nur empirische Beobachtungen an.

Nein, du übst nur Kritik an bestehenden derzeit anerkannten Theorien. Was vollkommen in Ordnung ist. Was nicht in Ordnung ist:

Du tust momentan nichts anderes, und trägst damit auch nichts zum Threadthema bei. Dafür hast du deinen eigenen Thread.
Du übst diese Kritik nur, um irgendwann wieder dein Modell unterzubringen. Dies hat die Vergangenheit ausnahmslos gezeigt.

Dagegen werden wir gegebenenfalls natürlich vorgehen, wie ich dich kenne, wahrscheinlich in naher Zukunft. Unsere Toleranzgrenze ist schon äußerst hoch (du bist bei uns nicht gesperrt, damit sind wir deine Person betreffend die absolute Ausnahme in der Forenlandschaft - ausgenommen vielleicht Foren, in denen jeder seine verschwurbelten Ansichten als Fakt verkaufen darf, aber das weiß ich nicht). Falls du also so weitermachst, werden wir auch erst einmal wieder anfangen, deine Beiträge zu verschieben.

Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2358-67:
mich stören noch viel mehr die Beiträge von Harald Denifle

ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Harald Denifle, wir werden dagegen auch wieder konsequent vorgehen. Und ich persönlich werde dazu auch nichts mehr schreiben, oder hinweisen, ich werde einfach kommentarlos verschieben. Hab keine Lust, jedesmal dazu noch was zu schreiben.

Beste Grüße

stueps,

nur zu den "verschwurbelten Ansichten".

Wo gibt es ein empirisch-technisches Experiment, das es erlaubt, eine Impulsablenkung ohne Wechselwirkung zu erzielen?

Ich hab ja nur Maschinenbau studiert und da sagt die zugehörige Physik etwas das Urknallmodell widerlegendes, nämlich sie geht von den Erhaltungssätzen und dem Prinzip actio=reactio aus.

Urknall und Erhaltungssätze passen nun mal nicht zusammen, creatio ex nihilo ist nun mal mit ex nihilo nihil fit nicht vereinbar, es ist ein Widerspruch in sich.

Und meine Weltsicht scheint sich zu bewähren, alle MINT-Fächer bauen darauf auf.
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Harti
Beiträge: 1.593, Mitglied seit 13 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-66:
Ich behaupte, daß diese Energieabnahme eine Folge einer beobachtbaren Wechselwirkung des Lichtes mit den durchquerten Gravitationsfeldern ist, da eine beobachtbare Impulsablenkung (Lichtablenkung am Sonnenrand) stattfindet. Die Physik vertritt die Auffassung, Licht verlöre keine Energie bei der Durchquerung des Vakuums, daher sei die Rotverschiebung auf eine (beschleunigte) Expansion des Universums zurückzuführen.

Meines Wissens wird allgemein angenommen, die feststellbare Rotverschiebung des Lichts ferner Lichtquellen, beruhe sowohl auf einer Expansion des Universums wie auf gravitativer Beeinflussung. Ich hatte schon mal überlegt, wie man dies gegen einander abgrenzen kann, wenn man nicht weiß, welche Gravitationsfelder das Licht auf seinem Weg durchlaufen hat und die Rotverschiebung möglicherweise allein auf gravitativen Einflüssen beruht.

Ich nehme an, die Vorstellung, Licht verliert keine Energie bei der Durchquerung des Vakuums, beruht auf der SRT; denn die SRT ist insofern eine vereinfachte Theorie, als sie die Gravitation unberücksichtigt lässt. Es bleibt dann für die beobachtete Rotverschiebung im Vakuum nur die Annahme einer Ausdehnung des Raumes.

Ich bin allerdings nicht damit vertraut, wie auf der Grundlage der ART die Rotverschiebung erklärt wird. Ob man z.B. davon ausgeht, dass das Licht ganz überwiegend gravitationsfreie Räume durchläuft und daraus, faktisch in Anwendung der SRT, eine Ausdehnung des Universums folgt.

Deine Ansicht, die Rotverschiebung des Lichts entfernter Lichtquellen lasse nicht den Schluss auf eine Ausdehnung des Universums zu, ist für mich jedenfalls plausibel.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 10.01.2021 um 00:39 Uhr.
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Harald Denifle
Beiträge: 851, Mitglied seit 10 Jahren
Dieser Beitrag stammt ursprünglich aus einem anderen Thementhread
Zitat von Uwebus:
Ich hab ja nur Maschinenbau studiert

Hoi Uwe

Ich habe ja nur Bauingenieurwesen studiert

Von Vorteil war es, dass die Ausbildung berufsbegleitend erfolgte, teils von unabhängigen ETH – Ingenieuren, welche allesamt den Sprung in eine wirtschaftlich unabhängige Tätigkeit fanden. Neben dem Baubereich gab es auch noch die Studienrichtungen Maschinenbau und Architektur. Von Vorteil war es natürlich, dass gepflegte Gespräche - fächerübergreifend, in den beliebten Bierstunden intensiv gepflegt wurden.

Zitat von Otto:
mich stören noch viel mehr die Beiträge von Harald Denifle

Das kann ich gut verstehen.
Wenn sich heute etwa in Österreich ein Zivilingenieur mit oder ohne Corona verabschiedet, erscheint meist der Nachruf einer Bruderschaft mit phantasievollem Text.

Harald

Ehrlichkeit – Verlässlichkeit – Objektivität – Unabhängigkeit – Kommunikation – Sorgfaltspflicht – Fairness – Verantwortung
Um dem Plagiarismus auszuweichen könnte man mit wissenschaftlichen Verschiebungen ….



Skizze: Denifle

Ontologie - Die Öffnungen der Metaphysik?

LMU - Die Ontologie beschäftigt sich mit allem, was es gibt, denn sie fragt erstens, was es heißt, dass es etwas gibt, und zweitens, welche Kategorien von Objekten existieren und in welchem Verhältnis sie zueinanderstehen.

Moderne Physik – ist mit modern möglicherweise nur ein Mode gemeint?

H:cool:π

Hassen ist immer dumm8-)
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Uwebus
Beiträge: 564, Mitglied seit 10 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2358-72:
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-66:
Ich behaupte, daß diese Energieabnahme eine Folge einer beobachtbaren Wechselwirkung des Lichtes mit den durchquerten Gravitationsfeldern ist, da eine beobachtbare Impulsablenkung (Lichtablenkung am Sonnenrand) stattfindet. Die Physik vertritt die Auffassung, Licht verlöre keine Energie bei der Durchquerung des Vakuums, daher sei die Rotverschiebung auf eine (beschleunigte) Expansion des Universums zurückzuführen.

Meines Wissens wird allgemein angenommen, die feststellbare Rotverschiebung des Lichts ferner Lichtquellen, beruhe sowohl auf einer Expansion des Universums wie auf gravitativer Beeinflussung. Ich hatte schon mal überlegt, wie man dies gegen einander abgrenzen kann, wenn man nicht weiß, welche Gravitationsfelder das Licht auf seinem Weg durchlaufen hat und die Rotverschiebung möglicherweise allein auf gravitativen Einflüssen beruht.

Ich nehme an, die Vorstellung, Licht verliert keine Energie bei der Durchquerung des Vakuums, beruht auf der SRT; denn die SRT ist insofern eine vereinfachte Theorie, als sie die Gravitation unberücksichtigt lässt. Es bleibt dann für die beobachtete Rotverschiebung im Vakuum nur die Annahme einer Ausdehnung des Raumes.

Ich bin allerdings nicht damit vertraut, wie auf der Grundlage der ART die Rotverschiebung erklärt wird. Ob man z.B. davon ausgeht, dass das Licht ganz überwiegend gravitationsfreie Räume durchläuft und daraus, faktisch in Anwendung der SRT, eine Ausdehnung des Universums folgt.

Deine Ansicht, die Rotverschiebung des Lichts entfernter Lichtquellen lasse nicht den Schluss auf eine Ausdehnung des Universums zu, ist für mich jedenfalls plausibel.

MfG
Harti

Harti, die Physik hat bis heute ein Problem mit dem Begriff Vakuum.

Vakuum hat nachweisbar Volumen, also räumliche Ausdehnung. Nun ist Volumen aber eine Qualität eines physischen Mediums und dieses Medium ist verantwortlich für das Phänomen der Gravitation. Will ich die Gravitation technisch verstehen muß ich das Medium Vakuum verstehen und dafür gibt es noch kein physikalisches Modell.

Deshalb kann bis heute kein Physiker erklären, warum ein Apfel vom Baum fällt, weist man Physiker darauf hin reagieren sie aggressiv und beleidigt. Denn wer vorgibt das Universum bis zu einem postulierten Beginn hin erklären zu können, aber bei der Beantwortung einer Kinderfrage versagt, der blamiert sich halt nicht nur den eigenen Kindern gegenüber, sondern auch dem skeptischen Kritiker.

Nun hat es uwebus gewagt das Vakuum zu quantisieren und damit in Form berechenbarer Felder darzustellen, das hat bis heute einen shitstorm mir gegenüber zur Folge, der sogar in einigen Foren zum Ausschluß führte, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, daß ein simpler Ingenieur eine Idee hat, die zumindest in einigen Teilbereichen besser funktioniert als die Modelle von Physikheiligen wie Einstein.

Ich hab mich damit abgefunden, sehe den Urknall an wie ein Glaubensbekenntnis, das man übernehmen oder auch sein lassen kann. Zumindest solange dieses Glaubensbekenntnis nicht dazu mißbraucht wird mir mein Leben zu beeinflussen so wie das religiöse Glaubensbekenntnisse ja leider ständig versuchen. Ich gönne dem Herrn Prof. Lesch dessen Fernsehshows, obwohl ich auch dafür ÖR-Gebühren zahlen muß, mir gehen aber die selbsternannten Weltenretter wie die Grünen wesentlich mehr auf den Keks, weil die mir mein Privatleben zu konditionieren versuchen.

Jeder soll glauben was ihm gefällt, solange er mir damit nicht in die Quere kommt, das versuche ich als Grundeinstellung meinen Zeitgenossen gegenüber zu praktizieren.

Gruß uwebus
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Harti
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Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2358-66:
Harti, die Physik hat bis heute ein Problem mit dem Begriff Vakuum.

Das sehe ich auch so. In der SRT wird unter Vakuum ein absolut materiefreier Raum vorgestellt; denn die SRT schließt ausdrücklich materiebedingte Schwerkraftwirkungen aus. Indem die SRT dies fingiert, idealisiert und reduziert sie die wahrnehmbare Welt. Daraus folgt die Annahme einer absoluten Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Ich nehme an, dass dieser Begriff der Vakuumlichtgeschwindigkeit auch in der ART gilt, Weiß dies aber nicht zuverlässig. Es wäre möglicherweise ein Widerspruch in der ART, wenn einerseits die Existenz von Materie mit Schwerkraftwirkungen und gleichzeitig ein materieloses Vakuum zur Generierung einer Vakuumlichtgeschwindigkeit angenommen wird.

Die Quantentheorie nimmt dagegen an, aus dem Vakuum heraus in die wahrnehmbare Umwelt finden "Fluktuationen" statt. Also muss sich im Vakuum irgendetwas befinden, was mit der wahrnehmbaren Welt wechselwirken kann. Was dies ist, weiß ich nicht. Ob dies von den Quantentheoretikern näher beschrieben wird oder beschrieben werden kann, ist mir ebenfalls nicht bekannt.


Zitat von Uwebus:
Vakuum hat nachweisbar Volumen, also räumliche Ausdehnung. Nun ist Volumen aber eine Qualität eines physischen Mediums und dieses Medium ist verantwortlich für das Phänomen der Gravitation. Will ich die Gravitation technisch verstehen muß ich das Medium Vakuum verstehen und dafür gibt es noch kein physikalisches Modell.

Die Vorstellung von einem Vakuum (der Begriffsinhalt) stimmt dann wohl mit der Vorstellung von Raum überein.

1) Man kann den Raum absolut, d.h. ohne jede Beziehung zwischen irgendwelchen wahrnehmbaren Objekten vorstellen (Newton).

2) Man kann den Raum relativ vorstellen, im Sinne eines Bereiches zwischen z.B. zwei Objekten. Wenn man sich diese Objekte wegdenkt ist nichts mehr vorhanden, im Gegensatz zur Vorstellung eines absoluten Raumes (1) also auch kein Raum mehr.

Der Unterschied in den Vorstellungen läuft auf die Frage hinaus. Hat die Vorstellung von wahrnehmbarer Materie konstitutive Bedeutung für das Vorhandensein von Raum.

Zitat von Uwebus:
Nun hat es uwebus gewagt das Vakuum zu quantisieren und damit in Form berechenbarer Felder darzustellen, das hat bis heute einen shitstorm mir gegenüber zur Folge, der sogar in einigen Foren zum Ausschluß führte, weil nicht sein darf, was nicht sein kann, daß ein simpler Ingenieur eine Idee hat, die zumindest in einigen Teilbereichen besser funktioniert als die Modelle von Physikheiligen wie Einstein.

Du solltest Dir Folgendes sagen: Wer Dich auf der persönlichen Ebene angreift, versteht entweder Deine Theorie nicht oder hat keine Lust sich damit zu beschäftigen. Auf jeden Fall hat er keine sachlichen Argumente oder lehnt es ab, aus welchen Gründen immer, sich sachlich mit Deiner Theorie auseinander zu setzen. Von jemandem der Grips hat, sollte man erwarten, dass er dann wenigstens den Mund hält.

Zitat von Uwebus:
Ich hab mich damit abgefunden, sehe den Urknall an wie ein Glaubensbekenntnis, das man übernehmen oder auch sein lassen kann.

Meines Wissens können weder Relativitätstheorie noch Quantentheorie mit den Vorstellungen von Raum und Zeit einen Urknall beschreiben. Es ergeben sich für Raum und Zeit nicht vorstellbare Unendlichkeiten. Für physikalische Theorien, die mathematisch beschrieben werden, bedeuten Unendlichkeiten Grenzen für die Anwendbarkeit der Theorie, soweit ich die Dinge verstehe.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 16.01.2021 um 10:02 Uhr.
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