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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Mich beunruhigt doch die Physik nicht
Ok, dann ist eben Einstein schuld an der Physik.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Die angebliche Konstante G hat Einstein bei Newton abgekupfert, ohne sich anscheinend zu fragen, wie die sich erklärt.
Aber ich hab oben versucht Dir zu erklären, dass Parameter-Adaption bei einer Konkurrenz von zahlreichen physikalischen Modellen
nicht so einfach sei wie Dein Postulat
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Urentität > 0
. Ist wohl nicht angekommen.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Aus meiner Sicht gibt es ein einziges Naturgesetz: actio=reactio, daraus folgt Energie- und Impulserhaltung.
Dann krabbelt der Apfel eben wieder auf den Baum hoch, nachdem er runterfiel; sieht man ja öfters!

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.07.2017 um 00:32 Uhr.
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Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-234:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Mich beunruhigt doch die Physik nicht
Ok, dann ist eben Einstein schuld an der Physik.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Die angebliche Konstante G hat Einstein bei Newton abgekupfert, ohne sich anscheinend zu fragen, wie die sich erklärt.
Aber ich hab oben versucht Dir zu erklären, dass Parameter-Adaption bei einer Konkurrenz von zahlreichen physikalischen Modellen
nicht so einfach sei wie Dein Postulat
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Urentität > 0
. Ist wohl nicht angekommen.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-233:
Aus meiner Sicht gibt es ein einziges Naturgesetz: actio=reactio, daraus folgt Energie- und Impulserhaltung.
Dann krabbelt der Apfel eben wieder auf den Baum hoch, nachdem er runter fiel; sieht man ja öfters!

LG
Thomas

Thomas, ich vertrete den Monismus, also muß bei mir ein Modell monistisch sein, also EINE EINZIGE Urentität > 0 aufweisen. Und die kann nur EIN EINZIGES Arbeitsprinzip aufweisen, sonst könnte man nicht von einer Entität auf deren Vielfache schließen.

Ihr könnt ja andere Modelle entwickeln, meinetwegen mit sich gegenseitig ausschließenden Arbeitsprinzipien, dann wird es aber schwierig mit einer universellen Anwendung.

Aber lassen wir es, beschäftigt euch mal mit den Begriffen der RT und versucht sie zu definieren, mir scheint es zumindest gelungen zu sein.
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Thomas der Große
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-235:
Thomas, ich vertrete den Monismus

Satire: Tut das weh?
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Uwebus
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-236:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-235:
Thomas, ich vertrete den Monismus

Satire: Tut das weh?

https://de.wikipedia.org/wiki/Monismus

Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Was hat das mit Satire zu tun?
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-229:
Jetzt könnt ihr euch ja mal selbst Gedanken darüber machen, wie ihr die Begriffe der Relativitätstheorie, die ihr ja auch ständig benutzt, ohne sie erklären bzw. begründen zu können, versteht. Stört es eigentlich keinen von euch, daß von Naturkonstanten gesprochen wird, ohne daß je ein Physiker eine Begründung geliefert hätte, warum das Naturkonstante sein sollen?

Bei der Lichtgeschwindigkeit (c) handelt es sich um die Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf den Elektromagnetismus. Ob ich die Kategorien Raum und Zeit auf ein Auto anwende (z.B. 100 km/h) oder auf die endliche Lichtgeschwindigkeit (ca. 300000 km/sec) ist erst mal egal. Dass der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist, folgt schlicht daraus, dass der Wert eine Folge der willkürlich verwendeten Einheiten ist. In Meilen ist der Wert z.B. ein anderer als in Kilometer. Die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit für die Relativitätstheorie folgt daher aus ihrer Grundlage, dem Elektromagnetismus.
Der Elektromagnetismus ist die Naturerscheinung, die uns die Wahrnehmung unserer Umwelt ermöglicht, gleichzeitig aber auch einschränkt.
Wir können zeitlich nur in die Vergangenheit blicken, selbst wenn wir in den Spiegel schauen, und räumlich nur eine eingeschränkte Strecke, ca. 13,7 Milliarden Lichtjahre.
Ob man die Lichtgeschwindigkeit aufgrund dieser Zusammenhänge als Naturkonstante bezeichnet, ist m.E. Ansichtssache.

Die in Deiner Theorie zugrunde gelegte Auffassung (so habe ich es verstanden) "Veränderung = Zeit" halte ich für nicht tragfähig, denn jede Veränderung hat zwei Komponenten, die sie beschreiben, Raum und Zeit. Zeit ist nach meiner Auffassung eine von den Menschen entwickelte Vorstellung zur Beschreibung von Veränderungen. Entsprechendes gilt für den Raum.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 31.07.2017 um 10:01 Uhr.
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 13 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-237:
Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Was hat das mit Satire zu tun?

Monismus würde ich metaphysisch verorten.
Satire hat zu tun, womit sie will.

LG
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 31.07.2017 um 16:07 Uhr.
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Uwebus
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-238:
Hallo Uwebus,

Die in Deiner Theorie zugrunde gelegte Auffassung (so habe ich es verstanden) "Veränderung = Zeit" halte ich für nicht tragfähig, denn jede Veränderung hat zwei Komponenten, die sie beschreiben, Raum und Zeit. Zeit ist nach meiner Auffassung eine von den Menschen entwickelte Vorstellung zur Beschreibung von Veränderungen. Entsprechendes gilt für den Raum.

MfG
Harti

Harti, Zeit ist ein Maßstab wie Meter ein Maßstab ist. Nun muß es ja eine physische Bezugsgröße geben, die nicht vom Menschen abhängig ist, von der man diese Maßstäbe ableiten kann.

Wenn wir diese physische Bezugsgröße als unveränderlich annehmen (Energieerhaltung), dann muß sie sowohl die Ableitung eines Längenmaßstabes als auch die eines Zeitmaßstabes ermöglichen. Was bietet sich da an? Ein Perpetuum mobile, Arbeitsprinzip actio=reactio, also ein dynamisches Feld, das hat Volumen, was die Ableitung eines Längenmaßstabes ermöglicht und es hat eine inhärente Dynamik, die die Ableitung eines Zeitmaßstabes ermöglicht.

Genau das habe ich getan. Ich habe ein plancksches Wirkungsquantum h als Perpetuum mobile konzipiert und daraus die Plancklänge und Planckzeit aufgrund empirischer Daten abgeleitet. Damit habe ich Maßstäbe, mit denen ich arbeiten kann.

Daß diese Maßstäbe sich verändern, wenn zu statischer (Feld-) Energie noch kinetische Energie hinzukommt, führt dann zur sogenannten "relativistischen" Zeit-und Längenmessung. Das liegt daran, daß auch kinetische Energie ein Volumen aufweist, was bisher weder aus der RT noch aus anderen Modellen ersichtlich wird.
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Harti
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Hallo Uwebus

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-240:
Harti, Zeit ist ein Maßstab wie Meter ein Maßstab ist. Nun muß es ja eine physische Bezugsgröße geben, die nicht vom Menschen abhängig ist, von der man diese Maßstäbe ableiten kann..

Die Vorstellung von Zeit haben die Menschen nach meiner Ansicht entwickelt, indem sie festgestellt haben, dass Veränderungen in der Natur dauern. Das Gefühl von Dauer entsteht dadurch, dass man aus Erfahrung weiß, dass während eines konkreten Veränderungsvorgangs zahlreiche andere Veränderungen ablaufen.
Sodann hat man im Laufe der intellektuellen Entwicklung des Menschen Maßeinheiten geschaffen, die zuerst relativ grob waren (Mondphasen, Jahreszeiten, Tage) und diese später verfeinert (Stunden, Sekunden, etc.) Als Maßstab zum zählen der Maßeinheiten hat man Uhren konstruiert und auch diese immer mehr verfeinert.

Nach meiner Auffassung braucht man für Zeit und das Messen von Zeit daher nur in dem Sinne physische Bezugsgrößen, dass man zumindest zwei Veränderungsvorgänge hat, die man zueinander in Beziehung setzt. Dies geschieht regelmäßig, wenn man die Dauer eines Vorgangs mit dem Gang einer Uhr vergleicht.

Ich sehe daher keine Notwendigkeit für eine "physische Bezugsgröße, die nicht vom Menschen abhängt". Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser, sondern ein Produkt unserer Intellektuellen Fähigkeiten, sozusagen "Software unseres Gehirns."

MfG
Harti
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Okotombrok
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-238:
Dass der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit keine Naturkonstante ist, folgt schlicht daraus, dass der Wert eine Folge der willkürlich verwendeten Einheiten ist. In Meilen ist der Wert z.B. ein anderer als in Kilometer.

Aus dem Grunde sind amerikanische Fahrzeuge auch sparsamer als europäische.
Deren Tachos messen Entfernungen in Meilen statt in Kilometer.
Die zu überwindenden Entfernungen sind somit geringer.

Übrigens ist das Verhältnis von Kreisumfang zum Durchmesser ebenfalls keine Konstante, da willkürlich im Dezimalsystem dargestellt.
Im dualen oder gar römischen Zahlensystem ergibt sich ein ganz anderer Wert als 3,14 . . .

mfg okotombrok

P.S.: das war natürlich Satire
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 01.08.2017 um 21:22 Uhr.
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Okotombrok
Beiträge: 1.346, Mitglied seit 12 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-241:
Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser

keine physikalische Größe ist eine physikalische Entität.
Warum hängst du dich dauernd an der physikalischen Größe Zeit auf?
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Uwebus
Beiträge: 545, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-241:

Ich sehe daher keine Notwendigkeit für eine "physische Bezugsgröße, die nicht vom Menschen abhängt". Zeit ist nach meiner Ansicht keine Entität wie Steine oder Wasser, sondern ein Produkt unserer Intellektuellen Fähigkeiten, sozusagen "Software unseres Gehirns."

MfG
Harti

Harti, Zeit ist ein Maßstab, also keine Entität. Die Entität ist die sich verändernde physische Bezugsgröße, denn ohne physische Veränderung gäb's auch keinen Maßstab Zeit für Veränderung.

Wer keine Uhr hat, kann auch keine Zeit messen (auch das Gedächtnis ist eine Uhr). Und Uhren sind nun mal physische Entitäten. Aber tröste dich, diesen simplen Zusammenhang verstehen bis zum heutigen Tage weder ein Großteil der Physiker noch viele Philosophen, denn die reden immer noch von einem Beginn der Zeit, zumindest die Urknaller und deren Adepten.
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Harti
Beiträge: 1.520, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwebus,,
zunächst zur Klarstellung. Ich äußere mich nicht aus Rechthaberei. Mir geht es um begriffliche Klarheit und um Erkenntnis zum Wesen der Zeit.

Zitat von Uwebus:
Harti, Zeit ist ein Maßstab, also keine Entität. Die Entität ist die sich verändernde physische Bezugsgröße, denn ohne physische Veränderung gäb's auch keinen Maßstab Zeit für Veränderung.

Ich sag doch auch, dass Zeit keine Entität ist. Der Kern unseres Zeitbegriffs ist die Vorstellung, dass Veränderungen dauern. Die Frage, die zum Wesen der Zeit zu beantworten ist, lautet folglich: Wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande ? Für diese Grundvorstellung brauche ich zunächst keine Uhr. Für dir Dauer (Zeit), die meine Tomaten im Garten brauchen, um rot zu werden, schaue ich nicht auf irgendeine Uhr. Ich zähle auch nicht die Tage oder Wochen. Es dauert einfach. Diese Vorstellung von Dauer kommt dadurch zustande, dass ich bemerke, dass während des Wachstums der Tomaten unzählige andere Veränderungen erfolgen, z.B. regnet es, die Blumen fangen an zu blühen und meine Katze schleicht durch den Garten.
Um die Dauer mathematisch, in Form von Zählen genauer beschreiben zu können, hat man Einheiten erfunden ( z.B. Stunden) und Geräte (Uhren), die diese Zählung durchführen. Uhren sind folglich die Maßstäbe für Dauer (Zeit), so wie ein Zollstock der Maßstab für Längen (Raum) ist.

Zitat von Uwebus:
Wer keine Uhr hat, kann auch keine Zeit messen (auch das Gedächtnis ist eine Uhr).
Das Gedächtnis ist in dem oben genannten Sinne zwar die Grundlage für die Vorstellung von Dauer (Zeit), nicht aber eine Uhr im Sinne eines Gerätes, das die Einheiten der Dauer zählt. Dafür brauche ich ein konkretes Zählgerät, z.B. für Tage die Drehung der Erde und für Stunden meinen Wecker.

MfG
Harti
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Otto
Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-245:
Wie kommt unsere Vorstellung von Dauer zustande ?

Hallo Harti,
eine gute allgemeine Zusammenfassung zum Zeitintervall findest Du bei Wikipedia.

Eine Ergänzung zur neurophysiologischen Erfassung von Zeitspannen, falls es interessiert:
Der eigene Körper ist durch Rhythmen und Frequenzen bestimmt. Jedes Individuum hat eine eigene Zeit, eine Art körperlicher Eigenzeit, die mit der weltlichen Zeit der Umgebung durch aktive Tätigkeit ständig synchronisiert wird (Wach-Schlaf-Rhythmus). Der Taktgeber der Eigenzeit des Individuums (Master-Clock) ist der suprachiasmatische Nucleus (SCN), ein paarweiser hinter der Nasenwurzel gelegene etwa 0,8 mm großer Nervenknoten, wo sich in unmittelbarer Nähe die beiden Sehnerven kreuzen. Nicht alle Rhythmen in einem Säugetier stehen unter der Kontrolle des SCN. Es existieren auch noch andere innere Uhren, welche parallel arbeiten oder auch vom SCN beeinflusst werden können.
Jede aktuelle Selbstwahrnehmung ist mit einer Selbstveränderung verbunden, also einer ständigen Zustandsänderung des Individuums selbst. In diesem Sinne ist die individuelle Eigenzeit die Zeit des Selbst.
Die über die Sinnesorgane registrierten Ereignisse werden im Gehirn stets mit Verspätung wahrgenommen. Diese Verspätung hat zwei verschiedene Ursachen. Zum einen ist die Verzögerung durch die endliche Geschwindigkeit der Weiterleitung von Reizen über körperliche Nervenleitungen bestimmt, ähnlich der physikalischen Wirkung einer endlichen Lichtgeschwindigkeit. Das neurologisch kürzeste Zeitintervall beträgt 0,03 Sekunden (die physikalisch kürzeste Zeitspanne, die Max-Planck-Zeit, beträgt 10-43 Sekunden).
Zusätzlich erfolgt die Wahrnehmung im Gehirn selbst über eine Zeitspanne, indem der aktuelle Reiz gleichzeitig einen Nachhall im Gehirn erzeugt.(1) Die bewußte Wahrnehmung durch das Gehirn vollzieht sich nicht punktförmig. Nach der Weiterleitung von Reizen über Nervenstränge wird diese „Urimpression“ nicht direkt erfahren und erfaßt, sondern erst später erschlossen (Safranski). Die tatsächliche Gegenwart eines Ereignisses ist eigentlich ein blinder Fleck, die wir mit unseren Sinnesorganen nicht wahrnehmen können. Das Ding an sich existiert (E. Kant), aber (noch) nicht für das Bewußtsein. Die Urimpression als Gegenwart entgleitet uns ständig (Husserl, E. Mach).

Gruß Otto
(1) Dieses Hinübergleiten in das Gedächtnis ist nicht zu verwechseln mit dem Vergleichen der aktuellen Information mit den gespeicherten Erinnerungen und Mustern im Gehirn und einer Bewertung bzw. Filterung durch Gefühle.
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 02.08.2017 um 19:03 Uhr.
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Otto
Beiträge: 947, Mitglied seit 7 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 1802-246:
Eine Ergänzung zur neurophysiologischen Erfassung von Zeitspannen, falls es interessiert:

Noch einen weiteren interessanten Hinweis zur Arbeitsweise des Gehirns, Thema "Quantenphysik und Bewußtsein".
Der Beitrag "Quantenphysikalische Ansätze des Bewußtseins" von Werner Held beschäftigt sich auf nur wenigen Seiten mit dem Für und Wider zu diesem Thema.

Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 17.08.2017 um 05:14 Uhr.
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Harti
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-243:
keine physikalische Größe ist eine physikalische Entität.
Warum hängst du dich dauernd an der physikalischen Größe Zeit auf?

Mir ist bekannt, dass Physiker sich überwiegend nicht mit dem Wesen der Zeit und die begriffliche Konkretisierung von "Zeit" befassen wollen, und dies lieber der Philosophie überlassen. Dies kommt z.B. in der Äußerung von Einstein "Zeit ist das, was die Uhr anzeigt" zum Ausdruck.
Aus der fehlenden begrifflichen Klarheit folgen allerdings zahlreiche falsche Vorstellungen, die auch die Relativitätstheorien betreffen.
Ein Beispiel dazu:
Der speziellen Relativitätstheorie liegt ein Zeitbegriff der reinen Dauer zugrunde. Dieser Zeitbegriff hat in Abweichung von dem allgemeinsprachlichen Zeitbegriff keine Richtung (keinen Zeitpfeil). Die Kausalität ist damit kein Bestandteil des Zeitbegriffs der SRT. Für die reine Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde fällt oder von der Erde an den Baum. Im Rahmen der SRT kann und braucht man nicht zu erklären, warum sich ein Mensch nicht vom Greis zum Säugling entwickelt. Dies hat zur Folge, dass Vergangenheit und Zukunft, die über kausales Geschehen definiert werden, keine speziellen Zeitbegriffe im Sinne der SRT sind. Wiederum Einstein: "Für uns gläubige Physiker ist die Unterscheidung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige."
Die Unterscheidung von Vergangenheit und Zukunft ist keine Illusion, wie Einstein meint, sie ist lediglich im Rahmen der SRT nicht möglich. Die Unterscheidung muss mit Hilfe von kausalen Geschehensabläufen getroffen werden; z.B. solchen die abgeschlossen sind und solchen die noch nicht begonnen haben.
Dies sind Überlegungen, die für mich einen Erkenntnisgewinn haben.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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