Beiträge: 84, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-41
15.01.2012 19:33
|
Hallo Uwe, besten Dank für Deine Antwort. Ich sehe es auch so. Du wirst mir vermutlich zustimmen können, wenn ich Deine Aussage erweitere: Alle Elementargrößen bestimmen quantitativ den Aufbau der physikalischen Phänomene, welche wiederum die Voraussetzung sind, um für unsere Sinne Eindrücke zu erzeugen. Sehr empfehlenswert: http://abenteuer-universum.de/diverses/planck.htmlUwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-40:Damit ist das Wirkungsquantum das physische "Werkzeug" des Seins als solchem, um letzterem die Bewußtwerdung zu ermöglichen.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-42
23.02.2012 19:02
|
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-43
24.02.2012 12:34
|
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-44
24.02.2012 18:42
|
Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1802-43:Zum -zigsten Mal: Das Photon, das von der Sonne abgelenkt wird, VERLIERT ENERGIE! Es wird ins Rote verschoben. Es wird „Arbeit aufgewendet“! Jedes Photon (Licht, das durch ein Gravitationspotential läuft), wird zum Blauen hin verschoben, wenn es auf das Gravitationspotential zuläuft und ins Rote, wenn es das Potential wieder verlässt. Das lässt sich messen und es wird gemessen.
Das ist eure Sichtweise. Wenn Licht, weil es Energie abgibt, langwelliger wird, dann ist die Hintergrundstrahlung nichts weiter als die Licht-Mischungstemperatur des Vakuums, d.h. man kann zur Erklärung der Strahlung schlicht und einfach auf die angebliche Expansion verzichten.Zitat:Du scheinst aber den Unterschied der Hintergrundstrahlung zu Strahlungsquellen wie z. B. ein Stern oder eine ferne Galaxie nicht zu sehen. Die kosmische Hintergrundstrahlung bewegt sich nicht vom Urknall her auf uns zu, wir sind mit dieser Strahlung eingebettet in die immer noch fortlaufende Expansion des Alls.
Auch das ist eure Sichtweise. Nun bemüh doch mal den Verstand: Kann eine endliche Größe eine unendliche Wirkung ausüben? Doch wohl nicht. Also muß die gravitierende Wirkung einer endlichen Masse endlich sein. Nachprüfbar ist dies experimentell: Bewege eine kleine Masse von einer großen Masse weg, dabei mußt du Hubarbeit aufbringen. Irgendwann erreichst du einen Punkt, wo diese kleine Masse in Richtung einer benachbarten Masse beschleunigt wird, dort ist die Grenze der gravitierenden Wirkung zwischen benachbarten Massen. Diese Grenze ist nicht sphärisch, da sich Felder verdrängen, wenn man die Logik anwendet: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B.Zitat:Dann musst du insbesondere auch die Gravitation mit einbeziehen, ein unendliches Universum ist mit unendlicher Masse gefüllt, Nota bene ist die Gravitation ebenfalls unendlich, .......
Beiträge: 5, Mitglied seit 12 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-45
24.02.2012 22:25
|
Hallo Uwe,Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-42:Leute, ich möchte euch heute einfach mal ermuntern, selbst nachzudenken statt vorgefaßte Meinungen aus Physikbüchern einfach zu übernehmen.
Beiträge: 1.645, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-46
25.02.2012 19:45
|
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-44:Und als i-Tüpfelchen kommt dann noch der Begriff "ZEIT" ins Spiel. Bis heute sind sich weder Philosophen noch Physiker darüber einig, was das eigentlich ist.
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-47
26.02.2012 10:22
|
Zitat:Beispiel: Den Lauf der Sonne vom Aufgang bis zum Untergang (Tag) empfinden wir deshalb als Dauer (Zeitdauer), weil währen dieses Vorgangs unbegrenzt viele andere Vorgänge stattfinden. Im Prinzip ist unsere Vorstellung von Zeit deshalb eine Beziehung zwischen verschiedenen Geschehensabläufen. Diese Beziehung hat sich allerdings weitgehend verselbständigt, so dass wir ein allgemeines Gefühl von Dauer (Zeit) haben.
Zitat:„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes.
Beiträge: 1.735, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-48
26.02.2012 14:00
|
Gerhard Schoenbuchner schrieb in Beitrag Nr. 1802-45:Wir müssen uns aber immer darüber im Klaren sein, dass unsere Erkenntnis immer begrenzt ist, weil wir und unsere Erkennungsmethoden begrenzt sind. Das einzige, was uns letztendlich in die Wahrheit führen kann, ist nicht das, was messbar ist, sondern das, was logisch ist, logisch im Sinne der Philosophie, nicht logisch im Sinne der Mathematik.
Beiträge: 1.735, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-49
26.02.2012 17:33
|
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:...
Was die Dauer einer Bewegung anbelangt, so ist diese doch per se zunächst völlig unbestimmt.
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten.
...
Beiträge: 1.645, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-50
27.02.2012 09:47
|
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:gehe ich recht in der Annahme, dass du mit dieser Aussage „Zeit“ nicht als reales Objekt, sondern als subjektive Empfindung, Gefühl und Vorstellung betrachtest? Da kann ich dir als „Zeitleugner“ natürlich beipflichten, halte ich „Zeit“ doch für eine aus der Dauer einer Bewegung (Cäsiumatom) abgeleitete Maßeinheit und werde damit ja auch von Newton bestätigt.
Zitat:„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes.
Zitat von Horst:Wenn doch, so ist die Forderung von Uwebus im Beitrag Nr. 1802-44 durchaus berechtigt den experimentellen Nachweis der Existenz, insbesondere des Kuriosums „Raumzeit“, zu erbringen.
Zitat von Horst:Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
.Zitat von Horst:So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten
Zitat von Horst:Nun Harti, ich lasse mich gern eines Besseren belehren, habe halt lediglich meine Ansicht zum Thema kund getan!
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-51
27.02.2012 10:11
|
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1802-49:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-47:...
Was die Dauer einer Bewegung anbelangt, so ist diese doch per se zunächst völlig unbestimmt.
Erst dann, wenn wir „vom Geist gesetzte“, willkürlich geschaffene Maßeinheiten in Anwendung bringen, ergibt sich die Möglichkeit der Messung und damit der mathematischen Beschreibung einer Bewegungsdauer.
So betrachtet gibt es eigentlich die von dir genannte „Zeitdauer“ nicht, denn nicht „die Zeit“ dauert, sondern die Bewegung entsprechend der als Vergleich angewanden „vom Geist gesetzten“ willkürlichen Maßeinheiten.
...
Hallo Horst,
das finde ich gut, dass Du Zeitmessung in den geistigen Raum verlegst.
Andererseits beobachtet man unanbhängig von der Setzung eines Zeitmaßes, dass ähnliche Prozesse gleichschnell ablaufen.
Ist dann dieses "gleichschnell" eine Eigenschaft der geistigen Welt, d.h. die Folge einer Zeitmaß-Festlegung
oder ist sie eine Eigenschaft der bewegten Objekte selbst?
Wenn wir z.B. alle Uhren abschaffen würden, dann wäre die vom Geist gesetzte Zeitmessung verschwunden.
Würden die Bewegungen das merken und sich dann anders verhalten?
lg
Thomas
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1802-52
27.02.2012 10:39
|
Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-51:Ich habe nicht von der "Zeitmessung" gesprochen, sondern von der Messung der Dauer
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-53
27.02.2012 15:50
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-52:Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-51:Ich habe nicht von der "Zeitmessung" gesprochen, sondern von der Messung der Dauer
mir ist immer noch nicht klar, worin du den Unterschied zwischen einer Zeitspanne und einer Dauer siehst.
Kannst du mich aufklären?
mfg okotombrok
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-54
27.02.2012 18:32
|
Harti,Harti schrieb in Beitrag Nr. 1802-46:wir sind uns wahrscheinlich einig, dass der Begriff "Zeit" diffus ist und ein großer Teil der Meinungsverschiedenheiten aus dieser begrifflichen Unschärfe resultiert.
Ich habe mir überlegt und mich auch dazu schon mal geäußert, was den Begriff "Zeit" seinem Wesen nach ausmacht.
Wir können feststellen, dass alle Veränderungen (dazu gehören natürlich insbesondere auch Bewegungen als raumzeitliche Veränderungen) dauern. Nichts passiert instantan.
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1802-55
27.02.2012 21:23
|
Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-53:Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-56
28.02.2012 10:12
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-55:Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-53:Als „Zeitspanne“ bezeichnet man die Differenz zweier Messergebnisse, die sich aus der Messung der Dauer einer
Bewegung ergibt!
und was ist nun Dauer, wenn nicht die Differenz zwischen zwei Messergebnissen, die sich aus der Messung der Zeitspanne einer Bewegung ergibt?
Für mich ist das Tautologie.
mfg okotombrok
Beiträge: 1.645, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-57
28.02.2012 10:25
|
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1802-54:erst einmal ist es erforderlich darüber nachzudenken, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit etwas "dauern" kann. Nehme ich ein sich veränderndes physisches Objekt, z.B. einen Oszillator, dann nimmt der immer nur eine Position ein, d.h. er ist zeitlos. Um die Veränderung wahrzunehmen brauchst du einen Beobachter, welcher die unterschiedlichen Positionen ABSPEICHERN und miteinander vergleichen kann, denn erst durch den Vergleich abgespeicherter Informationen kann die Veränderung festgestellt werden.
Zeit im Sinne von Dauer entsteht folglich erst durch den Vergleich unterschiedlicher Informationen, dazu benötigst du
a) Sensoren, die Informationen aufnehmen,
b) einen Datenspeicher, in dem die Informationen abgelegt werden,
c) ein Bewußtsein, welches die Daten ordnen und die Reihenfolge ihres Eintreffens wieder herstellen kann.
Zitat von Uwebus:Das Problem der Zeiterzeugung ist doch nicht nur die Datenspeicherung von Informationen wie auf einer Festplatte, sondern deren geordnete Zusammenfügung zu einem Bild (Vorstellung). Dein Wissen im Hirn als Summe der erlernten Daten bekommt doch erst Gestalt, wenn es wieder in der richtigen Reihenfolge zusammengesetzt wird. Ganz deutlich feststellbar im Traum: Du hast z.B. Enkel und Großeltern als "Datenblöcke" im Gedächtnis, wenn du träumst, kann es passieren, daß du Weihnachten feierst mit Enkeln und Großeltern zusammen, obwohl letztere schon starben, bevor erstere geboren wurden, d.h. die Reihenfolge der gespeicherten Datenblöcke wird im Traum nicht korrekt wiedergeben, die Zeit wird verfälscht. Gleiches passiert dir auch bewußt, wenn du versuchst dich zu erinnern, da geht auch so manches daneben, je weiter du zurückdenkst.
Zitat von Uwebus:aber was gemessen wird ist immer nur ein dynamischer Prozeß in dessen unterschiedlichen Phasen. Wenn wir "Zeit" messen, dann speichern wir nur Zustände einer sich ständig verändernden zeitlosen Gegenwart.
Zitat:Folge: Um das mks-System als Grundlage aller Technik zu modellieren muß ich mich vom Begriff Zeit freimachen und zu einem reinen Oszillatorprinzip übergehen. Denn nur so kann ich unter Berücksichtigung des Energieerhaltungspostulats Veränderung physikalisch darstellen.
Spricht für ein unbegrenztes, aber nicht unendliches Universum. Unedlichkeitsvorstellungen über das Universum sind für mich mit Hilfe von mathematischen Modellen zwar möglich, aber nicht realitätsgerecht.Zitat:Was bedeutet Energieerhaltung? Ein sich ständig Veränderndes bleibt in der Summe konstant. Was kann sich verändern? Die Dynamik und die Ausdehnung, aber die Summe aus Ausdehnung, Dynamik und notwendigerweise zu postulierender Substanz bleibt konstant.
Zitat:Wer Physik ernsthaft betreiben will, müßte sich aus meiner Sicht zuerst von zwei gängigen Vorstellungen frei machen: Vom Begriff "Zeit" und vom Begriff "Expansion". Beide sind technisch nicht darstellbar im Zusammenhang mit der postulierten Energieerhaltung. Eine "expandierende Raumzeit" funktioniert ohne Götter nicht.
Okotombrok (Moderator)
Beiträge: 1.481, Mitglied seit 16 Jahren
|
Beitrag Nr. 1802-58
28.02.2012 10:59
|
Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-56:„Dauer“ ist nicht die Differenz zweier Messergebnisse, sondern das „Meßobjekt“, durch dessen Messung erhalte ich keine „Dauer“, sondern genormte, als Zeit bezeichnete Maßeinheiten.
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 14 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-59
28.02.2012 11:14
|
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1802-58:Hallo Horst,Horst schrieb in Beitrag Nr. 1802-56:„Dauer“ ist nicht die Differenz zweier Messergebnisse, sondern das „Meßobjekt“, durch dessen Messung erhalte ich keine „Dauer“, sondern genormte, als Zeit bezeichnete Maßeinheiten.
ich beende meinerseits hiermit unsere Erörterungen.
Ich benutze das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses.
Dort gibt es den Begriff Dauer nicht und die Zeit ist eine physikalische Basisgröße, wie Länge und Masse, und die Sekunde eine Maßeinheit, wie Meter oder Kilogramm, und nicht umgekehrt und schon gar nicht beliebig.
Du hingegen scheinst dein eigenes Begriffssystem zu favorisieren ohne ihn näher zu erläutern.
Somit bleibt dein Satz, wie oben zitiert, für die Allgemeinheit unverständlich.
Dabei wollte ich nur wissen, was der Unterschied zwischen Dauer und Zeit sein soll.
mfg okotombrok
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1802-60
28.02.2012 16:32
|
Zitat:Hallo Horst,
ich beende meinerseits hiermit unsere Erörterungen.
Ich benutze das Begriffssystem des allgemein bekannten und international anerkannten physikalischen Formalismusses. Dort gibt es den Begriff Dauer nicht…….
Zitat:…..und die Zeit ist eine physikalische Basisgröße, wie Länge und Masse, und die Sekunde eine Maßeinheit, wie Meter oder Kilogramm,……
Zitat:Du hingegen scheinst dein eigenes Begriffssystem zu favorisieren ohne ihn näher zu erläutern.
Somit bleibt dein Satz, wie oben zitiert, für die Allgemeinheit unverständlich.
Zitat:Dabei wollte ich nur wissen, was der Unterschied zwischen Dauer und Zeit sein soll.
Zitat:„mir ist immer noch nicht klar, worin du den Unterschied zwischen einer Zeitspanne und einer Dauer siehst.
Kannst du mich aufklären?“
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.