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Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Guten Tag zusammen.
Im Thema >Photonen-Masse oder nicht?< von Hochi135 schrieb Henry....
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:
(...)
ergo: Raum hat Masse!
(...)
Meine Bitte nach Belegen für diese Aussage konnte er bis jetzt noch nicht nachkommen.
Die Aussage steht also bisher wertfrei und ohne Inhalt im Raum.

Vielleicht kann ja jemand von Euch dieses "Dunkel" aufhellen helfen.
Im Vorraus vielen Dank für Eure Hilfe.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-1:
Henry: "ergo: Raum hat Masse!"

Die Aussage steht also bisher wertfrei und ohne Inhalt im Raum.

Vielleicht kann ja jemand von Euch dieses "Dunkel" aufhellen helfen.
Ernst,

ich versuch dir mal auf die Sprünge zu helfen:

Raum hat Volumen, Volumen ist eine QUALITÄT eines physischen Objektes, keine ENTITÄT. Die Entität Raum muß also aus etwas bestehen, was volumenbildend ist.
Wenn die Physik von "Energie" als (metaphysischem) Grundelement des Universums ausgeht und diese Energie proportional Masse ist, dann besteht das Universum aus "Masse", es sei denn, du postulierst noch etwas zur Energie hinzu.

Die zeitgenössische Technik kommt mit dem "Grundelement Energie" [kg·m²/s²] gut zurecht, benötigt keine zusätzlichen Größen, inwieweit die Physik hier Bedarf an weiteren metaphysischen Elementen hat, weiß ich nicht. Ich halte sie für überflüssig und zeige in dem von dir kritisierten Archemodell, daß man mit der Energiedimension ohne Probleme den Raum, die Zeitentstehung und die Gravitation mit ihrer Gegenreaktion "Teilchen" empirieverträglich darstellen kann.

Gruß

Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 02.06.2011 um 18:20 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1800-2:
Ernst,

ich versuch dir mal auf die Sprünge zu helfen:

Raum hat Volumen, Volumen ist eine QUALITÄT eines physischen Objektes, keine ENTITÄT. Die Entität Raum muß also aus etwas bestehen, was volumenbildend ist.
Wenn die Physik von "Energie" als (nmetaphysischem) Grundelement des Universums ausgeht und diese Energie proportional Masse ist, dann besteht das Universum aus "Masse", es sei denn, du postulierst noch etwas zur Energie hinzu.

Die zeitgenössische Technik kommt mit dem "Grundelement Energie" [kg·m²/s²] gut zurecht, benötigt keine zusätzlichen Größen, inwieweit die Physik hier Bedarf an weiteren metaphysischen Elementen hat, weiß ich nicht. Ich halte sie für überflüssig und zeige in dem von dir kritisierten Archemodell, daß man mit der Energiedimension ohne Probleme den Raum, die Zeitentstehung und die Gravitation mit ihrer Gegenreaktion "Teilchen" empirieverträglich darstellen kann.

Gruß
Uwe, Du verwechselst da etwas.
Daten, Fakten, Belege oder andere Referenzen sind gefragt.
Zitat:
ich schrieb: Meine Bitte nach Belegen für diese Aussage konnte er (Henry) bis jetzt noch nicht nachkommen.
Aber bestimmt keine "Sprünge" oder Märchen aus der Arche oder andere metaphysische Agitationen deinerseits.
Zitat:
Uwe schrieb:... inwieweit die Physik hier Bedarf an weiteren metaphysischen Elementen hat...
Gruß
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-3:
Uwe, Du verwechselst da etwas.
Daten, Fakten, Belege oder andere Referenzen sind gefragt.ich schrieb: Meine Bitte nach Belegen für diese Aussage konnte er (Henry) bis jetzt noch nicht nachkommen.
Ernst,

das wird Henry nicht können, denn er wird "Energie" ebenso wie du und auch ich als gegeben hinnehmen oder aber auf einen Schöpfer zurückgreifen müssen, denn das Universum läßt sich nun mal nicht deduzieren, es ist einfach da und so wie es da ist zur Kenntnis zu nehmen.

Was dir fehlt ist ein wenig Logik, sonst hättest du den Unterschied zwischen Qualität und Entität nicht einfach übergehen können. Der geforderte "Beleg" ist nämlich genau dieser Unterschied.

Gruß
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1800-4:
Ernst,

das wird Henry nicht können, denn er wird "Energie" ebenso wie du und auch ich als gegeben hinnehmen oder aber auf einen Schöpfer zurückgreifen müssen, denn das Universum läßt sich nun mal nicht deduzieren, es ist einfach da und so wie es da ist zur Kenntnis zu nehmen.
(...)
Uwe, der Hinweis auf "einen Schöpfer" reicht mir schon! Vielen Dank.
Gruß
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-5:
der Hinweis auf "einen Schöpfer" reicht mir schon! Vielen Dank.
Ernst,

der Satz lautet anders als du ihn schon wieder auslegst. Und vergiß nicht, daß es auch unter Physikern eine beachtliche Anzahl derer gab und gibt, die an einen Gott in der einen oder anderen Form glauben. Einstein war m.W. Spinozist, also ein Gläubiger im Sinne eines der Natur innewohnenden Urgrundes (substanz = causa sui), ohne den Erkenntnis der Wirklichkeit unmöglich wäre, und die RT Einsteins ist doch dein Leibgericht. Ein Spruch Einsteins lautet: "Gott würfelt nicht", war Einstein deshalb für dich ein Missionar?

Gruß
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1800-6:
Ernst,

der Satz lautet anders als du ihn schon wieder auslegst. Und vergiß nicht, daß es auch unter Physikern eine beachtliche Anzahl derer gab und gibt, die an einen Gott in der einen oder anderen Form glauben. Einstein war m.W. Spinozist, also ein Gläubiger im Sinne eines der Natur innewohnenden Urgrundes (substanz = causa sui), ohne den Erkenntnis der Wirklichkeit unmöglich wäre, und die RT Einsteins ist doch dein Leibgericht. Ein Spruch Einsteins lautet: "Gott würfelt nicht", war Einstein deshalb für dich ein Missionar?

Gruß
Uwe ich lege nichts aus.
Ich lese nur und frage mich wo hier der Bezug zum Thema >Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?< zu finden ist?
Gruß.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-1:
Guten Tag zusammen.
Im Thema >Photonen-Masse oder nicht?< von Hochi135 schrieb Henry....
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-22:
(...)
ergo: Raum hat Masse!
(...)Meine Bitte nach Belegen für diese Aussage konnte er bis jetzt noch nicht nachkommen.
Die Aussage steht also bisher wertfrei und ohne Inhalt im Raum.

Vielleicht kann ja jemand von Euch dieses "Dunkel" aufhellen helfen.
Im Vorraus vielen Dank für Eure Hilfe.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Sorry, Ernst,

eins verdrängt das andere, um Herrn Gerstenmann Butterblume zu zitieren! Als Nachschlagewerk empfehle ich Brian Greene, "Das elegange Universum" bzw. "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist".

(Ach, Uwe, du glaubst gar nicht, was ich alles kann!;-))
MfG

Henry

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Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 03.06.2011 um 14:33 Uhr.
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Warum ist Aussage abwegig, wenn eine gewisse Trägheit bei der Universumexpansion zu erkennen ist?
Oder expandiert der Raum(Licht) mit c und die träge Materie entsprechend der Hubblekonstanten?
Verhindert dann die Materie im Raum eine höhere Lichtgeschwindigkeit?
Aber was wollte der Mensch wissen?
Ob man den Raum auf eine Waage legen kann?
Die Waage besteht schon und Sie schlägt aus in Form von Expansion.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Guten Abend allerseits, der Wansee hatte heute 18 °, es war erfrischend - im Gegensatz zum Forum, da geht es massiv einher...21...22....23.
Aber zum Thema Masse und Raum.
Raum und ihm zugedeute Masse, nun ja, warum sollte er sie (eigentlich) nicht haben/dürfen/ - gute Frage!

Aber im Ernst lieber Ernst, mir genügt es, dir sicherlich auch, daß der Raum mit der Zeit ein Verhältnis, eine Verbindung eingegangen ist.
Nun soll er – so Henry - auch noch Masse haben – klar, irgendwie logisch, denn nur was Masse hat kann sich auch in seinem Volumen ausdehnen, ohne Masse keine Ausdehnung möglich, denn was nicht selbst Masse an sich hätte, hat auch nicht die Möglichkeit sich ausdehnen zu können.
Das Nichts kann sich nicht ausdehnen, es sei denn es hat Masse. Dann muss es aber in seiner Masse auch sehr massiv sein, denn der Raum dehnt sich ja wohl schon seit rund 13,7 Mrd. Jahre aus, soll er zumindest.

Für mich hat Raum keine Masse, und er dehnt sich auch für mich nicht aus.
Für mich ist der Raum, wie auch die Zeit, unendlich - ohne Anfang, ohne Ende, ohne Veränderung , und was unendlich ist muss sich weder ausdehnen - denn es kann es ja DANN auch nicht - noch muss es Masse haben, denn dann wäre er wirklich sehr massiv, nämlich unendlich Masse- haltig, so dominierend, daß alle anderen Massen ein Nichts mit ihm im Vergleich wären.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1800-9:
Warum ist Aussage abwegig, wenn eine gewisse Trägheit bei der Universumexpansion zu erkennen ist?
Oder expandiert der Raum(Licht) mit c und die träge Materie entsprechend der Hubblekonstanten?
Verhindert dann die Materie im Raum eine höhere Lichtgeschwindigkeit?
Aber was wollte der Mensch wissen?
Ob man den Raum auf eine Waage legen kann?
Die Waage besteht schon und Sie schlägt aus in Form von Expansion.

Der Raum selbst kann sich sogar mit Überlichtgeschwindigkeit ausdehnen, und in der Erweiterung des Standartmodells um die Inflation tut eŕ das auch. Nach allem, was man nach heutigem Stand sagen kann, expandiert der Raum seit ein paar Milliarden Jahren beschleunigt, eine "Trägheit" - hervorgerufen durch die Masse INNERHALB des Kosmos - sollte sich in einer verlangsamten Expansion zeigen, dem ist aber nicht so. Aber selbst ohne die beschleunigte Expansion zeigt sich, dass die Gesamtmasse des Kosmos nicht ausreicht, um die Expansion zu stoppen, der Raum ist ,auf den gesamten Bereich des Kosmos betrachtet, flach, nicht gekrümmt. Die Hubblekonstante hat weniger was mit der Materie zu tun, sondern sie ist eine "Kennziffer" und sagt aus, um wie viel schneller sich Galaxien ausbreiten, je weiter sie von einander entfernt sind. Die "Masse" - die Raumzeit betreffend - liegt in der Äquivalenz von Energie - Masse; falls der Raum tatsächlich expandiert, tut er das aufgrund von Energie, die ihm zugeführt wird, und E=mc².

Und "Die Waage besteht schon und Sie schlägt aus in Form von Expansion" finde ich nicht schlecht!

Henry
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Zitat:
Für mich hat Raum keine Masse, und er dehnt sich auch für mich nicht aus.
Für mich ist der Raum, wie auch die Zeit, unendlich - ohne Anfang, ohne Ende, ohne Veränderung , und was unendlich ist muss sich weder ausdehnen - denn es kann es ja DANN auch nicht - noch muss es Masse haben, denn dann wäre er wirklich sehr massiv, nämlich unendlich Masse- haltig, so dominierend, daß alle anderen Massen ein Nichts mit ihm im Vergleich wären.

Guten Morgen, Quante!

Ich kann dir in soweit Recht geben, als wir letztlich noch nicht wirklich WISSEN, ob unserer Modelle richtig sind; aber die Masse wäre natürlich nur unendlich, wenn man deine Ansicht teilt, und nicht, wenn der Raum endlich, also im Urknall entstanden ist. Für die zugrunde liegende Vakuumenergie sieht es da schon anders aus.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-8:
Sorry, Ernst,
(...)
Als Nachschlagewerk empfehle ich Brian Greene, "Das elegange Universum" bzw. "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist".
(...)
Hallo Henry und guten Tag.
Deinen guten Willen in allen Ehren, aber es nützt niemandem etwas wenn Du argumentierst:
"Raum hat Masse" (in Beitrag Nr. 1796-22) und auf die Frage nach einer Referenz hier schreibst:
Als Nachschlagewerk empfehle ich Brian Greene, "Das elegange Universum" bzw. "Der Stoff, aus dem der Kosmos ist".

So interessant sich Deine Aussage liest....
Ein par Zeilen mehr muss man sich schon abverlangen, um der Leserschaft in groben Zügen zu umreißen, was in den Büchern zu der betreffenden Aussagen geschrieben wird und welcher Argumentation bzw. welchen Begründungen man dabei folgt. In Beitrag-Nr. 1799-11 und auch in anderen kannst Du sehen wie man das macht. Zum Teil völlig ohne Rückmeldung aber gelesen wird es. Ein solcher Auszug verdeutlicht dann die eigene Aussage und macht alles nachvollziehbar. Die Angabe der Quelle ist dann die Refferenz für alle die sich vertiefen wollen.
Ich hoffe wir sind Dir die Arbeit wert denn sonst hat so eine These wenig Aussagekraft und zwingt nur zum zusätzlichen Bücherkauf unter Zeitdruck. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1800-10:
(...)
Aber im Ernst lieber Ernst, mir genügt es, dir sicherlich auch, daß der Raum mit der Zeit ein Verhältnis, eine Verbindung eingegangen ist.
(...)
...unendlich - ohne Anfang...
(...)
Hallo Quante und einen guten Tag.
Fein das Du mich für einen genügsamen Zeitgenossen hälst.
Aber insgeheim tobt in mir die nackte Gier nach neuen Erkenntnissen! ;-)
Wobei ich mir erlauben möchte den inhaltlichen Schwerpunkt auf die Erkenntniss zu legen.
Apropos Erkenntniss,
wenn Du erlaubst können wir das mit "...unendlich - ohne Anfang..."
ja mal vertiefen.
Was mir aber zumindest ebensogut gefällt wie Erkenntnisse, ist,
das das zwei-nullen Thema 1800 nicht von der Arche verschleppt wurde
sondern sich noch vielfältig entwickeln wird, hoffe ich.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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"Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?"

ja, denn verlangsamte raumzeit bringt masse hervor.

der masse schwehrpunkt eines körpers ist demnach der ort, der am stärksten verlangsamter zeit. (siehe relativitätstheorie)

Signatur:
vote me 4 Lesch ;)


Die Tasse kann keinen Raum einnehmen, weil der Raum zur Tasse wird.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Watson am 06.06.2011 um 00:40 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-12:
(...)
Ich kann dir in soweit Recht geben, als wir letztlich noch nicht wirklich WISSEN, ob unserer Modelle richtig sind; aber die Masse wäre natürlich nur unendlich, wenn man deine Ansicht teilt, und nicht, wenn der Raum endlich, also im Urknall entstanden ist. Für die zugrunde liegende Vakuumenergie sieht es da schon anders aus.
Hallo Henry.
Erlaube mir einmal nachzufragen...
Was sieht für die zugrunde liegende Vakuumernergie anders aus?
Bezieht sich das anders aussehen auf endlich oder unendlich?
Oder auf die Rictigkeit des Modelles der Vakuumenergie?

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-16:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-12:
(...)
Ich kann dir in soweit Recht geben, als wir letztlich noch nicht wirklich WISSEN, ob unserer Modelle richtig sind; aber die Masse wäre natürlich nur unendlich, wenn man deine Ansicht teilt, und nicht, wenn der Raum endlich, also im Urknall entstanden ist. Für die zugrunde liegende Vakuumenergie sieht es da schon anders aus. Hallo Henry.
Erlaube mir einmal nachzufragen...
Was sieht für die zugrunde liegende Vakuumernergie anders aus?
Bezieht sich das anders aussehen auf endlich oder unendlich?
Oder auf die Rictigkeit des Modelles der Vakuumenergie?

MfG Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst!

Da wir über die Vakuumenergie nichts wissen können, was ihre räumlichen und zeitlichen Aspekte betrifft (schließlich geht die Annahme davon aus, das sie "vor" Raum und Zeit "war"), mag es sein, dass sie unendlich ist

MfG

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 15.06.2011 um 15:36 Uhr.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-17:
Hallo, Ernst!

Da wir über die Vakuumenergie nichts wissen können, was ihre räumlichen und zeitlichen Aspekte betrifft (schließlich geht die Annahme davon aus, das sie "vor" Raum und Zeit "war"), mag es sein, dass sie unendlich ist
Guten Morgen Henry.
Oben ist zu lesen >>schließlich geht die Annahme davon aus, das sie (die Vakuumenergie) "vor" Raum und Zeit "war"<<
Das wäre allerdings eine nobelpreisverdächtige Erkenntnis.
Die Entstehung des Universums als virtuelles "Teilchen de luxe" aus der Vakuumenergie. Nicht schlecht!!

Ich erinnere mich dunkel, Vakuumenergie...Vakuum...umgangssprachlich... leerer Raum... angefüllt mit Energie.
Nur...??? Wo hat sich die Vakuumenergie aufgehalten bevor Raum (so auch das Vakuum) und Zeit war???
MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-18:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-17:
Hallo, Ernst!

Da wir über die Vakuumenergie nichts wissen können, was ihre räumlichen und zeitlichen Aspekte betrifft (schließlich geht die Annahme davon aus, das sie "vor" Raum und Zeit "war"), mag es sein, dass sie unendlich ist

Guten Morgen Henry.
Oben ist zu lesen >>schließlich geht die Annahme davon aus, das sie (die Vakuumenergie) "vor" Raum und Zeit "war"<<
Das wäre allerdings eine nobelpreisverdächtige Erkenntnis.
Die Entstehung des Universums als virtuelles "Teilchen de luxe" aus der Vakuumenergie. Nicht schlecht!!

Ich erinnere mich dunkel, Vakuumenergie...Vakuum...umgangssprachlich... leerer Raum... angefüllt mit Energie.
Nur...??? Wo hat sich die Vakuumenergie aufgehalten bevor Raum (so auch das Vakuum) und Zeit war???
MfG Ernst Ellert II.

Guten Morgen, Ernst!

Nobelpreis? Wäre nett, würde ich aber nicht in Anspruch nehmen wollen. Der Bezug ist die Heisenbergsche Unschärferelation und stammt nicht von mir. Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand. Leerer Raum führt wie immer in die Irre, Vakuum in diesem Sinne ist nicht leerer Raum, angefüllt mir Energie, sondern diese Energie ist das Vakuum selbst. Und von einem "Vorher" zu sprechen ist vollkommen sinnlos, da es keine Zeit und keinen Raum vorher gab. Das ist - ich wiederhole - nicht von mir spekuliert, sondern Standard in der Kosmologie.

Henry
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-19:
(...)
Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.
(...)
Und von einem "Vorher" zu sprechen ist vollkommen sinnlos, da es keine Zeit und keinen Raum vorher gab.
(...)
Hallo Henry.
Entweder gilt: >>von einem "Vorher" zu sprechen ist vollkommen sinnlos<<
Oder es gilt: >>Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.<<

Beides geht NICHT.
Darauf wollte ich hinaus.
Aber zu Deiner Aussage: >Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand. <
wäre eine Quelle hochinteressant.
Du weist sicherlich noch wo Du so brisante Informationen her hast.
Vielen Dank im Vorraus.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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