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Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?

Thema erstellt von Ernst Ellert II 
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-20:[
]Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-19:
(...)
Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.
(...)
Und von einem "Vorher" zu sprechen ist vollkommen sinnlos, da es keine Zeit und keinen Raum vorher gab.
Hallo Henry.
Entweder gilt: >>von einem "Vorher" zu sprechen ist vollkommen sinnlos<<
Oder es gilt: >>Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.<<

Beides geht NICHT.
Darauf wollte ich hinaus.
Aber zu Deiner Aussage: >Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand. <
wäre eine Quelle hochinteressant.
Du weist sicherlich noch wo Du so brisante Informationen her hast.
Vielen Dank im Vorraus.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.


Tz, tz, tz,

warum so sarkastisch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologi...

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

Signatur:
Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 17.06.2011 um 10:33 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-21:
(...)
warum so sarkastisch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologi...

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 17.06.2011 um 10:33 Uhr]
Hallo Henry.
Du enttäuscht mich.
1. Du siehst Sarkasmus? WO ? ;-)
2. Du hast geschrieben: >>Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.<<
3. Hatte ich dafür um eine Quelle gebeten

Also jetzt zu Wikipedia
Link 1 sagt:
Entstehung aus dem Nichts:
Die Theorie des inflationären Universums ist eine Theorie, die auch Ereignisse vor dem großen Knall berücksichtigt. Durch die gigantische Ausdehnung könnte das gesamte Universum theoretisch aus einer verschwindend geringen Masse (< 10 kg) mit sehr geringer Ausdehnung entstanden sein; allerdings bedarf es aufgrund des falschen Vakuumzustands einer extrem hohen Dichte. Diese These ist allerdings hochspekulativ, gibt aber eine mögliche Erklärung unter Berücksichtigung heutiger physikalischer Gesetzmäßigkeiten, auch wenn die Theorie des falschen Vakuumzustands bis heute nicht verstanden ist.

Unter Link 2 ist zu lesen......
Offene Fragen:
Den Urknall-Modellen sind einige offene Fragen gemeinsam, für die bisher (2011) keine allgemein anerkannten Erklärungen existieren. Das betrifft Details der oben erläuterten spekulativen Modelle, also etwa die ersten 10-30 s des Universums.

Beide Textteile können unmöglich dem Standartmodell zugerechnet werden und das tut auch niemand.
Hast Du vielleicht noch andere Belege für Deinen mehr als gewagten Vorstoß "das sei Bestandteil des Standartmodells".
Sorgfalt sollte an erster Stelle stehen um nicht zu der "anderen Seite" gerechnet zu werden.
Das war jetzt etwas sarkastisch ;-)
In diesem Sinne hoffe ich das Dir noch etwas einfällt.
Sonst kann man das vielleicht abhaken unter "etwas voreilig" ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-22:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-21:
(...)
warum so sarkastisch?

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation_%28Kosmologi...

http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Henry am 17.06.2011 um 10:33 Uhr]Hallo Henry.
Du enttäuscht mich.
1. Du siehst Sarkasmus? WO ? ;-)
2. Du hast geschrieben: >>Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.<<
3. Hatte ich dafür um eine Quelle gebeten



Also jetzt zu Wikipedia
Link 1 sagt:
Entstehung aus dem Nichts:
Die Theorie des inflationären Universums ist eine Theorie, die auch Ereignisse vor dem großen Knall berücksichtigt. Durch die gigantische Ausdehnung könnte das gesamte Universum theoretisch aus einer verschwindend geringen Masse (< 10 kg) mit sehr geringer Ausdehnung entstanden sein; allerdings bedarf es aufgrund des falschen Vakuumzustands einer extrem hohen Dichte. Diese These ist allerdings hochspekulativ, gibt aber eine mögliche Erklärung unter Berücksichtigung heutiger physikalischer Gesetzmäßigkeiten, auch wenn die Theorie des falschen Vakuumzustands bis heute nicht verstanden ist.

Unter Link 2 ist zu lesen......
Offene Fragen:
Den Urknall-Modellen sind einige offene Fragen gemeinsam, für die bisher (2011) keine allgemein anerkannten Erklärungen existieren. Das betrifft Details der oben erläuterten spekulativen Modelle, also etwa die ersten 10-30 s des Universums.

Beide Textteile können unmöglich dem Standartmodell zugerechnet werden und das tut auch niemand.
Hast Du vielleicht noch andere Belege für Deinen mehr als gewagten Vorstoß "das sei Bestandteil des Standartmodells".
Sorgfalt sollte an erster Stelle stehen um nicht zu der "anderen Seite" gerechnet zu werden.
Das war jetzt etwas sarkastisch ;-)
In diesem Sinne hoffe ich das Dir noch etwas einfällt.
Sonst kann man das vielleicht abhaken unter "etwas voreilig" ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich sehe nichts, was meinen Ausführungen widerspricht. Dass es noch offene Fragen gibt, ist unbestritten. Außerdem waren die Links nur eine Konzession an dich, denn im Link über den Urknall wird explizit die Entstehung von Raum und Zeit mit dem Urknall erwähnt. Und dass es einen Bezug zu Ereignissen VOR dem Knall gibt, ist ja wohl das, was ich sage, nämlich dass das Quantenvakuum vorher existierte - mit der Einschränkung, dass man "vorher" natürlich schlecht beschreiben kann, wenn man über die Nichtexistenz von Raum und Zeit spricht.

Henry
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-23:
............denn im Link über den Urknall wird explizit die Entstehung von Raum und Zeit mit dem Urknall erwähnt. Und dass es einen Bezug zu Ereignissen VOR dem Knall gibt, ist ja wohl das, was ich sage, nämlich dass das Quantenvakuum vorher existierte -
Henry,
ich will mich da nicht groß einmischen, aber wie paßt das zusammen?
1) MIT dem Urknall enstanden Raum umd Zeit
2) VORHER existierte ein Quantenvakuum.

Vakuum IST doch Raum, oder etwa nicht?

Gruß
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-23:
(...)
Ich sehe nichts, was meinen Ausführungen widerspricht. Dass es noch offene Fragen gibt, ist unbestritten. Außerdem waren die Links nur eine Konzession an dich, denn im Link über den Urknall wird explizit die Entstehung von Raum und Zeit mit dem Urknall erwähnt. Und dass es einen Bezug zu Ereignissen VOR dem Knall gibt, ist ja wohl das, was ich sage, nämlich dass das Quantenvakuum vorher existierte - mit der Einschränkung, dass man "vorher" natürlich schlecht beschreiben kann, wenn man über die Nichtexistenz von Raum und Zeit spricht.

Henry
Hallo Henry und guten Abend.
Das Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind ist doch gar nicht die Frage.
Die Frage ist wie Du darauf kommst ...
Zitat:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-19 :
(...)
Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.
Und das ist schlicht falsch.
Das Standartmodell reicht, wenn überhaupt, bis an die Plankzeit heran, aber keinesfalls weiter.
Die seriösen Befürworter des Standartmodells wissen das es keine Möglichkeit gibt. den Beginn an sich, die Ursache von allem, zu belegen.
Genau so wenig wie man den "Ort" des Geschehens benennen kann.

Aber Du behauptest einfach: "Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand."

Im Prinzip erweist Du der "Sache" des Standartmodells einen Bärendienst wenn Du so oberflächlich postest.
Wenn das Standartmodell Bestand haben soll gegenüber den "Wild-West-Theorien" die überall und nirgens kursieren ist es zuallererst notwendig, das man Disziplin übt in seinen Aussagen. Diese Disziplin ist unverzichtbar. Wollen wir, die Befürworter des Standartmodells, uns distanzieren von den Schreihälsen, die überall Verrat an den Naturwissenschaften wittern nur weil ihnen die gefundenen Ergebnisse nicht gefallen. Und bisher hatte ich den Eindruck als würdest Du das Standartmodell auch favorisieren in Deinem Weltbild.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-25:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-23:
(...)
Ich sehe nichts, was meinen Ausführungen widerspricht. Dass es noch offene Fragen gibt, ist unbestritten. Außerdem waren die Links nur eine Konzession an dich, denn im Link über den Urknall wird explizit die Entstehung von Raum und Zeit mit dem Urknall erwähnt. Und dass es einen Bezug zu Ereignissen VOR dem Knall gibt, ist ja wohl das, was ich sage, nämlich dass das Quantenvakuum vorher existierte - mit der Einschränkung, dass man "vorher" natürlich schlecht beschreiben kann, wenn man über die Nichtexistenz von Raum und Zeit spricht.

HenryHallo Henry und guten Abend.
Das Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind ist doch gar nicht die Frage.
Die Frage ist wie Du darauf kommst ...Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-19 :
(...)
Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand. Und das ist schlicht falsch.
Das Standartmodell reicht, wenn überhaupt, bis an die Plankzeit heran, aber keinesfalls weiter.
Die seriösen Befürworter des Standartmodells wissen das es keine Möglichkeit gibt. den Beginn an sich, die Ursache von allem, zu belegen.
Genau so wenig wie man den "Ort" des Geschehens benennen kann.

Aber Du behauptest einfach: "Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand."

Im Prinzip erweist Du der "Sache" des Standartmodells einen Bärendienst wenn Du so oberflächlich postest.
Wenn das Standartmodell Bestand haben soll gegenüber den "Wild-West-Theorien" die überall und nirgens kursieren ist es zuallererst notwendig, das man Disziplin übt in seinen Aussagen. Diese Disziplin ist unverzichtbar. Wollen wir, die Befürworter des Standartmodells, uns distanzieren von den Schreihälsen, die überall Verrat an den Naturwissenschaften wittern nur weil ihnen die gefundenen Ergebnisse nicht gefallen. Und bisher hatte ich den Eindruck als würdest Du das Standartmodell auch favorisieren in Deinem Weltbild.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Ernst!

Wie ich darauf komme? Durch interessiertes Nachschlagen da und dort! Aber nur als ein weiteres Beispiel :

Alpha Centauri - Was ist der Urknall - Teil 1 und 2 - Harald Lesch, Sendung von Alpah Centauri, ist bei Youtube ganz leicht anzuklicken.

Das ist aber Zufall, dass Harald Lesch auch dieses Thema behandelt, ich kam nicht wegen ihm darauf.

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich nicht einfach aus Veröffentlichungen zitiere, sondern zusammenfassend meinen Stand der Dinge darlege. Das Standardmodell ist wahrhaftig schon in die Jahre gekommen, die "inflationäre" Erweiterung z. B. stammt von Allan Guth, 1981. und der Zusammenhang mit der Quantenphysik ist ebenfalls etliche Jahrzehnte alt. Sorry, wenn ich da manchmal von diesem Informationsstand ausgehe.

Einen schönen Wocheneinstieg wünsche ich dir

Henry
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Zitat:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1800-24:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-23:
............denn im Link über den Urknall wird explizit die Entstehung von Raum und Zeit mit dem Urknall erwähnt. Und dass es einen Bezug zu Ereignissen VOR dem Knall gibt, ist ja wohl das, was ich sage, nämlich dass das Quantenvakuum vorher existierte -
Henry,
ich will mich da nicht groß einmischen, aber wie paßt das zusammen?
1) MIT dem Urknall enstanden Raum umd Zeit
2) VORHER existierte ein Quantenvakuum.

Vakuum IST doch Raum, oder etwa nicht?

Gruß

Kannst dich gerne einmischen - aber nein, so wie ich die Sache verstehe, ist der Raum NICHT das Vakuum.

Henry
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-27:
Kannst dich gerne einmischen - aber nein, so wie ich die Sache verstehe, ist der Raum NICHT das Vakuum.

Henry

Der Raum ist mit Vakuum "gefüllt"

Wenn sich der Raum weiter ausdehnt, aber die Masse im Universum gleich bleibt, so ist Vakuum das einzige, was als "Füllstoff" in Frage kommt
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-26:
(...)
Hallo, Ernst!
Wie ich darauf komme? Durch interessiertes Nachschlagen da und dort! Aber nur als ein weiteres Beispiel :
Alpha Centauri - Was ist der Urknall - Teil 1 und 2 - Harald Lesch, Sendung von Alpah Centauri, ist bei Youtube ganz leicht anzuklicken.
Das ist aber Zufall, dass Harald Lesch auch dieses Thema behandelt, ich kam nicht wegen ihm darauf.

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich nicht einfach aus Veröffentlichungen zitiere, sondern zusammenfassend meinen Stand der Dinge darlege. Das Standardmodell ist wahrhaftig schon in die Jahre gekommen, die "inflationäre" Erweiterung z. B. stammt von Allan Guth, 1981. und der Zusammenhang mit der Quantenphysik ist ebenfalls etliche Jahrzehnte alt. Sorry, wenn ich da manchmal von diesem Informationsstand ausgehe.

Einen schönen Wocheneinstieg wünsche ich dir

Henry
Hallo Henry und guten Morgen.
Wenn man bei Dir liest "Das Standardmodell ist wahrhaftig schon in die Jahre gekommen........"
hört sich das so an als würdst Du Dir ein "Verfallsdatum" für das Standardmodell der Kosmologie wünschen.
Was machst Du dann mit Plank, Heisenberg, Einstein, Hubble, Hoyle und wie sie alle heißen?
Ab in die Tonne weil das Verfallsdatum abgelaufen ist?
Weil Dir beim "Inventur" machen nur die jüngeren Daten interessant erscheinen?

Max Tegmark, Brian Greene, Andreas Albrecht, Lee Smolin, Paul Davis, um nur einige zu nennen,
und nicht zuletzt Stephen Hawkings haben in jüngster Zeit eine vielzahl von neuen und interessanten Hypothesen postoliert.
Von Stephen Hawkings stammt das Zitat...
"Als Wissenschaftler jeden Morgen vor dem Frühstück eine Hypothese verwerfen hält jung und fit."
so wie...
"Hypothesen sind wie Netze, nur wer auswirft kann etwas fangen."
So stammt z.B. eine Hypothese eines Vor-Universums von James B. Hartle, Stephen Hawking und Thomas Hertog aus dem Jahr 2007.
Titel: "The No-Boundary Measure of the Universe"
November 2007 gab es einen Artikel in der Datenbank arXiv
Dezember 2007 vorstellung auf der hochkarätigen Konferenz "The Very Early Universe-Konferenz" in Cambridge.
Gedruckt in Band 100 in Physical Review Letters

Im Sommer 2008 hat das Trio Berechnungen angestellt welche Beobachtungen nötig wären um Belege für Ihre Hypothese sammeln zu können.
Bislang bleibt ihnen nur die Hoffnung das vielleicht die Instrumente der nächsten oder übernächsten Generation genau genug sein könnten.

Aber selbst hier bleibt eine Hypothese was sie ist, eine Annahme, eine Mutmaßung und sonst nichts.
Jedenfalls nicht ohne experimentelle Bestätigung oder entsprechende Beobachtungen.

Und solange Forschungsergebnisse den Erfordernissen entsprechen und zeitgemäß sind wird uns auch keine "Modeerscheinung" weiterhelfen.
"Unmodern" oder "nicht zeitgemäß" ist etwas das es bei den Naturwissenschafften nicht geben sollte.
Da zählen nur Daten und Fakten.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

alles nachzulesen in ISBN 978-3-492-25799-2
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Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-29:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-26:
(...)
Hallo, Ernst!
Wie ich darauf komme? Durch interessiertes Nachschlagen da und dort! Aber nur als ein weiteres Beispiel :
Alpha Centauri - Was ist der Urknall - Teil 1 und 2 - Harald Lesch, Sendung von Alpah Centauri, ist bei Youtube ganz leicht anzuklicken.
Das ist aber Zufall, dass Harald Lesch auch dieses Thema behandelt, ich kam nicht wegen ihm darauf.

Ich habe schon einmal geschrieben, dass ich nicht einfach aus Veröffentlichungen zitiere, sondern zusammenfassend meinen Stand der Dinge darlege. Das Standardmodell ist wahrhaftig schon in die Jahre gekommen, die "inflationäre" Erweiterung z. B. stammt von Allan Guth, 1981. und der Zusammenhang mit der Quantenphysik ist ebenfalls etliche Jahrzehnte alt. Sorry, wenn ich da manchmal von diesem Informationsstand ausgehe.

Einen schönen Wocheneinstieg wünsche ich dir

Henry

Hallo Henry und guten Morgen.
Wenn man bei Dir liest "Das Standardmodell ist wahrhaftig schon in die Jahre gekommen........"
hört sich das so an als würdst Du Dir ein "Verfallsdatum" für das Standardmodell der Kosmologie wünschen.
Was machst Du dann mit Plank, Heisenberg, Einstein, Hubble, Hoyle und wie sie alle heißen?
Ab in die Tonne weil das Verfallsdatum abgelaufen ist?
Weil Dir beim "Inventur" machen nur die jüngeren Daten interessant erscheinen?

Max Tegmark, Brian Greene, Andreas Albrecht, Lee Smolin, Paul Davis, um nur einige zu nennen,
und nicht zuletzt Stephen Hawkings haben in jüngster Zeit eine vielzahl von neuen und interessanten Hypothesen postoliert.
Von Stephen Hawkings stammt das Zitat...
"Als Wissenschaftler jeden Morgen vor dem Frühstück eine Hypothese verwerfen hält jung und fit."
so wie...
"Hypothesen sind wie Netze, nur wer auswirft kann etwas fangen."
So stammt z.B. eine Hypothese eines Vor-Universums von James B. Hartle, Stephen Hawking und Thomas Hertog aus dem Jahr 2007.
Titel: "The No-Boundary Measure of the Universe"
November 2007 gab es einen Artikel in der Datenbank arXiv
Dezember 2007 vorstellung auf der hochkarätigen Konferenz "The Very Early Universe-Konferenz" in Cambridge.
Gedruckt in Band 100 in Physical Review Letters

Im Sommer 2008 hat das Trio Berechnungen angestellt welche Beobachtungen nötig wären um Belege für Ihre Hypothese sammeln zu können.
Bislang bleibt ihnen nur die Hoffnung das vielleicht die Instrumente der nächsten oder übernächsten Generation genau genug sein könnten.

Aber selbst hier bleibt eine Hypothese was sie ist, eine Annahme, eine Mutmaßung und sonst nichts.
Jedenfalls nicht ohne experimentelle Bestätigung oder entsprechende Beobachtungen.

Und solange Forschungsergebnisse den Erfordernissen entsprechen und zeitgemäß sind wird uns auch keine "Modeerscheinung" weiterhelfen.
"Unmodern" oder "nicht zeitgemäß" ist etwas das es bei den Naturwissenschafften nicht geben sollte.
Da zählen nur Daten und Fakten.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

alles nachzulesen in ISBN 978-3-492-25799-2


Hallo, Ernst!

Ernst, ICH habe einen Zusammenhang zwischen Standardmodell und Quantenphysik hergestellt, den du mit Unsinn betitelt hast! Meine Aussage, dass das Standardmodell in die Jahre gekommen und auch die Verbindung zur Quantenpyhsik nicht mehr neu ist, bezog sich darauf, dass es lansgam in den Köpfen, die sich interessieren, angekommen sein sollte, so das es nicht mehr nötig ist, ständig zu zitieren. Wenn du oben eine Schar von Wissenschaftlern anführst, so sind das alles Burschen, auf die ich mich ebenfalls beziehen kann, die musst du mir nicht unter die Nase reiben.

Verstehst du, für jemanden, der deren Veröffentlichungen ganz oder wahrscheinlich eher zum Teil gelesen hat, sind sie nicht neu, und wer sie nicht kennt oder nicht gelesen hat, der hat auch nicht viel davon, wenn auf sie verwiesen wird - das ist sinngemäß deine Aussage, und ich stimmer ihr zu. Und was Hyphotesen angeht - auch die Theorie vom Urknall ist letztlich nicht mehr, aber damit können wir ganz gut leben, denke ich.

Ebenfalls mit lieben Grüßen

Henry
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Ob Standartmodell oder nicht, der Energieerhaltungssatz gilt.
Wenn Energie nicht zu vernichten ist aber die Erscheinungsform sich wandelt, gibt es für die Energie kein Ende.
Wenn am Ende die Erscheinungsform der Abwandlung von Energie entspricht, gilt es auch für den Anfang.
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-30:
(...)
Ernst, ICH habe einen Zusammenhang zwischen Standardmodell und Quantenphysik hergestellt, den du mit Unsinn betitelt hast!
(...)
Und was Hyphotesen angeht - auch die Theorie vom Urknall ist letztlich nicht mehr, aber damit können wir ganz gut leben, denke ich.
(...)
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Nutze die Suchfunktion und Du stellst fest, nie habe ich Deine Meinung als Unsinn bezeichnet, wie Du behauptest.
Ich pflege auch nicht nachträglich in meinen Beiträgen rumzupfuschen um im nachhinein noch etwas zu löschen.
Warum also stellst Du eine falsche Behauptung in den Raum?
Und wenn eine Hypothese für Dich das gleiche ist wie eine Theorie dann geb ich endgültig auf,
allein schon um zu verhindern das noch weitere endlose "Meter" zweckloser Zitate dazukommen,
und versuche es einfach noch einmal....

Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?
...und wenn ja, mit welcher Begründung?

MfG Ernst Ellert II.
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-32:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1800-30:
(...)
Ernst, ICH habe einen Zusammenhang zwischen Standardmodell und Quantenphysik hergestellt, den du mit Unsinn betitelt hast!
(...)
Und was Hyphotesen angeht - auch die Theorie vom Urknall ist letztlich nicht mehr, aber damit können wir ganz gut leben, denke ich.
(...)Hallo Henry, sei gegrüßt.
Nutze die Suchfunktion und Du stellst fest, nie habe ich Deine Meinung als Unsinn bezeichnet, wie Du behauptest.
Ich pflege auch nicht nachträglich in meinen Beiträgen rumzupfuschen um im nachhinein noch etwas zu löschen.
Warum also stellst Du eine falsche Behauptung in den Raum?
Und wenn eine Hypothese für Dich das gleiche ist wie eine Theorie dann geb ich endgültig auf,
allein schon um zu verhindern das noch weitere endlose "Meter" zweckloser Zitate dazukommen,
und versuche es einfach noch einmal....

Kann man der Raumzeit eine eigene Masse zuordnen?
...und wenn ja, mit welcher Begründung?

MfG Ernst Ellert II.

Ich schrieb: „Das heutige Standardmodell geht von einer Vakuumfluktuation aus, aus der letztlich alles entstand.“
Deine Aussage: in Beitrag-Nr. 1800-25
17.06.2011 21:43:
Und das ist schlicht falsch.

Hallo, Ernst!

Nein, als Unsinn hast du sie nicht bezeichnet, aber ich nahm mir die Freiheit, dein „Und das ist schlicht falsch“ dahingehend zu interpretierem, und der Vergleich ist doch naheliegend. Aber bitte, ich will dir keine schlechte Absicht unterschieben, bleib einfach ein wenig geschmeidig, nimm doch nicht alles so bitterernst.

So weit ich das sehe, habe ich eine Begründung für die Ansicht geliefert, weshalb die Raumzeit Masse aufweißt, siehe mein Beitrag-Nr. 1800-11
05.06.2011 10:57. bzw. BEITRAG-NR. 1796-22
01.06.2011 12:00

Aber gut, noch mal (immer vorausgesetzt, die These der SRT, der ART und die des Urknalls ist korrekt, was ich annehme): Der Raum expandiert, und zwar, weil ihm Energie zugeführt wurde, als das Universum entstand, und es wird ihm Energie zugeführt, wie sich aus der beobachteten beschleunigten Expansion ergibt. In allem, was sich bewegt, steckt Energie (kinetische Energie), denn es musste Energie aufgewendet werden, um etwas in Bewegung zu bringen. Energie ist der Masse äquivalent, beides sind nur verschiedene Formen ein und derselben Sache. Also hat der Raum Masse, und da der Raum ein Teil der Einheit von Raumzeit ist, hat die Raumzeit Masse.

Wie gesagt, die Richtigkeit oben genannter Theorien ist vorausgesetzt. Aber selbst dann, wenn man Einsteins Gravitationstheorie, nämlich die ART, nur als mathematisches Modell betrachtet - also nicht, wie ich und andere, eine Beschreibung der Raumzeit als Realität, so zum Beispiel einige der Herrschaften, die du in Beitrag-Nr. 1800-29
21.06.2011 10:54 nennst - würde sich aus ihrer Logik für die Raumzeit Energie folglich Masse ergeben.


Eine Hypothese im wissenschaftlichen Bereich ist eine Unterstellung, Voraussetzung, Grundannahme - so Wikipedia -, die noch nicht bewiesen ist. Eine Voraussetzung zur Verifizierung einer Hypothese ist die Theorie. Da sich der "Vorfall" Urknall nicht beweisen lässt und er bis dato noch nicht falsifiziert wurde, ist es durchaus angebracht, von einer Hypothese zu sprechen. Ich setze hier keineswegs beides gleich.

Schöne Grüße

Henry

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry am 25.06.2011 um 20:23 Uhr.
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Hallo Henry und guten Tag.
Nachdem es mir nun gelungen ist über Deine äußerst unpassenden Randbemerkungen hinweg zu kommen ...
Zitat:
...bleib einfach ein wenig geschmeidig, nimm doch nicht alles so bitterernst.
... kann man vielleicht mal sachlich weitermachen.

Lassen wir die "Ursache" für den BigBang mal außen vor, dann bleibt noch genügend Unklares
was es zu beseitigen gilt, wenn es darum geht das die Raum-Zeit Masse beinhalten soll.

Das Universum, so heist es, ist homogen.
Über das gesammte System hinweg treffen wir auf die gleichen Vorraussetzungen an.
So auch die Masse die die Raum-Zeit enthalten soll. Würde man annehmen.

Da sich aber die Raumzeit ausdehnt und das aber ungleichmäßig von statten geht,
denn innerhalb der Galaxien kommt dieser Effekt nicht so zum tragen wie in den großen Leer-Raum-Clustern,
müsste die "in der Raum-Zeit" enthaltene Masse mit der Zeit ungleichmäßig "dicht" verteilt sein.
Ich hoffe Du kannst mir da folgen.
Die Raum-Zeit Einheiten in den Galaxien werden nicht "vergrößert" durch die Expansion der Raum-Zeit,
wohl aber die Raum-Zeit Einheiten zwischen den Materieballungen.

Das bedeutet, das ein Kubik-Parsek in einem großem "leeren" Cluster
mittlerweile weniger Masse enthalten müsste als ein Kubik-Parsek innerhalb einer Galaxie.
Wenn nicht laufend "neue Masse" nachgeliefert würde, wo immer sie auch herkommen sollte.
Hällst Du das für möglich Henry?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: ... und wenn möglich keine Antworten zwischen "Tag und Traum" ;-)
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Wenn es keine gravitonen oder ähnliches gibt, sondern Gravitation Ergebnis von Aktivität im Universum ist- dann kann mit zunehmender Ausdehnung die Gravitation wachsen, da auch ausdehnung Ergebnis von Aktivität sein kann.
Mehr als die "Kannaussage" mit fehlender Beweisführung ist nicht zu leisten- somit sind Physiker nicht überflüssig, da es unbeantwortete Fragen gibt.
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1800-35:
(...)
...da es unbeantwortete Fragen gibt.
Die gibt es tatsächlich.
Du hast immer noch nicht erklärt warum Du uns mit "OPA 85" betrügen wolltest?
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Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1800-34:
Hallo Henry und guten Tag.
Nachdem es mir nun gelungen ist über Deine äußerst unpassenden Randbemerkungen hinweg zu kommen ......bleib einfach ein wenig geschmeidig, nimm doch nicht alles so bitterernst.... kann man vielleicht mal sachlich weitermachen.

Lassen wir die "Ursache" für den BigBang mal außen vor, dann bleibt noch genügend Unklares
was es zu beseitigen gilt, wenn es darum geht das die Raum-Zeit Masse beinhalten soll.

Das Universum, so heist es, ist homogen.
Über das gesammte System hinweg treffen wir auf die gleichen Vorraussetzungen an.
So auch die Masse die die Raum-Zeit enthalten soll. Würde man annehmen.

Da sich aber die Raumzeit ausdehnt und das aber ungleichmäßig von statten geht,
denn innerhalb der Galaxien kommt dieser Effekt nicht so zum tragen wie in den großen Leer-Raum-Clustern,
müsste die "in der Raum-Zeit" enthaltene Masse mit der Zeit ungleichmäßig "dicht" verteilt sein.
Ich hoffe Du kannst mir da folgen.
Die Raum-Zeit Einheiten in den Galaxien werden nicht "vergrößert" durch die Expansion der Raum-Zeit,
wohl aber die Raum-Zeit Einheiten zwischen den Materieballungen.

Das bedeutet, das ein Kubik-Parsek in einem großem "leeren" Cluster
mittlerweile weniger Masse enthalten müsste als ein Kubik-Parsek innerhalb einer Galaxie.
Wenn nicht laufend "neue Masse" nachgeliefert würde, wo immer sie auch herkommen sollte.
Hällst Du das für möglich Henry?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: ... und wenn möglich keine Antworten zwischen "Tag und Traum" ;-)

Hi, Ernst!

Wo siehst du ein Problem? Es heißt doch nur, dass die Energie erhalten bleiben muss. Wie sie verteilt ist, ist doch schnurz!

Mit freundlichen Grüßen

Henry

PS. Meine Randbemerkungen werde ich aber schon noch einstreuen, hier geht´s schließlich nicht um unsere Existenz, so ernst manche Themen auch sein mögen. Und du glaubst gar nicht, wie kreativ die Zeit zwischen Tag und Traum sein kann, wenn alles ein wenig unbestimmt scheint
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Hallo,

dies ist das erste Mal, dass ich mich in einem Forum registriere bzw. aktiv einbringe. Aber es scheint hier recht interessant zu sein und daher möchte ich euch alle zu erst recht herzlich begrüßen!

Die Diskussion über Raumzeit, deren Masse und Vakuumenergie im Raum oder wie manche annehmen außerhalb des Raumes finde ich sehr interessant. Wenn wir von der Annahme eines expandierenden Universums ausgehen müsste dann nicht außerhalb dieses Raumes (Universum) eine weitere Energiequelle existieren die sich auf dieses, unser Universum auswirkt? Würde nicht sonst die Gravitation irgendwann unwillkürlich dazu führen dass sich irgendwo im Raum sich eine Masse bildet die unverhältnismäßig Größer ist als alle sich sonst im Raum befindlichen Masseansammlungen. Weiters würde diese Masse dann eine Anziehungskraft besitzen die sie kontinuierlich mit weiterer Masse aus dem Raum versorgt. Letztendlich würde diese Masse dann doch aus aller im Raum befindlichen Masse bestehen.

Wäre diese Masse dann der Raum? Welche Auswirkung hat das auf die Raumzeit (Oder ist diese Masse dann Raum und Zeit)?

Vielen Dank für eure Meinungen!
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Ich weiß solange was Zeit ist, bis mich jemand um eine Erklärung bittet.
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Pace schrieb in Beitrag Nr. 1800-38:
Hallo,

dies ist das erste Mal, dass ich mich in einem Forum registriere bzw. aktiv einbringe. Aber es scheint hier recht interessant zu sein und daher möchte ich euch alle zu erst recht herzlich begrüßen!

Die Diskussion über Raumzeit, deren Masse und Vakuumenergie im Raum oder wie manche annehmen außerhalb des Raumes finde ich sehr interessant. Wenn wir von der Annahme eines expandierenden Universums ausgehen müsste dann nicht außerhalb dieses Raumes (Universum) eine weitere Energiequelle existieren die sich auf dieses, unser Universum auswirkt? Würde nicht sonst die Gravitation irgendwann unwillkürlich dazu führen dass sich irgendwo im Raum sich eine Masse bildet die unverhältnismäßig Größer ist als alle sich sonst im Raum befindlichen Masseansammlungen. Weiters würde diese Masse dann eine Anziehungskraft besitzen die sie kontinuierlich mit weiterer Masse aus dem Raum versorgt. Letztendlich würde diese Masse dann doch aus aller im Raum befindlichen Masse bestehen.

Wäre diese Masse dann der Raum? Welche Auswirkung hat das auf die Raumzeit (Oder ist diese Masse dann Raum und Zeit)?

Vielen Dank für eure Meinungen!
Hallo Pace und guten Abend.
Zunächst einmal (mit entsetzlicher Verspätung, sorry) herzlich willkommen hier.
Da wagst Du den Schritt Dich in einem Forum zu Wort zu melden und dann fünf Wochen kein Sterbenswörtchen.
Lass mich hoffen das es Dich hier trotzdem noch gibt. ;-)

Was Deine Frage nach einer "außer-universellen" Energiequelle angeht bleibt uns nur die Spekulation
da von außerhalb des Universums naturgemäß keine "Untersuchungsergebnisse" zu erwarten sind.
Was anderes ist es mit der Gravitation.
Da hängt Deine von Dir angenommene Entwicklung hin zu einer Supermaterieballung
sehr stark von den Anfangsbedingungen ab, um so mehr, als die Gravitation die schwächste unter den vier Grundkräften ist.
Und gegenwärtig sieht es nicht so aus als würde alles in einem "Über-schwarzen Loch" enden.
Und ob Masse Raum sein kann, willst Du wissen.
Gemeinhin lässt sich beobachten das sich Masse in der Raumzeit befindet (aufhält).
Die Materie ist aber so porös das sie auch Teile der Raumzeit beinhaltet.
Quasi von ihr "durchdrungen" oder auch "ausgefüllt" wird.
Zum Beispiel das Vakuum innerhalb der Atome und Moleküle.

Soviel erstmal bis hier...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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