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Okotombrok
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-63:
Allerdings tuts mir Leid das Du >Okotombrok< Dir jetzt so viel Mühe gemacht hast nur weil ich nicht schnell genug reagiert habe.

Hallo Ernst,

kein Problem, bin an der Arbeit und habe somit keine Freizeit vergeudet. :-)

Übrigens, bei der Galvanisation stellen Ionen und nicht Elektronen die Ladungsträger dar.

mfg okotombrok
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Ernst Ellert II
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-64:
(...)
Übrigens, bei der Galvanisation stellen Ionen und nicht Elektronen die Ladungsträger dar.

mfg okotombrok
Hallo Okotombrok, sei gegrüßt.
Wenn es zB. bei Wikipedia heist...
Zitat:
Der elektrische Strom löst dabei Metallionen von der Verbrauchselektrode ab und lagert sie durch Reduktion auf der Ware ab.
Nehmen dann die Elektronen die Metallionen huckepack,
oder werden die Elektronen an der Oberfläche der Anode zu Metallionen?

Vielen Dank im Vorraus.
Ernst Ellert II.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-65:
[Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-64:
(...)
Übrigens, bei der Galvanisation stellen Ionen und nicht Elektronen die Ladungsträger dar.

mfg okotombrok

]Hallo Okotombrok, sei gegrüßt.
Wenn es zB. bei Wikipedia heist...Der elektrische Strom löst dabei Metallionen von der Verbrauchselektrode ab und lagert sie durch Reduktion auf der Ware ab.Nehmen dann die Elektronen die Metallionen huckepack,
oder werden die Elektronen an der Oberfläche der Anode zu Metallionen?

Vielen Dank im Vorraus.
Ernst Ellert II.

Hi, Ernst!

Von Galvanisation habe ich nu überhaupt keine Ahnung (wie schön, dass er sich dennoch einmisch!), aber kann es nicht eher so sein, dass sich die Ionen, die aufgebracht werden sollen, in der Füssigkeit befinden, in deren Hülle - der Ionen - dürften sich dann weniger Elektronen befinden, also sind sie positiv geladen und durch die negative Ladung der Elektronen werden die Ionen zur Ware transportiert, die ja den Minuspol darstellt? Irgendwie so?

Henry
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Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

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Ernst Ellert II
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-66:
Hi, Ernst!

Von Galvanisation habe ich nu überhaupt keine Ahnung (wie schön, dass er sich dennoch einmisch!), aber kann es nicht eher so sein, dass sich die Ionen, die aufgebracht werden sollen, in der Füssigkeit befinden, in deren Hülle - der Ionen - dürften sich dann weniger Elektronen befinden, also sind sie positiv geladen und durch die negative Ladung der Elektronen werden die Ionen zur Ware transportiert, die ja den Minuspol darstellt? Irgendwie so?

Henry
Hallo Henry, sieh mal was ich gefunden habe.
http://www.leifiphysik.de/web_ph07_g8/grundwissen/0...

Das würde, so wie es dort beschrieben ist, bedeuten,
das das Metall die Ionen stellt und die Elektonen am "Leben bleiben". ?!?!?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Henry
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 11 Jahren
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-67:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-66:
Hi, Ernst!

Von Galvanisation habe ich nu überhaupt keine Ahnung (wie schön, dass er sich dennoch einmisch!), aber kann es nicht eher so sein, dass sich die Ionen, die aufgebracht werden sollen, in der Füssigkeit befinden, in deren Hülle - der Ionen - dürften sich dann weniger Elektronen befinden, also sind sie positiv geladen und durch die negative Ladung der Elektronen werden die Ionen zur Ware transportiert, die ja den Minuspol darstellt? Irgendwie so?

Henry

Hallo Henry, sieh mal was ich gefunden habe.
http://www.leifiphysik.de/web_ph07_g8/grundwissen/0...

Das würde, so wie es dort beschrieben ist, bedeuten,
das das Metall die Ionen stellt und die Elektonen am "Leben bleiben". ?!?!?

Mit den besten Grüßen.
ErnstEllert II.

Na ja, so schlecht lag ich gar nicht. Die Elektronen bleiben kĺar "am Leben", sie sind doch der Strom der fließt (sie tragen eine negative Ladung).
Und Ion heißt doch nichts anderes. als mehr oder weniger Elektronen als im "normalen" Zustand des Elementes in der obersten "Schale" des Atoms
(so ein Halbwissen ist doch immer wieder fein)

Gruß Henry
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Irena
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Hallo Okotombrok, hallo alle,
etwas spät, aber ich möchte etwas zurückkehren und das Thema der Kreisbewegung, bzw. Orbit ansprechen.
Okotombrok, Beitrag 25:
Zitat:
Der Satellit befindet sich nicht auf einer Kreisbahn. Alles, was sich auf einer Kreisbahn bewegt ist beschleunigt. Auf alles was beschleunigt wird wirkt eine Kraft und diese verspührt man auch. Im Satelliten hingegen, wie du selber erkennst, herrscht Schwerelosigkeit, was mit dem freinen Fall gleichzusetzen ist. Es kann nicht zwischen Schwerelosigkeit und freier Fall unterschieden werden. Das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls ist ein Inertialsystem, der freie fallender Körper kann also auch als ruhend angesehen werden. (um Einwänden zuvorzukommen: wir wählen den Fahrstuhl genügend klein und die Gravitationsquelle genügend groß, so dass wir näherungsweise im Innern des Fahrstuhls von einem homogenen Gravitationsfeld ausgehen können).
Ein Satellit befindet sich im Orbit. Das ist etwas grundsätzlich anderes als eine Kreisbewegung, welches einen permanenten Richtungswechsel bedeutet.
es ist nicht ganz richtig. Ich denke dein kategorisches Unterscheiden zwischen der Kreisbewegung und Orbit ist nicht üblich. Auch ein Satellit bewegt sich auf einer (annähernden) Kreisbahn. Auch in dem Link wird es nicht so unterschieden zwischen Kreisbewegung und dem Orbit, wie du es darstellst: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit
Es wird auf einem Kreisbahn nicht beschleunigt, vorausgesetzt wir natürliche makrokosmische Ereignisse analysieren. Es wird ein gerader Geschwindigkeitsimpuls durch anziehende Gravitation gelenkt, auf eine Kreisbahn gedrängt. Diese Gravitationskraft schafft die Arbeit, die in, auf der Erde erzeugten Kreisbahnen, durch die Beschleunigung z. B. des Autos (Errichtung einer Arbeit) erzeugt wird.
In der künstlichen Kreisbewegung müssen wir den geraden Impuls, der auf einem Orbit, bzw. einer kosmischen Kreisbewegung, durch Gravitation des anziehendes Objekts – natürlich – gelenkt wird, mit der Beschleunigung des Autos (in dem Auto) erledigen. Es ist der einzige Unterschied.
Ich denke, dein Einbezug der Schwerelosigkeit lässt s. z. vom Thema weg. Auch ein Mond bewegt sich auf annähernde Kreisbahn, jedoch da gibt es keine Schwerelosigkeit. Die Erde bewegt sich auf einem Orbit um die Sonne und hier die Schwerelosigkeit ist ein eher Ausnahmezustand. DA auf einem Satellit eine Schwerelosigkeit herrscht, hängt von seiner geringen Masse. Alle drin befindenden Menschen haben gleichen Impuls und ihre Bahn wird gleich von der Erde geformt. Ändert sich der Flugrichtung der Raumstation, prallen die Menschen und alle nicht befestigten Objekte in vorherige Richtung.
Auch Hans-m Aussage (Beitrag 18) möchte ich etwas korrigieren:
Zitat:
Auf den Sateliten wirken mindestens zwei Kräfte.
1. Die Gravitation des Planeten, den er umkreist
2. Die Zentrifugalkraft, oder Trägheitskraft, die ihn auf eine Gerade zwingen will
Trägheitskraft wirkt in künstlichem System: ein im Kreis bewegende Auto, eine Karusell, eine Zentrifuge. Hier bin ich mit dem Einwand vom Okotombrok einverstanden, nur nicht mit seiner Erklärung. Erster Teil ist richtig. Es ist die Gravitation, die lenkt gerade bewegendes Objekt.
Unter zweiten müsste seine kinetische Energie, der Impuls, der durch einen geraden Vektor (tangential zur Kurve) als Schlüssel zum Verständnis dienen. Kinetische Energie ist proportional dem Quadrat der Geschwindigkeit mal der Masse. Also spielt hier die Trägheit (Masse) eine Rolle, aber die Geschwindigkeit eben im Quadrat.

Okotombrok, Beitrag 12:
Zitat:
Auf einen Satelliten im Orbit wirkt aber keine Kraft, er wird nicht abgelenkt, er befindet sich nach dem Relativitätsprinzip in Ruhe bzw. im freien Fall, alles im Satellit schwebt.
Wenn du ein Satellit unabhängig vom System in dem er sich befindet betrachtest – befindet er sich in Ruhe (aber keinesfalls in freien Fall, geleitet vom „fallen“). Er ist aber in einem System. Hier hast du künstlerische Freiheit die Erde auf eine sehr komplexe Weise um den Satellit bewegen zu lassen. Und Keiner kann dir widersprechen, bis du zur Hilfe noch einer oder besser mehrerer Referenzen wählst außerhalb des Systems Satellit-Erde. Die werden dich schon zwingen die Umlaufbahn des Satelliten anzuerkennen und die Ursache suchen, warum er auf einem unsichtbaren Schnür mit der Erde verbunden ist. Also eine Kraft, die auf ihn wirkt.
Zum Thema Schwerelosigkeit hatte ich geschrieben. Aus dem Vorhandensein der Schwerelosigkeit in einem fallenden Flugzeug und auf einem Satellit, machst du ein Trugschluss der Äquivalenz des Zustands beider Objekte. Es bedeutet, dass du keinen Unterschied zwischen fallenden auf der Erde Objekt und fest auf Orbit verankerten Objekt siehst. In erstem die Kräfte (die du will nicht anerkennen), die auf ihn wirken werden ausgeglichgen, in zweiten ist Anziehung der Erde größer als kinetische Energie des Objekts.
mfg
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Irena
Beiträge: 1.503, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo noch mal,

vielleicht haben sie gehört über neuersten Entwicklungen im Cern. Hier ein Link: http://www.welt.de/wissenschaft/article13622365/Hat...

Auch andere Link empfehle ich. Es sind Blogs. Habe zuletzt entdeckt diese interessante und seriose Homepage. In dem angegebenen Link geht es um den Kommentar der obigern Nachricht. Aber auch andere Bloggs sind anregend. Viel Spaß!
http://www.scilogs.de/chrono/blog/die-natur-der-nat...
Na ja, hier auch sehr interessanter Kommentar von der Forschenden:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/int...

Manu, falls du liest, die ganze adresse wird nicht angenommen...
[Edit von Manu: Ist ein Problem im alten Forensystem. Habe die Links abgekürzt, so dass sie trotzdem funktionieren. Jetzt klappts.]

Beitrag zuletzt bearbeitet von Manu am 05.10.2011 um 15:18 Uhr.
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Wrentzsch
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 11 Jahren
Wenn Neutrinos als minmale Masseeinheit verminderten Wiederstand erleben im Higgsfeld wegen verminderten Durchmesser wäre es denkbar.
Aber eine Wiederholung des Versuchsergebnisses abwarten, bevor weiter spekuliert wird.
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1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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Thomas der Große
Beiträge: 1.697, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo zusammmen,

meines Wissens schließen die Relativitätstheorien Überlichtgeschwindigkeit nicht aus, nur innerhalb des üblichen Parameterbereichs, eben nicht-Negativität von Massen/Energien und reelle Zeiten ist die Lichtgeschwindigkeit eine Grenze und nicht nur eine Konstante. Letzteres wird sie wohl bleiben, egal was Neutrinos tun oder nicht.

Die Konsequenzen von überlichtschnellen Objekten werden seit 30 Jahren diskutiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon#Sind_Neutrinos...


Eventuell hat schon jemand eine Antwort zum Thema gegeben, sonst ist sie hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Photonen_im_Vakuum


E = p c,
p = h / lambda


macht zusammen

E = h c / lambda .

Dabei ist E die Energie eines Photons, p der Impuls,
h ist das Planck'sche Wirkungsquantum und lambda die
Wellenlänge.

Nach der Äquivalanez E=mc2 folgt

m = E/c2 = h / (c lambda)

Der Wikipedia-Artikel ordnet dem Photon die Ruhemasse 0 zu, ohne daß sie als solche gekennzeichnet ist.
Das ist didaktisch weniger elegant. Wenn Physiker Photonen in das Standardmodell einordnen, ist wohl implizit die Identifizierung Photon=Teilchen mit Ruhemasse 0 gültig, vgl. Beitrag-Nr. 1555-26 .

lg
Thomas

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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 04.10.2011 um 17:41 Uhr.
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Ernst Ellert II
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 15 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-60:
Zitat:
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-59:
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1796-58:
(...)
Streng genommen müsste eine geladene Batterie mehr Masse haben, als eine leere, ebenfalls nach der Formel E=mc², bzw m=E/c² Und....hat sie mehr Masse?


Ja, klar hat sie!
Hallo Henry und guten Morgen.
Just gerade auf dem Balkon, in der Sonne sitzend, fiel mir dieser, Dein Beitrag ein.
(gerade noch von Dir gelesen in "Warum hat Zeit nur eine Dimension?" - aber ich war wieder zu spät dran)
Und bevor ich mich zur Spätschicht aufmache muss ich etwas loswerden was mir dazu eingefallen ist.
Die Energie die in einer Batterie "steckt" besteht doch aus dem "Gefälle" an Elektronen zwischen den beiden Polen.
Beim "verbrauchen" der Energie die in der Batterie steckt, wird dieser Elektronenüberschuss des einen Pols immer geringer bis er ausgeglichen ist.
Wo liegt dann der Unterschied in der Masse der Batterie zwischen "voll" und "leer"?
((Einmal 10 : 9990 Elektronen und das andere Mal 5000 zu 5000 Elektronen. (dient nur der veranschaulichung)))
Fragt sich mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hans-m
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 13 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1796-73:
Die Energie die in einer Batterie "steckt" besteht doch aus dem "Gefälle" an Elektronen zwischen den beiden Polen.
Beim "verbrauchen" der Energie die in der Batterie steckt, wird dieser Elektronenüberschuss des einen Pols immer geringer bis er ausgeglichen ist.
Wo liegt dann der Unterschied in der Masse der Batterie zwischen "voll" und "leer"?
((Einmal 10 : 9990 Elektronen und das andere Mal 5000 zu 5000 Elektronen. (dient nur der veranschaulichung)))
Fragt sich mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Ernst

schicken wir doch die 9990 Elektronen ganz einfach durch eine Glühlampe oder LED
Dann entsteht bei jedem Elektron, dass durch die LED/Glühlampe wandert ein Lichtblitz, oder nennen wir es Photon.
Ob jedes Elektron auch genau 1 Photon "erzeugt", dass ist hier Nebensache, aber tun wir mal so als ob.

Fakt ist, dass die wandernden Elektronen, wenn sie die Lichtquelle passieren, Photonen abstrahlen.
das macht, bei unserem Beispiel, bis zum Ladungsausgleich von zunächst 10 : 9990 noch 5000 : 5000 Elektronen 4990 Elektronen, die 4990 Photonen abstrahlen Und genau diese Photonen entziehen der Batterie Energie, und somit auch äquivalent Masse nach E=mc²
Energie kann, nach dem Energieerhaltungssatz weder erzeugt noch vernichtet werden.
Somit muss das Energieäquivalnet, die Masse, in der Batterie gespeichert sein.

dazu auch:
Zitat:
Photon und Gravitation

Nach Einstein unterliegt das Photon, also Sonnenstrahlen der Gravitation. So bewies er die Ablenkung der Sonnenstrahlen während einer Sonnenfinsternis, bei der der Mond sich vor die Sonne schiebt. Die Strahlen die dennoch vorbei kamen, die Sonne bildet dann einen Kranz am Himmel, wurden genauso abgelenkt, wie er es berechnet hatte. Auch das nehme ich als Indiz dafür, dass das Photon eine Masse hat. Masselose Teilchen unterliegen nicht der Gravitation, auch wenn Einstein Gravitation eher als Krümmung der Raum-Zeit definiert und von der Masse losgelöst betrachtet. Dennoch gehört zu jeder Kraft, wie es die Gravitation ist, nach F = m * a eine Masse die beschleunigt oder in diesem Fall abgelenkt wird. Ohne diese Masse wäre auch die Kraft 0 und somit nicht existent. Oder wenn man die Kraft annimmt, wäre bei einer Masse von null die Beschleunigung unendlich, was natürlich nicht der Fall ist. Man sollte bei Einsteins neuen aufregenden Gleichungen nicht vergessen, dass es wohl geformte Definitionen gibt, die man nicht einfach negieren kann.
Von „http://www.die-absolute-theorie.de/index.php?title=...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 18.04.2012 um 12:45 Uhr.
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Henry
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Zitat von Ernst:
Hallo Henry und guten Morgen.
Just gerade auf dem Balkon, in der Sonne sitzend, fiel mir dieser, Dein Beitrag ein.
(gerade noch von Dir gelesen in "Warum hat Zeit nur eine Dimension?" - aber ich war wieder zu spät dran)
Und bevor ich mich zur Spätschicht aufmache muss ich etwas loswerden was mir dazu eingefallen ist.
Die Energie die in einer Batterie "steckt" besteht doch aus dem "Gefälle" an Elektronen zwischen den beiden Polen.
Beim "verbrauchen" der Energie die in der Batterie steckt, wird dieser Elektronenüberschuss des einen Pols immer geringer bis er ausgeglichen ist.
Wo liegt dann der Unterschied in der Masse der Batterie zwischen "voll" und "leer"?
((Einmal 10 : 9990 Elektronen und das andere Mal 5000 zu 5000 Elektronen. (dient nur der veranschaulichung)))
Fragt sich mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.




Hallo, Ernst, ebenfalls guten Morgen – oder mittlerweile guten Tag!

Ich sitze hier im Büro nicht in der Sonne, aber es sei dir gegönnt!

Was den technischen Aspekt angeht, sollte jeder Elektriker mehr davon verstehen als ich. Ich kann mich nur rantasten.

Also, ich denke, es hat weniger mit der Anzahl der Elektronen als mit der „Anzahl“ ihrer elektrischen Ladung zu tun, und es hat nicht mit den Elektronen(-) allein zu tun, sondern ebenfalls mit den Protonen(+). Die geladenen Teilchen ziehen sich an, die Elektronen können aber nur dann zu den Protonen wandern, wenn der Stromkreis geschlossen ist. Wir haben also potentielle Energie in Form von elektrischer Spannung. Die Stärke der positiven Ladungen muss dort, wo sich die Elektronen (als Überschuss sozusagen) befinden, geringer sein, als auf der anderen Seite, damit der „Strom“ auch fließen kann.

Gut, nach der SRT ist JEDE Energie = mc², also auch unsere Spannungsenergie hier. Wenn der Strom fließt, wird die Spannungsenergie in weitestem Sinne in Arbeit umgewandelt, also Bewegungsenergie in mechanische Energie und letztlich in Wärme, die dann hübsch die Entropie erhöht. ;-). Na ja, und diese Energie geht der Batterie verloren, und da – wie gesagt – E=mc² ist die Batterie hinterher leichter als vorher.

Jedenfalls im Groben wird es wohl so sein

Henry
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Okotombrok
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Hallo Ernst Ellert II, hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1796-75:
Was den technischen Aspekt angeht, sollte jeder Elektriker mehr davon verstehen als ich. Ich kann mich nur rantasten.
ich bin Elektriker. Vielleicht verstehe ich den technischen Aspekt besser, aber er hilft mir bei der Fragestgellung nicht weiter. Ich kann mich nur rantasten. :-(

Drei Dinge fallen mir dazu ein, mögen sie hilfreich sein.

1.)
Die Massenzunahme ist kein absoluter, sondern ein relativistischer Effekt. Er kann nur in Systemen beobachtet werden, die beschleunigt wurden und sich relativ zum Beobachter bewegen, nicht im Eigenen.

2.)
Dann fällt mir der sogenannte Massendefekt ein:
Ein Proton wiegt eine Protonenmasse. Vier Protonen wiegen vier Protonenmassen.
Ein Atomkern mit vier Protonen wiegt aber nur 3,8 Pm's !?
0,2 Pm's werden nach E = m x c2 in Bindungsenergie umgewandelt. Die wird benötigt, weil sich wegen gleichnamiger Ladung die Protonen ja abstoßen würden.

3.)
Wenn die Masse Eigenschaft von Materie und Energie der Masse Äquivalent ist, dann ist auch Energie Materie.
Dann wird auch Energie wie Materie Gravitation bedingen (oder die Raumzeit krümmen, wie ihr wollt).
Das bedeutet dann, dass die Batterie, und ich gehe 'mal von einem Akku aus, beim Laden von außen Energie bekommen hat und zusätzlich Gravitationskraft ausübt. Die geladene Batterie wird also schwerer.

mfg okotombrok
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Claus
Beiträge: 2.277, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Ernst-Ellert II,

habe soeben eine 9V-Batterie geworgen. Resultat: 35g.
Sie liefert laut Aufschrift ca. 1000 mAh, bei 9 V entspricht das 32400 Joule Energie.
Mit E = mc2 ergibt sich also eine zusätzliche Masse von 32400 J/c2 = 3,6*10-13kg.

Die geladene Batterie müsste also 35,00000000036 g wiegen. :smiley30:

Die Massenzunahme erklärt sich allerdings nicht durch ein "Mehr" oder "Weniger" an Elektronen (in der Batterie gibt z.B. Zink genau die Menge an Elektronen ab, die vom Mangan wieder aufgenommen werden). Vielmehr besitzt ein Elektron an einem Ort mit positiverem Potenzial etwas mehr Masse, als im Vergleich dazu ein Elektron an einem Ort mit niedrigerem Potenzial - ähnlich, wie eine bewegte Masse größer ist, als eine ruhende mit gleicher Ruhmasse. Energie und Materie sind aber m.E. insofern nicht dasselbe, als es eine so genannte "Ruhmasse" eines Teilchens gibt. Das wäre dann die Masse, wie man sie mit einer Waage am gegebenen Ort des Teilchens (die Waage findet sich auf selbem Potenzial wie das Teilchen und ist relativ zu diesem in Ruhe) messen würde. Die potenzial- oder geschwindigkeitsbedingten Massendifferenzen sind dann in der Tat relativ.
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Claus
Beiträge: 2.277, Mitglied seit 15 Jahren
Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1796-76:
Vier Protonen wiegen vier Protonenmassen.
Ein Atomkern mit vier Protonen wiegt aber nur 3,8 Pm's !?
0,2 Pm's werden nach E = m x c2 in Bindungsenergie umgewandelt. Die wird benötigt, weil sich wegen gleichnamiger Ladung die Protonen ja abstoßen würden.

Vielleicht bin ich zu pingelig, aber die Begründung in deinem letzten Satz ist m.E. nicht ganz richtig. ;-)
Wenn irgendwo etwas gebunden ist, so setzt die Bindungsbildung Energie frei, während - umgekehrt - Energie benötigt wird, um die Bindung zu lösen.

In deinem Beispiel wird bei der Bildung eines Atomkerns Energie nicht benötigt, sondern freigesetzt,:smiley25:obwohl sich die Protonen abstoßen. Wenn der Nukleonenverbund also um 0,2u leichter ist, als die einzelnen Nukleonen, so ist das deswegen so, weil die Masse von 0,2u in Form von Wärme nach außen frei gesetzt worden ist. Die Fusion ist bis zur Kerngröße von Eisen exotherm.

Grund hierfür ist die starke Kernkraft, welche in weit höherem Maße anziehend als die elektrostatische Abstoßung der Protonen wirkt und somit mehr Energie freisetzt, als zur Überwindung der Abstoßung der Protonen benötigt wird.
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Okotombrok
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1796-78:
Vielleicht bin ich zu pingelig, aber die Begründung in deinem letzten Satz ist m.E. nicht ganz richtig. ;-)
Wenn irgendwo etwas gebunden ist, so setzt die Bindungsbildung Energie frei, während - umgekehrt - Energie benötigt wird, um die Bindung zu lösen.

Hallo Claus,

du hast natürlich vollkommen recht.
Nach meiner Begründung müsste ein Atomkern, bei zugeführter (Bindungs)energie an Masse zunehmen, und nicht, wie gemessen wird, abnehmen.
Vielen Dank für die Richtigstellung.

mfg okotombrok
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Hans-m
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1796-77:
Mit E = mc2 ergibt sich also eine zusätzliche Masse von 32400 J/c2 = 3,6*10-13kg.

Die geladene Batterie müsste also 35,00000000036 g wiegen. :smiley30:

und genau da liegt das Problem, dass die Massenzunahme einer Energiequelle zwar vorhanden ist, und mathematisch zu beweisen ist, aber rein Messtechnisch lässt sich die Präzision von 10-13 wohl kaum beweisen.
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Stueps
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1796-80:
...aber rein Messtechnisch lässt sich die Präzision von 10-13 wohl kaum beweisen.

Hallo Hans, denk nach! Forscher würden so ein Problem lösen, indem sie eine relevante Menge Batterien nehmen und wiegen würden. Niemand hat je ein einzelnes Atom auf eine Waage gelegt. Trotzdem weiß man auch messtechnisch ziemlich genau, wie schwer es ist.
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Okotombrok
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1796-80:
und genau da liegt das Problem, dass die Massenzunahme einer Energiequelle zwar vorhanden ist, und mathematisch zu beweisen ist, aber rein Messtechnisch lässt sich die Präzision von 10-13 wohl kaum beweisen.
Hallo Hans-m,

nach meiner Recherche lag die erreichbare Messgenauigkeit 1990 bei ca. 1,66... x 10-34 Kg.
Quelle:
"Atom und Quantenphysik", Haken u. Wolf, Springer-Lehrbuch 4. Auflage, Seite 33

mfg okotombrok
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Zitat von Okotombrok:
Beitrag: 1796-76

Hi, Oko!

Eigentlich sollten wir uns die Sache nicht schwieriger machen, als sie eh scho is! Ich möchte meine Antwort zweiteilen.

Wir haben doch E=mc². Und zwar als „Statement“, ohne jegliche Ausnahme in die verblüffte Gemeinde geworfen. Die Gleichung ist eine Gleichung der SRT, hat also mit Gravitation noch nichts zu tun.


Es gilt, FALLS die Aussage E=mc² richtig ist, dass die Energie einer gespannten Feder, die Energie einer elektrischen Spannung, die Energie einer erwärmten Tasse Kaffe, die Energie eines fahrenden Autos, die Energie des Wasservorrates für ein Pumpkraftwerk gleich mc² ist. Bewegung ist hierbei nur insofern relevant, als eben auch die Bewegungsenergie Energie ist (z. B. das fahrende Auto, die Moleküle im Kaffe). All das ist potentielle Energie (wir lassen beim Auto mal außen vor, dass es – bedingt durch die Reibungsverluste – durch den Motor angetrieben wird). Und für jede potentielle Energie gilt, dass sie die Masse eines Systems erhöht.

So, bisher haben wir noch nicht gewogen, es ging nur um das Verhältnis der Größe von Massen zueinander. Denn um zu wiegen, brauchen wir Gravitation oder Beschleunigung, und beides wird in der ART behandelt.

In der SRT ist das Verhältnis von Massen zueinander tatsächlich ein rein rechnerischer Effekt, der sich auch immer nur im jeweils anderen System zeigt; da aber völlig gleich-gültig ist, von welchen System aus die jeweiligen Massen berechnet werden, lässt sich gar nicht behaupten, dass ein System im Vergleich eine größere Masse hat als ein anderes bzw. kann jeder Beobachter im einen System das vom anderen behaupten.

In einem System im Schwerefeld oder unter Beschleunigung ist das aber anders. Etwas Alltägliches wird häufig übersehen: Der Druck auf meinem Hintern wenn ich auf der Couch sitze BEWEIßT mir, dass ich mich in einem Schwerefeld befinde! Wenn ich eine Waage dazwischen lege, kann ich die „Schwere“ meiner Masse bestimmen, und weil Gravitation und Beschleunigung äquivalent sind, lässt sich das auch für die Beschleunigung durchführen, z. B. auf dem Nürburgring im Auto. Es gilt: Je stärker die Beschleunigung, desto größer die Auslenkung der Waage.

Ich kann also für mich als System feststellen, ob sich meine Masse verändert.

Noch kurz zu dem Begriff „relavistischer Effekt“. Damit tue ich mich schwer, falls er sich allgemein auf Folgerungen aus der Relativitätstheorie bezieht. Ein relativistischer Effekt besteht z. B. auf bestimmen Neutronensternen, wenn unter Extrembedingungen Energie in Masse umgewandelt wird, also aus Energie Teilchen entstehen.

Henry
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