über die unmöglichkeit totaler entropie

wenn entropie den zustand optimalverteilter wärme/energie auf strahlung und materie bedeutet, wie passen dann die quanteneffekte im raum, welche sich in ihren unendlichenmöglichkeiten-"geringster" warscheilichkeit ;) zu einer "energiesuperentladung!"(in t gegen unendlich(zeit ist ja genug da^^) aufschaukeln können zu einen zur ewigkeit in gleichmäßigkeit verurteilten raum?

Zitat:

Watson schrieb in Beitrag Nr. 1794-1
wenn entropie den zustand optimalverteilter wärme/energie auf strahlung und materie bedeutet, wie passen dann die quanteneffekte im raum, welche sich in ihren unendlichenmöglichkeiten-"geringster" warscheilichkeit ;) zu einer "energiesuperentladung!"(in t gegen unendlich(zeit ist ja genug da^^) aufschaukeln können zu einen zur ewigkeit in gleichmäßigkeit verurteilten raum?

Hi, Watson,

das gehört zum Thema "virtuelle Teilchen", setzte deinen Gedanken doch dort an! Im Übrigen haben diese Quanteneffekte keine Auswirkung auf das Raumzeitgeschehen, sie sind räumlich zu klein und zeitlich zu kurz, darum geht es ja bei virtuellen Teilchen.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-2:

(...)
Im Übrigen haben diese Quanteneffekte keine Auswirkung auf das Raumzeitgeschehen, sie sind räumlich zu klein und zeitlich zu kurz, darum geht es ja bei virtuellen Teilchen.

Henry

Hallo Henry, sei gegrüßt.
Vom
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
hast Du noch nichts gehört???
Da haben virtuellen Teilchen Auswirkungen auf das Raumzeitgeschehen.

MfG Ernst Ellert II.

das stimmt wohl..

also bleibts bei der frage, wie überlebt die entropie einen Quantensturm in t gegen unendlich :)

Entropie- Ich kann sie nicht erschaffen!
Du?
Woher der Quantensturm, wenn alle Quanten gleichmäßig im Raum verteilt sind?
War beim Urknall gleichmäßige Verteilung oder der Beginn der Verteilung

mensch wrentzsch, du triffst den nagel mal wieder auf den kopf ;)

gute frage, also ich gehe davon aus das vakuum energie sich zum GAU aufschaukeln kann!

große plötzliche energie/masse entstehung an einem ort/punkt.

gut möglich das dieser urknall einer nach unendlich vielen ist. also aus temporär begrentzter entropie des vorgängeruniversums. die energie für dieses unaufhörliche geschehen liefert einzig allein die zeit.

darum ist bei mir auch zeit=masse und damit gravitation.

Die Zeit soll die Ursache eines Geschehens liefern?
Hat das etwas mit kausalität zu tun, wenn die Ursache Ergebnis anderen Geschehens ist?
Unser Universum ist so komplex, dass bei den Bewegungen von Allem im Raum (an diesem Ort) einmal ein Planet dort ist, dann wieder Vakuum, zu späterer Zeit eine Sonne- usw.
Soll deswegen die Zeit Ursache sein?

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1794-3:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-2:
(...)
Im Übrigen haben diese Quanteneffekte keine Auswirkung auf das Raumzeitgeschehen, sie sind räumlich zu klein und zeitlich zu kurz, darum geht es ja bei virtuellen Teilchen.

Henry

Hallo Henry, sei gegrüßt.
Vom
http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt
hast Du noch nichts gehört???
Da haben virtuellen Teilchen Auswirkungen auf das Raumzeitgeschehen.

MfG Ernst Ellert II.

Grüße dich ebenfalls, Ernst!

Nicht,dass du denkst, ich würde mich drücken! Also, ich will´s versuchen. Virtuelle Teilchen und Energieerhaltungssatz, das ist der springende Punkt.

Die Prozesse wie am Ereignishorizont Schwarzer Löcher (siehe virtuelle Teilchen-Diskussion Zara-t) können wir ausschließen, es werden keine Teilchen „real“. Es geht hier um den „Wellenaspekt“ des Teilchens, also um die Energie, die nötig ist, ein Teilchen entstehen und sofort wieder anihillieren zu lassen. Diese Energie stellt das Vakuum zur Verfügung, und diese „geliehene“ Energie fällt zurück in den „Energieozean“ des Vakuums, bevor eine Wechselwirkung mit der „realen“ Welt stattfinden kann.

So.

Dieses Entstehen und Vergehen – diese Fluktuationen – sind ein permanentes Geschehen unterhalb der Planckzeit und der Plancklänge, und es betrifft alle Wellenlängen des Spektrums. Und – wie immer in der Quantenwelt Statistik – ergeben alle Fluktuationen einen durchschnittlichen Wert, und der ist null (es ist noch komplizierter, weil die Werte um den Wert „Null“ schwanken, es gibt auch „negative“ Energiewerte, sonst könnten der Wert im Schnitt nicht null werden; wir sehen sozusagen von „oben“ auf die „Oberfläche“ des Vakuummeeres, die Sicht von „unten“ ist uns aber verschlossen).

In der „realen“ Welt können laut der Quantenmechanik nur diskrete Wellenpakete auftreten, es gibt für jede Wellenlänge eine untere Größe der „Energiemenge“, der Zusammenhang wird durch das „Wirkungsquantum“ beschrieben, das ist dieses „h“, eigentlich mit einem Querstrich, kann ich nicht darstellen.

Für das Experiment mit dem „Casimir-Effekt“ werden zwei Metallplatten sehr nahe zusammengebracht. Der Raum zwischen den Platten lässt nun ausschließlich das Entstehen von Teilchen zu, deren zugeordnete Wellenlängen exakt dem Abstand oder ein ganzes Vielfaches dieses Abstandes der Metallplatten entspricht. Das bedeutet, dass eine ungeheure Anzahl von Teilchen nicht virtuell entstehen kann, was zu einem Energiegefälle von der umgebenen Vakuumenergie zur Energie in diesem Raum führt, die aber ebenfalls zur Vakuumenergie gehört . Die Natur duldet keine Leere – wie man leicht ironisch in Anbetracht von „Vakuum“ sagen könnte, dieses Gefälle übt einen „Druck“ auf die Platten aus, sie nähern sich an.

Das Entscheidende ist, das sich dieser Kräfteausgleich nur auf die Vakuumenergie bezieht, der Energieerhaltungssatz wir nicht verletzt.

Mit freundlichen Grüßen

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-8:

In der „realen“ Welt können laut der Quantenmechanik nur diskrete Wellenpakete auftreten, es gibt für jede Wellenlänge eine untere Größe der „Energiemenge“, der Zusammenhang wird durch das „Wirkungsquantum“ beschrieben, das ist dieses „h“, eigentlich mit einem Querstrich, kann ich nicht darstellen.

Hallo Henry,

ist schon richtig mit h als Planck'sches Wirkungsquantum mit 6,63 * 10^-34 Js.
h quer oder h Strich (wie spricht man's eigentlich?) ist gleich h/2Pi, also 1,05 * 10^-34 Js.

mfg okotombrok

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-8:

(...)
...dieses Gefälle übt einen „Druck“ auf die Platten aus, sie nähern sich an.

Das Entscheidende ist, das sich dieser Kräfteausgleich nur auf die Vakuumenergie bezieht, der Energieerhaltungssatz wir nicht verletzt.

Mit freundlichen Grüßen

Henry

Hallo Henry und guten Abend.
Das Entscheidende ist doch, das Du in Beitrag-Nr. 1794-2 die Auffassung vertreten hast...

Zitat:

Im Übrigen haben diese Quanteneffekte keine Auswirkung auf das Raumzeitgeschehen, sie sind räumlich zu klein und zeitlich zu kurz, darum geht es ja bei virtuellen Teilchen.

Und nun schreibst Du in Beitrag Nr. 1794-8...

Zitat:

...dieses Gefälle übt einen „Druck“ auf die Platten aus, sie nähern sich an.

Mehr wollte ich mit dem Beitrag nicht bewirken.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Quanten haben wirkung auf das Zeitgeschehen, denn wo ein Quant ist kann kein zweites sein.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1794-11:

Quanten haben wirkung auf das Zeitgeschehen, denn wo ein Quant ist kann kein zweites sein.

und wo man ein quant hineingibt, kann auch nur ein quant wieder herauskommen oder wie?

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1794-10,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-8:
(...)
...dieses Gefälle übt einen „Druck“ auf die Platten aus, sie nähern sich an.

Das Entscheidende ist, das sich dieser Kräfteausgleich nur auf die Vakuumenergie bezieht, der Energieerhaltungssatz wir nicht verletzt.

Mit freundlichen Grüßen

Henry
Hallo Henry und guten Abend.
Das Entscheidende ist doch, das Du in Beitrag-Nr. 1794-2 die Auffassung vertreten hast...Im Übrigen haben diese Quanteneffekte keine Auswirkung auf das Raumzeitgeschehen, sie sind räumlich zu klein und zeitlich zu kurz, darum geht es ja bei virtuellen Teilchen.Und nun schreibst Du in Beitrag Nr. 1794-8......dieses Gefälle übt einen „Druck“ auf die Platten aus, sie nähern sich an. ]Mehr wollte ich mit dem Beitrag nicht bewirken.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Guten Abend, Ernst!

Unter "Auswirkung" ist zu verstehen, dass in irgendeiner Weise der Energiegehalt des Kosmos verändert würde, und das ist bei diesem Effekt nicht der Fall, denn auch die Engergie, die in die Bewegung der Platten fließt, hat keinerlei Auswirkung, sie ist ebenfalls "geliehen", die Platten ziehen sich auf ihren Ausgangspunkt zurück und das war es.

Aber du hast Recht, es ist schon alles sehr seltsam, das!

Schönes Restwochende noch!

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-13:

Guten Abend, Ernst!

Unter "Auswirkung" ist zu verstehen, dass in irgendeiner Weise der Energiegehalt des Kosmos verändert würde, und das ist bei diesem Effekt nicht der Fall, denn auch die Engergie, die in die Bewegung der Platten fließt, hat keinerlei Auswirkung, sie ist ebenfalls "geliehen", die Platten ziehen sich auf ihren Ausgangspunkt zurück und das war es.
(...)

Hallo Henry, sei gegrüßt.
Eine etwas beeindruckende Auslegung von "Auswirkung" die Du da nennst.
Wenn eine Kraft auf einen Körper einwirkt und ihn in seiner Lage verändert
so ist die Lageveränderung definitiv die Auswirkung dieser Krafteinwirkung von außen (auf den Körper).
Dazu bedarf es des Energiehaushaltes des Kosmos gar nicht.
Vorab aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt zur Aus-Wirkung des Casimir Effekts...

Zitat:

Nach dieser Formel ergibt der Abstand von 190 nm einen Druck von 1 Pa, bei 11 nm erreicht man 100 kPa.

Zur Berechnung dieses Ausdrucks für den Druck pc bestimmt man die Vakuumenergien außerhalb und innerhalb der Platten und benutzt die Energiedifferenz analog zur Elektrostatik, um die Kraft zu berechnen. Quantitative Messungen nahmen Steve Lamoreaux (Seattle, 1997) und Umar Mohideen und Anushree Roy (Riverside, 1998) vor.

Wieso übrigens sollten die beiden Platten sich "von alleine" wieder zurückbegeben auf ihren Ausgangspunkt?
Du meinst doch nicht etwas ohne das eine Kraft auf sie einwirkt? Oder etwa doch, magiemäßig oder so?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1794-14:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-13:

Unter "Auswirkung" ist zu verstehen, dass in irgendeiner Weise der Energiegehalt des Kosmos verändert würde, und das ist bei diesem Effekt nicht der Fall, denn auch die Engergie, die in die Bewegung der Platten fließt, hat keinerlei Auswirkung, sie ist ebenfalls "geliehen", die Platten ziehen sich auf ihren Ausgangspunkt zurück und das war es.
(...)
Hallo Henry, sei gegrüßt.
Eine etwas beeindruckende Auslegung von "Auswirkung" die Du da nennst.
Wenn eine Kraft auf einen Körper einwirkt und ihn in seiner Lage verändert
so ist die Lageveränderung definitiv die Auswirkung dieser Krafteinwirkung von außen (auf den Körper).
Dazu bedarf es des Energiehaushaltes des Kosmos gar nicht.
Vorab aus Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Casimir-Effekt zur Aus-Wirkung des Casimir Effekts...Nach dieser Formel ergibt der Abstand von 190 nm einen Druck von 1 Pa, bei 11 nm erreicht man 100 kPa.

Zur Berechnung dieses Ausdrucks für den Druck pc bestimmt man die Vakuumenergien außerhalb und innerhalb der Platten und benutzt die Energiedifferenz analog zur Elektrostatik, um die Kraft zu berechnen. Quantitative Messungen nahmen Steve Lamoreaux (Seattle, 1997) und Umar Mohideen und Anushree Roy (Riverside, 1998) vor.Wieso übrigens sollten die beiden Platten sich "von alleine" wieder zurückbegeben auf ihren Ausgangspunkt?
Du meinst doch nicht etwas ohne das eine Kraft auf sie einwirkt? Oder etwa doch, magiemäßig oder so?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst, ich grüße dich!

Ich will doch schwer hoffen, beeindruckt zu haben !;-)

VAKUUMENERGIE! Genau das ist der springende Punkt. Vakuumenergie ist nicht einfach Energie des leeren Raumes, so wir z. B. Wärmestrahlung durch das All zieht, siehe Hintergrundstahlung. Vakuumenergie ist Energie, die so zu sagen „unterhalb“ der Raumzeit brodelt Und das Vakuum, von dem hier die Rede ist, ist nicht einfach leerer Raum. Dieses Vakuum ist das, woraus ALLES überhaupt erst entstand, also auch die Raumzeit selbst, sie ist es, woraus der Urknall SEINE Energie bezog. Und alles, was heute existiert, alle Energie und alle Materie (als andere Form der Energie), wurde dem Kosmos im Moment seines Entstehens mitgegeben. Mehr Energie haben wir nicht, und die Vakuumenergie gehört nicht dazu.

Die beiden Platten erhalten ihre Lage nur aufgrund des Versuchsaufbaus, wenn der Versuch beendet wird, sind wieder „normale“ Kräfte im Spiel, sie befinden sich z. B. in einem Gravitationsfeld, und der Versuch gelingt nur bei extrem niedrigen Temperaturen, sonst wirkt der ganz normale Druck der ganz „normalen“ Photonen.


Wenn wir die Vakuumenergie nutzbar machen könnten, müssten wir uns über Energieprobleme keine Gedanken mehr machen, die ist unendlich. Können wir aber nicht, die Teilchen-Antiteilchen-Paare, die entstehen und sich sofort wieder vernichten, geben die Energie, aus der sie sich kurzfristig bilden, nicht an die umgebende Raumzeit ab, sondern leider wieder an den Energieozean des Vakuums.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-15:

(...)
Vakuumenergie ist Energie, die so zu sagen „unterhalb“ der Raumzeit brodelt Und das Vakuum, von dem hier die Rede ist, ist nicht einfach leerer Raum. Dieses Vakuum ist das, woraus ALLES überhaupt erst entstand, also auch die Raumzeit selbst, sie ist es, woraus der Urknall SEINE Energie bezog. Und alles, was heute existiert, alle Energie und alle Materie (als andere Form der Energie), wurde dem Kosmos im Moment seines Entstehens mitgegeben. Mehr Energie haben wir nicht, und die Vakuumenergie gehört nicht dazu.
(...)
Die beiden Platten erhalten ihre Lage nur aufgrund des Versuchsaufbaus, wenn der Versuch beendet wird, sind wieder „normale“ Kräfte im Spiel, sie befinden sich z. B. in einem Gravitationsfeld, und der Versuch gelingt nur bei extrem niedrigen Temperaturen, sonst wirkt der ganz normale Druck der ganz „normalen“ Photonen.
(...)
Wenn wir die Vakuumenergie nutzbar machen könnten, müssten wir uns über Energieprobleme keine Gedanken mehr machen, die ist unendlich. Können wir aber nicht, die Teilchen-Antiteilchen-Paare, die entstehen und sich sofort wieder vernichten, geben die Energie, aus der sie sich kurzfristig bilden, nicht an die umgebende Raumzeit ab, sondern leider wieder an den Energieozean des Vakuums.

Hallo Henry und guten Tag.
Zunächst einmal...
Der Urknall kann seine Energie nicht aus dem Vakuum bezogen haben! (das Standartmodell vorrausgesetzt)
Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum und erst wo es Raum gibt, ist Vakuum möglich. Einfach, oder?
Du schreibst selbst das der Versuchsaufbau nur bei extrem niedrigen Temperaturen gelingt.
Von niedrigen Temperaturen war unser Universum aber in seinen jungen Jahren mehr als weit weg.
Die Packungsdichte war anfangs auch jenseits von gut und böse
so das mindestens die ersten Sekunden gar kein Platz im Plasma für ein Vakuum gewesen sein wird.
Wie hätten sich da die virtuellen Teilchen nützlich machen können?
Und von Nutzbarmachung der virtuellen Teilchen und ihren Aktivitäten war bei mir niemals die Rede!
Nur davon das sie beim Casimir Versuch eine Kraft ausüben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1794-16:

(...)

Der Urknall kann seine Energie nicht aus dem Vakuum bezogen haben! (das Standartmodell vorrausgesetzt)
Der Urknall ist der Beginn von Zeit und Raum und erst wo es Raum gibt, ist Vakuum möglich. Einfach, oder?
die Rede!
Nur davon das sie beim Casimir Versuch eine Kraft ausüben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich empfehle dir dringend, die Sache mit dem Standartmodell noch einmal nachzuschlagen! Das Vakuum, von dem hier die Rede ist, ist NICHT leerer Raum! Die Begriffsverwirrung stammt nicht von mir. Aber denke mal an den Begriff "Atom", der kommt von "atomos", also "unteilbar" - das Atom ist aber letztlich nicht unteilbar. Es ist einfach historsch begründet, dass der Begriff "Vakuum" mit seinen Quantenfluktuationen mit dem Begriff "Vakuum" des leeren Raumes gleichgesetzt wird, es ist aber ganz gewiss nicht das Selbe!

Henry

mit noch besseren Grüßen

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-17:

(...)
Ich empfehle dir dringend, die Sache mit dem Standartmodell noch einmal nachzuschlagen! Das Vakuum, von dem hier die Rede ist, ist NICHT leerer Raum! Die Begriffsverwirrung stammt nicht von mir. Aber denke mal an den Begriff "Atom", der kommt von "atomos", also "unteilbar" - das Atom ist aber letztlich nicht unteilbar. Es ist einfach historsch begründet, dass der Begriff "Vakuum" mit seinen Quantenfluktuationen mit dem Begriff "Vakuum" des leeren Raumes gleichgesetzt wird, es ist aber ganz gewiss nicht das Selbe!
(...)

Hallo Henry, sei gegrüßt.
Zunächst einmal hättest Du Dir die Atom-Analogie sparen können. Wir sind doch erwachsen.
Allerdings ist die Idee nochmal nachzuschlagen nicht schlecht... kann ich bestätigen. ;-)
Aber zur Sache.
Wenn sich die Quantenaktivitäten des Vakuums nicht im "Raum" abspielen würden, wie erklärst Du die Lamb-Verschiebung?
Bei der Lamb-Verschiebung werden Wasserstoffatome im Raum, von virtuellen Teilchen in eben diesem Raum angeregt.
Ferner ist dort 2 Seiten weiter die Rede von Vakuumschwankungen....
Quelle ISBN 3-8274-0526-2 Seite 92 + 94
Ein "Vakuum" in dem sich was auch immer abspielt, ist und bleibt zunächst mal "leerer Raum".

Und was den Urknall angeht...
In den ersten 10^-5 Sekunden war die Materie dichter gepackt als Atomkerne.
Pro- und Neutronen gab es noch nicht, sie existierten nur in ihren Bestandteilen den Quarks.
Quelle ISBN 3-423-34331-1 Seite 139
Für leeren (ungenutzten, nicht verwendeten) Raum wird es da keinen Platz gegeben haben, nehme ich mal an.

Was mir aber auffällt ist das Du beim Zitat sechs Zeilen ausgeblendet hast,
was zum einen bedeutet "dazu will ich nicht Stellung nehmen",
und zum anderen den Zusammenhang mit der letzten Textzeile gänzlich unverständlich macht.
Weil dazwischen ein beträchtliches Stück fehlt ohne das der Freiraum kenntlich gemacht ist.
Deine Antwort zu eben den ausstehenden sechs Zeilen hätte mich schon interessiert.
Oder aber meine Fragestellung war nicht adäquat. :-(

Aber wie dem auch sei... der Tip mit dem mal wieder nachschlagen war super...hab Dank dafür.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Zitat:

Was mir aber auffällt ist das Du beim Zitat sechs Zeilen ausgeblendet hast,
was zum einen bedeutet "dazu will ich nicht Stellung nehmen",
und zum anderen den Zusammenhang mit der letzten Textzeile gänzlich unverständlich macht.
Weil dazwischen ein beträchtliches Stück fehlt ohne das der Freiraum kenntlich gemacht ist.
Deine Antwort zu eben den ausstehenden sechs Zeilen hätte mich schon interessiert.
Oder aber meine Fragestellung war nicht adäquat. :-(

Aber wie dem auch sei... der Tip mit dem mal wieder nachschlagen war super...hab Dank dafür.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ich wollte nicht unhöflich sein, bitte um Nachsicht, mir war erst wichtig, die Sache mit dem Urknall zu klären!

Ich werde noch darauf eingehen, hab im Moment aber etwas Stress

Aber eine Frage habe ich dann doch: Weshalb sollte man für deinen leeren Raum Platz machen müssen? Er ist doch leer? Oder füllt er doch etwas aus?

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1794-19:

(...)
Aber eine Frage habe ich dann doch: Weshalb sollte man für deinen leeren Raum Platz machen müssen? Er ist doch leer? Oder füllt er doch etwas aus?
(...)

Hallo Henry, vergib wenn es nicht deutlich genug war.
Aber deswegen ist es noch nicht "mein" leerer Raum. Diese Frage erinnert mich sehr an... jetzt komm ich grad nicht drauf...
Sei es drum...versuch ich es halt noch einmal.
Oben habe ich geschrieben...

Zitat:

In den ersten 10^-5 Sekunden war die Materie dichter gepackt als Atomkerne.
Pro- und Neutronen gab es noch nicht, sie existierten nur in ihren Bestandteilen den Quarks.
Quelle ISBN 3-423-34331-1 Seite 139
Für leeren (ungenutzten, nicht verwendeten) Raum wird es da keinen Platz gegeben haben, nehme ich mal an.

Das sollte heißen das der Raum voll war mit Quarks (die Bauteile für Hadronen, wenn wir beim Standart-Modell bleiben),
komplett voll, randvoll, übervoll, zum bersten gefüllt. (zum bersten ist gut)
Jedenfalls die ersten 10^-5 Sekunden.
Nicht wie heute, wo schon jede Menge Platz innerhalb der Atome für Vakuumfluktationen ist.
Ich hoffe das war jetzt deutlich genug.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.