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Was ist schneller als licht ?

Thema erstellt von Zeitfuchs 
Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1751-40:
Dann lasse deinen Taschenlampenstrahl auf deiner Terasse von Sirius zu Beteigeuze wandern, veröffentliche dies als Beweis für die Widerlegung der SRT und warte auf den Nobelpreis. Du siehst, so pauschal geht es nicht.
1. Diesmal rede nicht ich von Projektionsgeschwindigkeiten, sondern du. Kannst ja mal versuchen, eine Projektionsgeschwindigkeit zu messen. Ich rede von einer tatsächlichen Differenzgeschwindigkeit - also jene um die das Licht langsamer wird, wenn man sich von einer Quelle entfernt und jene um welche das Licht schneller wird, wenn man sich darauf zu bewegt. Eine solche wird genau auf die Art messbar, die ich oben beschrieben habe.
2. Gibt es einen Unterschied zwischen deiner Projektionsgeschwindigkeit und der Meinen bei der Lichtuhr?
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Stueps (Moderator)
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Leute, mir ist eine Metapher zu Beitrag Nr. 1751-36 und zu Beitrag Nr. 1751-40 eingefallen:

100-Meter-Sprint der Damen Büttenwarder 2017 (Finale): Zwei Finalistinnen kämpfen um den Titel "Dorfschnellste 2017". Die Siegerin bekommt Piccolöchen und (vom Bürgermeister garantierte) drei Heiratsanträge.

Wolke Chantal und Hermine Jasmin Feenstaub haben sich qualifiziert und treten gegeneinander an:

Die offiziell genommene Zeit startet genau dann, wenn unsere Hübschen das Startsignal erhalten haben, loslaufen, und dabei ihren Drucksensor des rechten Fußes so stark belastet haben, dass kein Zweifel besteht, dass beide losgerannt sind. Und zwar insgesamt. Also in dem Sinne, dass nicht erst Wolke Chantals Nase los ist, dann ihr linker Zeh, während ihre linke Hand noch die rechte manükiert - nein, Wolke Chantal ist insgesamt und komplett losgerannt.
Jasmin Feenstaub ist der Einfachheit halber exakt zur selben Zeit und genauso gestartet.

Am Ende der Strecke registriert eine Lichtschranke, wer zuerst da ist.

Beide Hübsche kommen fast gleichzeitig ins Ziel, Hermine Jasmin Feenstaub ist einen Tick vorn. Wolke Chantal jedoch weiß um die Lichtschranke, streckt im letzten Moment ihren perfekt manükierten Zeigefinger vor, um so die Lichtschranke auszulösen. Das gelingt ihr: Das klitzekleine bissel Keratin, welches den Lichtstrom der Lichtschranke unterbricht, beschert ihr die Siegerzeit, obwohl auf den 17 Handyvideos der Zuschauer eindeutig zu erkennen ist, dass Hermine Jasmin Feenstaub insgesamt vorne war!

Vom Prinzip her sehe ich kein Hindernis, das nicht auch physikalisch zu nutzen. Oder alltäglich. Und nochmal:

Der Gedanke ist so extrem simpel, das haben mit Sicherheit schon etliche andere durchdacht. Wo ist der Fehler?

Und mein Favorit ist sowieso Wolke Chantal:

Sie ist so schlau, schneller da zu sein, als sie es eigentlich ist: Insgesamt noch nicht da, streckt sie ihren wunderschönen Zeigefinger vor, um sich schon mal bei der Lichtschranke bemerkbar zu machen. Dann folgt der Rest.

Und nochmal zuallerletzt: Drucksensor registriert insgesamten Start (komplette Welle, nix anderes kann nach QM losgeschickt werden) -> Lichtschranke registriert signifikante nach vorn verschobene Amplitude vom Grundrauschen, aber erfasst nicht komplette Welle).

Besser kann ich´s nicht.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.01.2018 um 20:46 Uhr.
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Stueps..

Bei dem Link vom Superluminare Tunneln habe ich noch bei Wikipedia herumgestochert und bin bei Günther Nimtz gelandet.

Dieser hatte vor etlichen Jahren einen ähnlichen Versuch gestartet .
Er schickte über Mikrowellen mit Frequenzmodulation die 40. Symphonie von Mozart durch einen Hohlleiter..
Dabei wurde gemessen, dass die Information 4,7 mal schneller war als Licht im Vakuum..

Ob die Information als Solche jetzt vor dem Absenden ankam, wurde dort nicht beschrieben.

Ein ähnlicher Versuch, der um 2000 in Wien statt fand, bewies die Ankunft eines Signals am Detektor eine Billiardstel Sekunde bevor Es gesendet wurde.
Lange Zeit war es DAS Thema in allen Nachrichtensendungen.

In dem Fall hat Schrödingers Katze ein lautes " jop ich bin hier " gerufen bevor man überhaupt daran dachte die Kiste zu öffnen.

Ergo gehe ich mal davon aus, dass es möglich ist, Information - zumindest mit Hilfe von Mikrowellen ( vielleicht noch mit ein paar Signalverstärker hinten angeklemmt ) - schneller als Licht zu senden oder zu empfangen..
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1751-42:
Wo ist der Fehler?
Für dich scheint klar zu sein, dass sich Chantals Finger gegenüber der Rennstrecke schneller bewegt als Chantal selber. Das liefe aber daraus hinaus, dass, wenn Chantal bereits mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs wäre, in Bewegungsrichtung noch etwas von sich vorantreiben kann. Das geht aber nur nach dem Galileischen Additionstheorem, nicht aber nach dem Lorentzschen, welches in der SRT verwendet wird. Wie also sollte nach SRT eine Amplitude, die bereits mit c unterwegs war, noch nach vorne verschoben werden können?

Soweit ich weiß, gibt es für den Tunnel-Effekt nur eine quantenmechaniche Erklärung, jedoch keine relativistische. Für eine solche müsste man schon die ART bemühen müssen (QFT), denn die SRT sieht nur vor, dass LG nicht überschritten und ÜLG nicht unterschritten werden kann.
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Hallo Stueps,

lies 'mal hier
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mfg okotombrok
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(Francis Picabia)
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hey Oko,

also nicht instantan.

Du kennst mich:

Dann will ich immer noch wissen, warum mein Gedankenexperiment nicht funktioniert. Da reicht "nachgewiesenermaßen nicht instatan" nicht.

Hallo Leute,

muss schlafen, danke für euer Feedback!

@Brainworld1,
Nimtz ist ein sehr ernst zu nehmendes Genie, hat sich aber meines Erachtens die Unwissenheit der Allgemeinheit zunutze machen wollen, um Gelder zu generieren. Die Bedeutsamkeit seiner Entdeckungen ließ das kurioserweise nach hinten losgehen.
Verrückte Sch...

Beste Grüße
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Hallo Stueps, Forum,

LG ist, in Universum, die Höchstgeschwindigkeit. Das ist Fakt.

Das kann sowohl, im normalem (flach) Raum, als auch in gekrümmten Räumen nicht überschritten werden. Das heißt, für eine Strecke von A nach B braucht man die gleiche Zeit. Auch in verschiedene Inertialsysteme(deswegen c- die sich nur auf LG bezieht).

Was ist aber, wenn wir von A nach B durch ein gekrümmten Raum, in dem natürlich die LG auch nicht überschritten werden kann, durch müssen, und am Ende doch schneller raus kommen als geplant, oder berechnet?

Kann nicht sein das wir in dem Tunnel-nicht für eine äußere Betrachter sichtbar, aber tatsächlich- eine „Abkürzung“ genommen haben die uns, schneller, durch den Tunnel gebracht hat, obwohl wir uns, weiterhin, nur mit LG bewegt haben?

Das würde weiterhin heißen, das im gekrümmte Räumen sich Abkürzungen ergeben die im normale(flach) Räumen nicht vorhanden sind.
Für uns, als in „normal-flach-raumbewegter“, unvorstellbar. Aber, für „Objekte“, die sich im gekrümmten Räumen "aufhalten", ganz normal.

Und, wo „bewegt“ man sich-mit LG- schneller, in gekrümmte 3 Dimensionale Räume, oder in gekrümmte Mehrdimensionale Räumen? Das heißt, von Eintritt bis zum Austritt aus den entsprechenden Räumen. Und, gibt es vielleicht Räume die eine Instantan Durchquerung zulassen, obwohl wir uns, in dem Raum, „nur“ mit LG bewegen?
Dann besäße dieser Raum eine Krümmung die den Eintritt dahin, gleich den Austritt bedeuten würde.

Kämme dieser Effekt nicht, einem Raumkontraktion gleich? Nichts anderes beschreibt das ZP.

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 30.01.2018 um 10:40 Uhr.
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 1751-47:
LG ist, in Universum, die Höchstgeschwindigkeit. Das ist Fakt.
Wie kann das Fakt sein, wenn höhere Geschwindigkeiten gemessen werden? Wie kann eine Formel dann noch steif und fest behaupten, es gäbe nichts höheres als c? Außerdem, wäre es die höchste Geschwindigkeit, mit welcher sich Informationen ausbreiten können - Projektionseffekte können auch in der SRT mit >c stattfinden, da sind wir uns hoffentlich einig.

Was ist mit Strömungsgeschwindigkeiten, die bei kleiner werdenden Querschnitten schneller werden? Wenn eine Strömungsgeschwindigkeit bei einem Querschnitt bereits c beträgt, wird sie sicher bei einem enger werdenden Querschnitt größer c sein. Bei Strom und Fluidtechnik erreicht man c zwar nicht, aber ich denke mal, beim Tunneleffekt kommt genau dieses Prinzip zum tragen, nur halt nahezu ohne Staudruck/Widerstand.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 17.01.2018 um 12:46 Uhr.
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Hallo...

In Versuchsanordnungen im Labor - so würde ich es mal angehen - lasse ich die SRT mal zur Seite.. Vorerst mal..

Ich schicke mein Signal durch einen Hohlleiter - vielleicht sogar supraleitendes Material, welches quasi wie " Gleitcreme " wirkt - und stelle nachher fest, dass mein Signal dadurch schneller als angenommen die Versuchsanordnung durchquert - Quantenmechanik, Heisenberg und Schrödinger sei dank - noch VOR dem Abschicken des Signals ankommt.. und wenn es " nur " 6 oder 7 Femtosekunden sind..

Dann nehme ich die SRT, ART und Standards aus der Quantenmechanik zu rate um heraus zu finden warum das so ist.

In der "großen Raumzeit " - Sprich Weltraum - gibt es keine Möglichkeit, eine solch ähnliche Versuchsanordnung zu verwirklichen.. Bis jetzt..
Also ist das Postulat " Es geht nichts über LG " bis jetzt noch das Maß aller Dinge .. Bis jetzt..

Damit stelle ich die SRT nicht in Frage.. und bestätige Sie auch nicht.. bis ich klare Belege für oder gegen Sie habe..
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Hallo Branworld1

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 1751-49:
Ich schicke mein Signal durch einen Hohlleiter - vielleicht sogar supraleitendes Material, welches quasi wie " Gleitcreme " wirkt - und stelle nachher fest, dass mein Signal dadurch schneller als angenommen die Versuchsanordnung durchquert - Quantenmechanik, Heisenberg und Schrödinger sei dank - noch VOR dem Abschicken des Signals ankommt.. und wenn es " nur " 6 oder 7 Femtosekunden sind..
Das aber wiederspricht dem Kausalitätsprinzip, nach welchem die Wirkung (Ankommen) nach einer Ursache (Abschicken) kommt und nicht vorher.
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Die Annahme eines Tunnels ist doch etwas unglücklich gewählt.

Wenn wir nur von Raumpunktpotentialen ausgehen, kann ganz bequem alles aus dem Nichts informativ aufgebaut werden.
Die Informationslinien reichen perfekt aus um sämtliche Wellenimaginationen aufzubauen und wenn man so will, etwas dichter
als Masse maskiert, für die fühlbare Schwere sorgen.

Eine Infolinie ist natürlich durchgehend präsent, auch wenn etwa die Info von A nach B noch irgendwo mittig unterwegs ist.
Diese durchgehende Verbundenheit könnte aber möglicherweise, stets versschränkt sein. So könnten etwa Infos,
welche wir noch nicht auslesen können in der Linie enthalten sein – vorne wie hinten. Die Breite der Linieninformation – keine Ahnung.

Aber diese eingeprägte Info der Linie ist da.
Im Gegenwartsraum gibt es kein vor und kein nach.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1751-51:
Im Gegenwartsraum gibt es kein vor und kein nach.
Wofür benötigt man dann eine Kausalität oder die Möglichkeit Informationen zu übermitteln? In der Gegenwart exitieren immer Informationen über die Vergangenheit und daraus lassen sich - wenn auch mehr schlecht als recht - wahrscheinliche Gegebenheiten in der Zukunft ermitteln.

P.S.: Wenn es im Gegenwartsraum kein Vor und kein Nach gibt, wieso unterhält man sich dann in einem Zeitforum darüber, was Zeit sein könnte? In möglichen zukünftigen Gegenwarten könnte sich dann ja eh keiner mehr daran erinnern, was hier geschrieben wurde.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 17.01.2018 um 18:17 Uhr.
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Hallo....


Zitat von Nicht von Bedeutung:
Das aber wiederspricht dem Kausalitätsprinzip, nach welchem die Wirkung (Ankommen) nach einer Ursache (Abschicken) kommt und nicht vorher.
.


Leitet man von der Quantenverschränkung ab, ist es möglich dass - z.b. auf einer durch das Experiment vorgegebenen Distanz - das Signal seine Ankunft bestätigt bevor Es losgeschickt wurde.
Ein Teil des Signals setzt an zum " jetzt geht´s l... " wobei schon die Ansage " Jop.. schon da " herübertönt ..

In dem Fall wird das Kausalitätsprinzip nicht verletzt..
Die Wirkung bestätigt nur die Ursache... Nur bei dieser Versuchsanordnung.. und nur auf Quantenniveau ..


Zitat von Harald Denifle:
Wenn wir nur von Raumpunktpotentialen ausgehen, kann ganz bequem alles aus dem Nichts informativ aufgebaut werden.
Die Informationslinien reichen perfekt aus um sämtliche Wellenimaginationen aufzubauen und wenn man so will, etwas dichter
als Masse maskiert, für die fühlbare Schwere sorgen.

Eine Infolinie ist natürlich durchgehend präsent, auch wenn etwa die Info von A nach B noch irgendwo mittig unterwegs ist.
Diese durchgehende Verbundenheit könnte aber möglicherweise, stets versschränkt sein.


An die Bran-Theorie angelehnt gibt es ja das Experiment mit zwei Platten - Abstand etwa 2 Nanometer - das beweisen soll , dass " aus dem Nichts " Teilchen entstehen können.
Ich nehme mal an, dass du darauf anspielst.

Bei diesem Experiment habe ich - ist jetzt eine persönliche Auffassung - den " Verdacht ", ob es sich dabei nicht um ein " natürliches Wechselspiel " der elektrischen Ladungen der Atome - besser gesagt, der subatomaren Teilchen - handelt.
Eine Information aus dem Zwischenraum der Platten gibt es wahrlich.. Ob es aber " Neue Teilchen " sind.. Da habe ich meine Zweifel..
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Hallo Branworld1

Dann ist es aber kein Ankommen bevor Abschicken, sondern ein Akommen beim Abschicken - also eine instantane Wirkung. Wenn dies über eine Distanz geschieht, ist die Geschwindigkeit auf dieser unendlich hoch und das wäre ein Indiz dafür, dass c auch bei der Übermittlung von Informationen nicht das höchste der Gefühle ist und erneut ein Grund, die SRT anzuzweifeln.
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Hallo Forum,

ich finde derzeit meine damals irgendwo gesammelte Unterlage nicht, die mich damals faszinierte. Soweit ich mich erinnere:

Überlichtgeschwindigkeit gibt es bei einem Röhrenkonzert, auch bei Mozart, nicht. Schuld ist die in die Röhre implantierte Barriere, die zu Fehlinterpretationen verleitet. Die ankommende Welle wird darunter bzw. darin so gestaucht, dass der Wellenberg nach vorne geschoben erscheint und so auch gemessen wird. Deshalb erklang Mozart wohl auch etwas verzerrt, wenn auch verständlich, wurde aber keineswegs rückwärts abgespielt, wie bei ÜLG zu erwarten.

Fazit: Es gibt weder ein Zurück in der Zeit noch ÜLG. Und auch ein Tunneleffekt erfolgt keineswegs instantan, sondern nur extrem ultrakurz, kaum messbar. Das erfolgte, soweit ich weiß, auch erst vor kurzem.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,
ich verstehe nicht, warum man allgemein davon ausgeht, dass die Kausalität in der speziellen Relativitätstheorie eine Rolle spielt.
Ist es für die Dauer (Geschwindigkeit), mit der z.B. ein Apfel vom Baum auf die Erde fällt, vollkommen egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde oder von der Erde an den Baum "fällt". Die SRT hat einen vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichenden Zeitbegriff. Dieser Zeitbegriff beinhaltet keine kausalen Abläufe. Der Zeitbegriff der SRT hat keine Richtung (keinen Zeitpfeil). Die SRT ist eine Bewegungslehre, bei der es nicht darauf ankommt, ob sich ein Objekt von A nach B oder von B nach A bewegt. Allerdings berücksichtigt sie die Beschränkung unserer Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus (Lichtgeschwindigkeit). Insoweit unterscheidet sie sich von vorhergehenden Bewegungslehren. Ich wüsste auch nicht, wo die Kausalität eines Geschehens in den Formeln der SRT vorkommt.
MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 18.01.2018 um 07:42 Uhr.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Das Problem, Harti, ist die Zeit selbst. Sie wird irgendwo im Raum bis zur Unkenntlichkeit verkrümmt und verkrümelt sich dadurch, oder wird (Quantenphysik) gar nicht mehr gebraucht. Man meint, Dein Apfelbeispiel mit chemischen Prozessen, die sich stetig wiederholen können, zu vergleichen und daraus den Schluss einer Selbstorganisation der Welt zu ziehen. Der Apfel aber verfault, wird er nicht gegessen. Und, es gibt keine Äpfel mehr, würde der Baum keine neuen produzieren, oder aus den Kernen des Apfels kein neuer Baum erwachsen…. Und dann gibt es Stürme, Kälte oder o.Ä..

Es gibt also auch in der Natur eine gewisse Kausalität, die sich aber durch Wahrscheinlichkeiten jederzeit ändern kann (Naturgesetz). Ich will hier nicht schon wieder von meiner Vorstellung einer natürlichen Zeit anfangen.....

Kirsche
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti

Kausalität spielt nicht nur in der Relativitätstheorie eine Rolle, sondern in jeder Theorie, die Ernst genommen werden will. Es geschieht einfach nicht, dass die Wirkung vor der Ursache eintritt. Beim Tunnel-Effekt oder bei der Quantenverscheänkung legt man die SRT zu Grunde, bzw. die aus dieser folgenden Invarianz der Lichtgeschwindigkeit, welche als Grenze für die Ausbreitung von Informationen gilt - wobei es nur um die Geschwindigkeit pro Kommunikationskanal geht - parallele Kanäle (z.B. Datenbusse bei Prozessoren) stehen hier nicht zur Debatte.

Ganz ohne Maßangaben muss doch jeder sehen, dass es dauert, bis ein Objekt oder eine Information eine Strecke von A nach B zurücklegt und dieses Objekt oder diese Information nicht instantan die Position wechselt. Man darf sogar zweifeln, ob auch die Quantenverschränkung instantan von statten geht, sondern eher mit einer Geschwindigkeit, die die Menschen noch nicht erfasst haben.

Erst die konkrete Definition von Zeit und Strecke lassen uns Angaben in Metern, Sekunden oder gar beidem zusammen in Metern pro Sekunde bzw. Metern pro Quadratsekunde machen. Da man das Verhalten von Uhren kennt, wenn sie Bewegungen oder Gravitation ausgesetzt sind, ist es mMm ein Unding, Strecken durch eine Geschwindigkeit und dem Zähltakt einer Uhr festzulegen. BTW.: Gehen Sanduhren, welche man stärkerer Gravitation aussetzt auch langsamer? Wohl kaum. Funktionieren sie ohne Schwerkraft überhaupt noch? Natürlich nicht.

Der Tunneleffekt lässt sich doch ganz einfach erklären und zwar ganz Simpel über Wasserschläuche mit entsprechenden Düsen. Mit solchen fülle man Gefäße bei gleich bleibenden Druck. Bei welcher Art Düse erreicht der Wasserstrahl das Gefäß zuerst, bei der Engeren oder bei der Weiteren? Bei welcher Art Düse füllt sich das Gefäß schneller, bei der Engeren oder bei der Weiteren? Sobald ein Gefäß voll ist, sollte man wissen, was Signalverzerrung (Dehnung, Stauchung) ist.

Beim Tunneleffekt muss man also von ÜLG ausgehen, und man kann ja nichts dafür, dass die Signale, mit denen die Uhren an Start und Ziel der Strecke synchonisiert werden, nicht schnell genug sind.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 18.01.2018 um 11:18 Uhr.
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Hej,

der Tunneleffekt dauert zwischen 80 und 180 Attosekunden (Fundstelle: http://www.spektrum.de/news/wie-lange-dauert-der-tu...). Der Tunnelprozess braucht Zeit und hängt von der Tunnellänge ab.

Instantan, geschweige denn ÜLG, iss nich! Finde ich ja auch schade, würde aber auch meiner Vorstellung widersprechen und deshalb, ist doch irgendwie gut (?!).

Kirsche
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo...

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Der Tunneleffekt lässt sich doch ganz einfach erklären und zwar ganz Simpel über Wasserschläuche mit entsprechenden Düsen. Mit solchen fülle man Gefäße bei gleich bleibenden Druck. Bei welcher Art Düse erreicht der Wasserstrahl das Gefäß zuerst, bei der Engeren oder bei der Weiteren? Bei welcher Art Düse füllt sich das Gefäß schneller, bei der Engeren oder bei der Weiteren? Sobald ein Gefäß voll ist, sollte man wissen, was Signalverzerrung (Dehnung, Stauchung) ist.


Hmm....

Der Vergleich hinkt und hat auch einen Buckel...

Wasser ist eine molekulare Verbindung von Wasserstoff und Sauerstoff in einem bestimmten Aggregat-zustand . Man kann es also absolut nicht vergleichen mit einem Elementarteilchen, welches gerade irgendeine Testanordnung durchquert.
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