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Was ist schneller als licht ?

Thema erstellt von Zeitfuchs 
Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti

Nun, was ist Zeit nach der allgemeinen Lehrmeinung? Das, was die Uhr anzeigt? Die Funktion der Mechaniken einer jeden Uhr ist von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum abhängig - ob das nur für den Elektromagnetismus oder auch für Gravitation gilt, sei mal dahingestellt. Wenn sich Uhren relativ zu jenem, was sich da mit LG im Vakuum ausbreitet, bewegen, gehen sie langsamer, woraus folgt, dass sie gegenüber einem in ruhe gemessenen Zeitraum weniger Zeit anzeigen, was aber nicht damit gleichzusetzen ist, dass auch weniger Zeit vergeht. Die allg. Lehrmeinung setzt dieses aber exakt gleich und genau das ist mMn das ganze Problem: Es ist falsch, Zeit und Lichtgeschwindigkeit festzulegen und daraus Strecken abzuleiten - besser ist, Lichtgeschwindigkeit und Strecken festzulegen und daraus Zeiten abzuleiten.

Uhren, die mit LG im Vakuum unterwegs sind, sind deswegen so langsam, dass sie über die gesamte abgefahrene Strecke exakt 0s anzeigen und daraus folgt, dass da, wo ein außenstehender Beobachter noch Lichtgeschwindigkeit annimmt, die lokal gemessene Geschwindigkeit unendlich hoch sein muss ( (x>0)/0 ).
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-101:
Nun, was ist Zeit nach der allgemeinen Lehrmeinung? Das, was die Uhr anzeigt?

Diese pragmatische Definition gilt wohl für den Bereich der Physik. In einem Lehrbuch der Physik habe ich gelesen, dass Gedanken zum Wesen der Zeit nicht Gegenstand der Physik sind, also wohl in den Bereich der Philosophie gehören. Was die Uhr anzeigt, ist normierte, gemessene Zeit. Die Uhr ist ein Maßstab für Zeit im Sinn von normierter Dauer.

Zitat:
Die Funktion der Mechaniken einer jeden Uhr ist von der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum abhängig

Für die Mechanik von einfachen Uhren spielt die Lichtgeschwindigkeit wohl keine Rolle, weil deren Mechanik sich nicht im Bereich der Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie es bei Atomuhren, deren Grundlage die Schwingungen von Atomen sind, aussieht, weiß ich nicht.

Zitat:
Es ist falsch, Zeit und Lichtgeschwindigkeit festzulegen und daraus Strecken abzuleiten - besser ist, Lichtgeschwindigkeit und Strecken festzulegen und daraus Zeiten abzuleiten.

Nach meiner Meinung können nur Strecken und Zeiten gemessen werden und daraus ergibt sich die Lichtgeschwindigkeit als Beziehung zwischen Strecke und Zeit.
Wegen der Messungenauigkeiten hat man sich auf einen hinreichend genauen Wert für die Vakuumlichtgeschwindigkeit geeinigt. Hat man diesen Wert erst mal festgelegt, kann man damit entweder Strecke oder Zeit errechnen, wenn man einen Wert von beiden gemessen hat.
Die fundamentale Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit, besser des Elektromagnetismus, wird in Raumzeitmodellen deutlich, in denen das Verhältnis von Strecke und Zeit den dimensionslosen Wert 1 hat.

Zitat:
Uhren, die mit LG im Vakuum unterwegs sind, sind deswegen so langsam, dass sie über die gesamte abgefahrene Strecke exakt 0s anzeigen und daraus folgt, dass da, wo ein außenstehender Beobachter noch Lichtgeschwindigkeit annimmt, die lokal gemessene Geschwindigkeit unendlich hoch sein muss ( (x>0)/0 ).

Wie gesagt, diese widersprüchlichen und unverständlichen Vorstellungen entstehen dadurch, dass man in einfachen Weg-/Zeitdiagrammen die beschränkende Wirkung des Elektromagnetismus nicht berücksichtigt. Die Lichtgeschwindigkeit hat unstreitig einen endlichen Wert.

MfG
Harti
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Hallo Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Diese pragmatische Definition gilt wohl für den Bereich der Physik. In einem Lehrbuch der Physik habe ich gelesen, dass Gedanken zum Wesen der Zeit nicht Gegenstand der Physik sind, also wohl in den Bereich der Philosophie gehören. Was die Uhr anzeigt, ist normierte, gemessene Zeit. Die Uhr ist ein Maßstab für Zeit im Sinn von normierter Dauer.
Das muss man unbedingt genau so stehen lassen. Nur muss man noch dazu sagen, wohin es führt, wenn man Zeit nicht von Zeitmessung unterscheidet. Das Problem, dass bewegte Uhren Zeit anders messen, als Ruhende ist nämlich kein philosophisches Problem, sondern ein physikalisches.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Für die Mechanik von einfachen Uhren spielt die Lichtgeschwindigkeit wohl keine Rolle, weil deren Mechanik sich nicht im Bereich der Lichtgeschwindigkeit bewegt. Wie es bei Atomuhren, deren Grundlage die Schwingungen von Atomen sind, aussieht, weiß ich nicht.
Auch hier keinen großen Einwand - die LG spielt bei (im Gegensatz zu Quantenmechanik) grobmechanischen nur eine untergeordnete Rolle und nicht jede Uhr funktioniert gleich. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass Sanduhren im Schwerefeld langsamer gehen, als man es in der Physik erwartet. Aber gerade bei Atomuhren fängt es an, eine Rolle zu spielen. Die Definition der SI-Sekunde fußt nämlich genau auf deren Verhalten, bzw. ganz speziell auf dem Verhalten von Cäsium-Uhren. Die in dieser Definition erwähnte Phasendauer ist in zueinander bewegten oder unterschiedlicher Gravitation ausgeseten Atomuhren unterschiedlich, sonst würden sie nämlich allesamt und ganz ohne GPS synchron laufen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Nach meiner Meinung können nur Strecken und Zeiten gemessen werden und daraus ergibt sich die Lichtgeschwindigkeit als Beziehung zwischen Strecke und Zeit.
Das würde es nicht bringen, weil es nicht diese oben beschriebene Unsitte von Uhren verdeutlicht. Die Art, wie die SI-Sekunde aktuell definiert wird, wälzt diese Unsitte auf Strecken ab, von denen man eigentlich weiß, dass sie sich durch Bewegung eben nicht meßbar ändern. Aktuell verkürzen sich in bewegten Bezugssystemen ja die zu messende Strecke und der Maßstab gemeinsam.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Wegen der Messungenauigkeiten hat man sich auf einen hinreichend genauen Wert für die Vakuumlichtgeschwindigkeit geeinigt. Hat man diesen Wert erst mal festgelegt, kann man damit entweder Strecke oder Zeit errechnen, wenn man einen Wert von beiden gemessen hat.
Klar ginge das. Nur leider haben Uhren immer noch diese äußerst unsittliche Angewohnheit, welche ich schon mehr als einmal erwähnte. Strecken hingegen wird sie nur angedichtet.
Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Die fundamentale Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit, besser des Elektromagnetismus, wird in Raumzeitmodellen deutlich, in denen das Verhältnis von Strecke und Zeit den dimensionslosen Wert 1 hat.
Veto. Das Verhältnis von Strecke und Zeit kann beliebige Werte von 0*1c bis 1*1c annehmen. 1c ist dabei die definierte einfache Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1751-102:
Wie gesagt, diese widersprüchlichen und unverständlichen Vorstellungen entstehen dadurch, dass man in einfachen Weg-/Zeitdiagrammen die beschränkende Wirkung des Elektromagnetismus nicht berücksichtigt. Die Lichtgeschwindigkeit hat unstreitig einen endlichen Wert.
Auch Veto. Mit der Berücksichtigung des Elektromagnetismus hat dies nichts zu tun. Das Einzige, was berücksichtigt werden muss, ist die Tatsache, dass ein Objekt in keiner einzigen Gegenwart an mehreren Orten gleichzeitig sein kann. Ergo ist bei Geschwindigkeiten eine 0 im Nenner nicht zulässig. Genau das aber soll lt. Relativitätstheorie geschehen - dort sagt man, dass bei LG die Zeit stehen bleibt, statt nur ein Zeitmeßgerät.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-101:
Uhren, die mit LG im Vakuum unterwegs sind, sind deswegen so langsam, dass sie über die gesamte abgefahrene Strecke exakt 0s anzeigen und daraus folgt, dass da, wo ein außenstehender Beobachter noch Lichtgeschwindigkeit annimmt, die lokal gemessene Geschwindigkeit unendlich hoch sein muss ( (x>0)/0 ).
In der speziellen Relativitätstheorie gibt es keine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, siehe Lorentztransformation für Geschwindigkeiten.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-104:
In der speziellen Relativitätstheorie gibt es keine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit, siehe Lorentztransformation für Geschwindigkeiten.
Ach nee. In der Relativitätstheorie gibt es auch kein Bezugssystem für Photonen. Warum wohl? Nicht zufällig, weil sie sich im eigenen Bezugssystem mit unendlich hoher Geschwindigkeit oder gar nicht bewegen und damit überall und nirgends gleichzeitig sein müssten? Als wenn eine Formel die Realität erklärt...
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@nvBedeutung
So ganz ohne Modell kann man beliebig viel Blödsinn verzapfen und dem Gegenüber ein Maximum an Zeit stehlen. Von daher wäre die spezielle Relativitätstheorie, deren Annahmen Du in Deiner Grenzwertbetrachtung für Geschwindigkeiten oben freiwillig angenommen hast, ein echtes Hindernis.
LG Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 09.02.2018 um 07:47 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-106:
So ganz ohne Modell...
Nun, ich habe ein Modell. Das Problem ist nur, dass es keiner in seinen Kopf bekommt, weil Einstein ja der Größte war.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-107:
Nun, ich habe ein Modell. Das Problem ist nur, dass es keiner in seinen Kopf bekommt, weil Einstein ja der Größte war.

Alles auf Einstein zu schieben, ist abwegig. Ich bin z.B. lediglich anderer Meinung als Du bezüglich des Wesens von Raum und Zeit.
Raum und Zeit sind nach meiner Ansicht Vorstellungen, die Tiere und Menschen entwickelt haben, um sich in ihrer Umwelt zurecht zu finden und sich zu verständigen. Ich würde diese Vorstellungen als "software" unseres Gehirns bezeichnen. Diese Vorstellungen müssen z.B. nach der Geburt eines Menschen erst erlernt werden. Dies ist meines Erachtens ein Vorgang, der der Programmierung eines Computers vergleichbar ist.
Diese Programme hatten sich ursprünglich so verselbständigt, dass man sie für etwas Absolutes, vom Betrachter unabhängig Existierendes hielt. Auch heute noch ist diese Vorstellung vorherrschend.

MfG
Harti
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Zitat von Nicht von Bedeutung:
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-107:
Nun, ich habe ein Modell. Das Problem ist nur, dass es keiner in seinen Kopf bekommt, weil Einstein ja der Größte war.

Hallo Harmut,

dein Modell besteht aus meiner Sicht in wohl bald 1000 Beiträgen zu Threads anderer Teilnehmer, zu denn du, soweit dort ein Beitrag erscheint, sofort einen Gegenbeitrag schreibst. Wer soll da noch wissen, was du wirklich sagen willst? Wäre es nicht endlich sinnvoll, selbst deinen eigenen Thread aufzumachen und dort deine Vorstellungen, sorry Gewissheiten, zusammenhängend zu präsentieren, so dass du eine sachliche Diskussion darüber allen ermöglichst? ME. wäre genau dies von Anfang an sinnvoller gewesen. Ich habe es jedenfalls getan und jede Menge Feuer bekommen, muss man eben aushalten!

Du musst ja so Tag und Nacht forumsmäßig in Bereitschaft sein. Wie schaffst du das nur, den Überblick zu behalten?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Hallo Gerd

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 1751-109:
Wie schaffst du das nur, den Überblick zu behalten?
Das ist einfach. Ich kann mein Modell Tag und Nacht herunter referieren. Und wenn man so will steht mein Modell unter jedem meiner Beiträge in einem PDF. Warum sollte ich dazu Faden über Faden eröffnen, wenn nicht mal der Erste hinreichend geklärt - es liegt noch nichts neben der Uhr, was von dieser gemessen werden könnte - und stattdessen versucht wurde, mich von meiner Vorstellung abzubringen? Und dass btw. hauptsächlich von Kritikern, die (mal wieder) allesamt ihre eigenen Vorstellungen haben, statt von Mainstreamern, wie es zu erwarten gewesen wäre. Wie Richard Feynman schon sagte, es macht keinen Sinn überzeugte von etwas Anderem zu überzeugen. Und überzeugung ist der Schlüssel - wenn mein Modell eine simple Erklärung für kosmologische Rotverschiebung und Mikrowellenhintergrund liefert, überzeugt der Urknall und Dunkle Energie nicht mehr. Wenn mein Modell hinreichend Indizien dafür liefert, dass G nicht konstant sein kann, überzeugt einen Dunkle Materie und Raumzeitkrümmung nicht mehr. Und wenn mein Modell plausibel Elektromagnetismus aus Gravitation liefert, dann liefert es die gesuchte GUT-Kraft. Ich bin von meinem Modell überzeugt und habe meine Gründe dafür. Andere sind von ihren bzw. dem Modell der allg. Lehrmeinung überzeugt und haben evtl. auch ihre Gründe dafür. Gewonnen hat, wer wechseln kann und ich wechsle hier so gut ich kann - und ich kann Feuer aus 1000 Höllen wiederstehen.


Hallo Harti

Ich schiebe nicht alles auf Einstein, das überlasse ich Anderen. MMn sind es die Mainstreamer, die immer wieder Einstein rezitieren, in seinem Namen ad Hominem argumentieren und ihn damit zu einem Propheten machen. MMn dürfen "Götter" wie Newton, Einstein, Hawking oder Susskind niemals angezweifelt werden, denn jene gelten als die klügsten Menschen der Welt. Wer sich anschickt, sich mit denen auf eine Stufe zu stellen, ist ein Ketzer. Im weniger agressiven Kontext heisst das natürlich, dass nicht ein Mensch derartig Genial werden darf, dass er genialer wäre, als jene, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen.
Im Übrigen bin ich auch fest davon überzeugt, dass Tiere kaum einige Konzepte der Menschen, wie z.B. Religion, Götter, Zeit, Recht und Unrecht, teilen können. Die Programmierung von Maschienen (KI) ist zum Glück der Flora und Fauna der Erde nicht ganz so kompliziert, wie die Programmierung einer Intelligenz aus Fleisch und Blut - Ein 100% funktionierendes Bewusstsein konnte nämlich in Maschienen noch nicht implementiert werden.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 09.02.2018 um 21:10 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-107:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-106:
So ganz ohne Modell...
Nun, ich habe ein Modell. Das Problem ist nur, dass es keiner in seinen Kopf bekommt, weil Einstein ja der Größte war.

Also ich hab' mir Dein Gravitationsmodell 'mal angeschaut: Es stimmt für das 3. Keppler-Gesetz. Ansonsten ist es Grütze.
Unser Sonnensystem funktioniert offensichtlich ohne dergleichen.
Das wesentliche Problem aber ist zwischen Deinen Ohren und besteht zum einen in der Unfähigkeit, konstruktive Hinweise als solche zu erkennen
und zum anderem in dem Stolz, der jeden, der anders denkt, in eine Schublade stecken und niederzureden muss, im permanenten Zweifel mit dem letzten Wort und der dämlichen Anti-Einstein-Keule.
Was bildest Du Dir eigentlich ein, indem Du grundsätzlich von anderen erwartest, sich für Deine Ausgüsse zu schämem?
Zitat:
Ich schiebe nicht alles auf Einstein, das überlasse ich Anderen.

Zum Gruße
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.02.2018 um 01:09 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-111:
Ansonsten ist es Grütze.
Das heisst nicht "Ansonsten ist es Grütze" sondern "Ansonsten ist es Grütze, weil..." und dann muss eine Begründung deinerseits folgen, die nicht nur "Weil Einstein es gesagt hat" lautet.
Ansonsten bilde ich mir ein, dass ich mir dein herablassendes Geschreibsel nicht gefallen lassen muss. Bei mir gibt es keine Einstein-Keule, allerdings verehre ich ihn auch nicht als Gott, wie du z.B. Ich kann nämlich selbstständig denken und brauche solche Idole nicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 10.02.2018 um 05:10 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-112:
Das heisst nicht "Ansonsten ist es Grütze" sondern "Ansonsten ist es Grütze, weil..."
Unser Sonnensystem funktioniert offensichtlich ohne dergleichen.
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...
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 14.02.2018 um 04:21 Uhr.
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Nein das reicht nicht.

Plattenspieler (Quelle: ebay)

Wenn die Auflösung bei dem Bild hoch genug wäre, würde man erkennen, dass die Platte einen Sprung hat und immer die gleiche Rille abspielt.

So ist das mit Deinem Modell: Du wählst die Parameter in Deiner Gravitationsformel und dann kannst Du Dir 'raussuchen, für welchen Planeten aus Merkur, Erde oder Jupiter es nicht passen soll.

Und das alles gehört nicht in diesen Thread.
Beitrag Nr. 1751-109
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.02.2018 um 16:34 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-115:
Und das alles gehört nicht in diesen Thread.
Dann liefere andere Argumente als
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-111:
Also ich hab' mir Dein Gravitationsmodell 'mal angeschaut: Es stimmt für das 3. Keppler-Gesetz. Ansonsten ist es Grütze.

Wenn du dir den Bildvergleich in meinem letzten Beitrag mal ansehen würdest, dann würdest du sehen, dass ich mir da gar nichts 'raussuche'. Als 'Rausgesucht' betrachte ich die Annahme des Mainstreams, die Gravitationskonstante (die zu folgerichtig zu Kepler-Kurven führt) müsste auch in Galaxien gelten und das obwohl die Rotationskurven etwas ganz anderes zeigen. Was das mit einer Schallplatte zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht. Welches Beispiel hättest du denn gebracht, wenn ich statt der Compact-Disc eine Schleifscheibe gewählt hätte, wie ich es eigentlich vor hatte? Es geht nicht darum, wie es auf einer starren Scheibe aussieht, sondern um Rotationsverhalten verschiedener umlaufender Systeme.

Aber ich bin einverstanden - das gehört nicht in diesen Thread. Fangen wir also wieder bei der Lorentz-Transformation an. Überlichtgeschwindigkeit gibt es also nur deswegen nicht, weil es eine mathematische Formel nicht zulässt. Sehe ich das richtig?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 10.02.2018 um 17:11 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-116:
Aber ich bin einverstanden - das gehört nicht in diesen Thread. Fangen wir also wieder bei der Lorentz-Transformation an. Überlichtgeschwindigkeit gibt es also nur deswegen nicht, weil es eine mathematische Formel nicht zulässt. Sehe ich das richtig?

So läuft das nicht.

Sondern:

1. Du machst Modellannahmen
2. Die führen ggf. zu einem Ergebnis
3. Das Ergebnis stimmt ggf. mit einer Beobachtung überein.
4. Die Qualität der Übereinstimmung zeigt, wie brauchbar das Modell ist
5. Um die Qualität des Modells nachträglich zu erhöhen, kannst Du die Modellannahmen durch zusätzliche Voraussetzungen einschränken.

Wenn Du dabei Schritte überspringst, kannst Du nicht erwarten, dass Dir jemand folgt.

Zu Deiner Frage: Nein, es geht darum, Beobachtungen durch qualitative Modelle zu beschreiben.
Die Wahl eines Modelles ist eine persönliche Entscheidung.
Die Wahl der Voraussetzungen ist eine persönliche Entscheidung.
Und in einer wissenschaftlichen Diskussion kann man die kommunizieren.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 10.02.2018 um 18:48 Uhr.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-117:
So läuft das nicht.
Und die Elite bestimmt wie es läuft? Was ist so verwerflich daran, wenn man sein Modell auf Beobachtungen abstimmt? Dann brauchst du keine einschränkenden Zusatzannahmen. Wie hoch wäre wohl die Qualität eines solchen Modells?

Die Erkenntnis über umlaufende Systeme wie oben ist btw. eine solche durchaus nachvollziehbare Beobachtung, aber das hast du (und sehr viele Andere) leider noch nicht erkannt.

Kann ich dir sagen! Sehr niedrig, wenn es keiner versteht oder gar verstehen will. Das ist btw. auch ein Problem, mit dem nicht nur Einstein zu kämpfen hatte, wie du wissen solltest. Neben ihm beschäftigte die se Ignoranz auch Kopernikus, Tycho Brahe, Galilei und viele viele Andere in der Wissenschaftsgeschichte.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 10.02.2018 um 19:03 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 1751-118:
Was ist so verwerflich daran, wenn man sein Modell auf Beobachtungen abstimmt? Dann brauchst du keine einschränkenden Zusatzannahmen. Wie hoch wäre wohl die Qualität eines solchen Modells?

Wieder nichts kapiert.
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Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1751-119:
Wieder nichts kapiert.
Genau. Das fürchte ich auch. Aber du hast ja noch viel Zeit.
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