Licht und Zeit

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1749-61:

... je weiter die Uhr vom Gravitationszentrum der Erde entfernt ist umso schneller und schneller geht sie?
Irgendwo in den Tiefen des Universums würde dann aber die Fliehkraft alle sich immer schneller bewegenden Teile der Uhr auseinander reißen !

Nein, denn die Fliehkraft wird ja am Ort der Uhr wirksam und dort lässt sich keine Veränderung feststellen. Die Uhr läuft dort so schnell, wie sie schon immer gelaufen ist. ;-). Nur aus der Sicht desjenigen, der im Tal geblieben ist, läuft die Uhr auf dem Berg (oder im Weltall) schneller.

Claus im Beitrag-Nr. 1749-62

Zitat:

Nein, denn die Fliehkraft wird ja am Ort der Uhr wirksam und dort lässt sich keine Veränderung feststellen. .

Hallo Claus

Fliehkraft ist doch eine Folge von geradlinig beschleunigter oder gekrümmter (kreisförmiger) Bewegung, sozusagen eine künstliche Schwerkraft,
wie willst du da den sich permanent steigernden veränderten Ort der Uhr feststellen?

Zitat:

Die Uhr läuft dort so schnell, wie sie schon immer gelaufen ist. ;-). Nur aus der Sicht desjenigen, der im Tal geblieben ist, läuft die Uhr auf dem Berg (oder im Weltall) schneller.

Ja, das leuchtet mir prinzipiell ein.
Allerdings müssten vom ruhenden Beobachter aus die Zeiger der sich von ihm entfernenden Uhr sich dann aber langsamer bewegen, weil ja deren Informationen in Form von Lichtquanten immer später eintreffen, je weiter die Uhr entfernt ist.

Startet 12:00 vom Mond ein Signal aus einer Entfernung von 300000 km, so ist es dort bereits 1 sec noch 12:00 wenn der ruhende Beobachter auf Erden die Information 12:00 Mondzeit erhält! Diese optische Täuschung ist ja wohl keine „Zeitdehnung….oder?

Es leuchtet mir auch nicht ganz ein, dass die Schwerkraft Einfluß auf den Lauf eines mechanischen Uhrwerks hat. Dann müssten ja die Uhren in der ISS oder auf dem Mond anders gehen als auf Erden.
Kannst du mir aus diesem Dilemma helfen?

Ich habe übrigens lange in deiner HP herumgestöbert und halte sie für eine Fundgrube für stundenlange Diskussionen! 

Gruß Horst

[

Zitat:

Die Uhr läuft dort so schnell, wie sie schon immer gelaufen ist. ;-). Nur aus der Sicht desjenigen, der im Tal geblieben ist, läuft die Uhr auf dem Berg (oder im Weltall) schneller.

Hallo, Horst, Claus,

wie ich bereits schrieb - und ich schreibe es noch mal mit Bedauern - ich habe den Einfluss der Gravitation falsch herum dargestellt, richtig ist: Je weiter von der Schwerkraftquelle entfernt, desto SCHNELLER vergeht die Zeit. Auf dem Berg geht die Uhr schneller als im Tal. Das ist auch logisch, da Gravitation und Beschleunigung äquivalent sind. Je größer die Gravitation bzw. Beschleunigung, desto langsamer vergeht die Zeit.

Henry

Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1749-63:

Fliehkraft ist doch eine Folge von geradlinig beschleunigter oder gekrümmter (kreisförmiger) Bewegung, sozusagen eine künstliche Schwerkraft,
wie willst du da den sich permanent steigernden veränderten Ort der Uhr feststellen?

Nimm doch zunächst einmal an, die Uhr würde ihren Ort nicht verändern. Also, du hast 2 Uhren, eine im Tal und eine zweite auf einem Berg. Dann läuft die Uhr auf dem Berg gegenüber der im Tal schneller. Und das gilt für alle Arten von Uhren! Wenn beide Uhren Atomuhren sind, die die Zeit "objektiv" anhand von Schwingungen von Cäsiumatomen bestimmen, so schwingen offensichtlich dieselben Cäsiumatome auf dem Berg schneller, als im Tal. Auch eine Lichtquelle mit einer bestimmten, exakten Farbe kannst du als "Uhr" betrachten. Nimm z.B. zwei gleiche grüne Laser, positioniere einen im Tal und den anderen auf einem Berg. Sende nun von jedem der beiden Laser einen Lichtstrahl, einmal vom Tal zum Berg hinauf und einmal vom Berg ins Tal hinab. Das Bedienungspersonal jeder der beiden Laser stellt eindeutig fest, einen Lichtstrahl der exakten Wellenlänge 540 nm abgeschickt zu haben, denn beide Laser sind ja Baugleich. Die Talstation empfängt allerdings einen blauverschobenen Lichtstrahl (539,99999... nm), während die an der Bergstation ankommende Farbe des Lasers gelbgrüner geworden ist (540,00000...1 nm).

Zitat:

Allerdings müssten vom ruhenden Beobachter aus die Zeiger der sich von ihm entfernenden Uhr sich dann aber langsamer bewegen, weil ja deren Informationen in Form von Lichtquanten immer später eintreffen, je weiter die Uhr entfernt ist.

Wenn sich die Uhr von dir weg bewegt, musst du zwei Dinge unterscheiden: nämlch a) die laufende Verzögerung der Lichtsignale durch das "sich entfernen" der Uhr (diesen Effekt nennt man "Dopplereffekt") und b) das nach wie vor schnellere Laufen der Uhr in einem geringeren Gravitationspotenzial. Beide Effekte überlagern sich zwar, haben aber prinzipiell andere Ursachen.

Zitat:

Es leuchtet mir auch nicht ganz ein, dass die Schwerkraft Einfluß auf den Lauf eines mechanischen Uhrwerks hat. Dann müssten ja die Uhren in der ISS oder auf dem Mond anders gehen als auf Erden.

Genauso ist es auch! Für einen Astronauten auf der ISS vergehen für jede auf der Erde vergehende Sekunde etwa 3,3*10^-11 Sekunden mehr.
Nach der SRT gehen Uhren dann langsamer, wenn sie relativ zum Beobachter bewegt werden.
Nach der ART gehen Uhren dann langsamer, wenn sie sich gegenüber dem Beobachter an einem Ort stärkerer Gravitation (Raumkrümmung) befinden.

Warum ist das so?

Oben hast du m.E. richtig angenommen, Fliehkraft sei so etwas, wie eine künstliche Gravitation.

Die ART behauptet nun, man könne prinzipiell nicht zwischen Beschleunigung (wie sie z.B. im Rahmen der Fliehkraft auftritt) und Gravitation unterscheiden. Die Auswirkungen beider Dinge sind identisch:

Die Uhr einer Person, die in einem Karussell sitzt, geht gegenüber derjenigen eines außenstehenden Beobachters nach, weil die Uhr im Karussell ihre Bewegungsrichtung im Raum und damit auch in der Raumzeit ändert. Die tieferliegende Ursache für die auftretende Zeitdilatation ist aber, dass beide Uhren sich in unterschiedliche Richtungen der Raumzeit bewegen.

Die Uhr einer Person auf der Erdoberfläche geht gegenüber der eines im Weltall befindlichen Beobachters nach, weil die Uhr auf der Erde ihre Bewegungsrichtung in der Zeit und damit auch in der Raumzeit ändert. Die tieferliegende Ursache für die in der ART auftretende Zeitdilatation ist somit dieselbe: beide Uhren bewegen sich in unterschiedliche Richtungen der Raumzeit.

Henry im Beitrag-Nr. 1749-64

Zitat:

Hallo, Horst, Claus,

wie ich bereits schrieb - und ich schreibe es noch mal mit Bedauern - ich habe den Einfluss der Gravitation falsch herum dargestellt, richtig ist: Je weiter von der Schwerkraftquelle entfernt, desto SCHNELLER vergeht die Zeit. Auf dem Berg geht die Uhr schneller als im Tal. Das ist auch logisch, da Gravitation und Beschleunigung äquivalent sind. Je größer die Gravitation bzw. Beschleunigung, desto langsamer vergeht die Zeit.

Hallo Henry.

Ich bin leicht irritiert!
Die Bewegungsgeschwindigkeit der Zeiger einer mechanischen hängt also von der Gravitation ab?

„Auf dem Berg geht die Uhr schneller als im Tal.“

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass eine Uhr auf dem Mond ca. drei mal schneller geht als auf der Erde und wie geht sie wenn keine Gravitation einwirkt?

Gruß Horst

Nochmal zurück zu Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1749-66:

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass eine Uhr auf dem Mond ca. drei mal schneller geht als auf der Erde

Nein, ganz so schlimm ist es nicht - sonst hätten wir 1969 per Funk den "kleinen Schritt für Neil Armstrong" und den "großen Schritt für die Menschheit" ja in Mickymaus-Sprache gehört... :-)

Habe ´mal eben nachgerechnet: Die Zeitdilatation im Gravitationsfeld ergibt sich aus t = t₀ * (1 + Phi / c²), wobei Phi das Gravitationspotenzial ist, welches sich mit der Erd- bzw. Mondmasse, deren Radien und der Gravitationskonstante wie folgt bestimmen lässt: Phi = - G*M/r

Setzt man die Zahlen ein, so kommt heraus, dass ein 'Erdoberflächler' pro Jahr 21 Millisekunden langsamer altert, als ein Astronaut. Ein 'Mondoberflächler' dagegen nur 1,4 ms. Der Unterschied zwischen Erde und Mond beläuft sich also nur auf ca. 20 ms pro Jahr (!) und das dürfte kaum auffallen... ;-)

Relevant werden solche Dinge erst bei sehr starken Gravitationspotenzialen, wie sie bspw. bei Neutronensternen oder - noch besser - bei schwarzen Löchern auftreten.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1749-66 :

Zitat:

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass eine Uhr auf dem Mond ca. drei mal schneller geht als auf der Erde

Claus im Beitrag-Nr. 1749-67

Zitat:

Habe ´mal eben nachgerechnet: Die Zeitdilatation im Gravitationsfeld ergibt sich aus t = t0 * (1 + Phi / c2), wobei Phi das Gravitationspotenzial ist, welches sich mit der Erd- bzw. Mondmasse, deren Radien und der Gravitationskonstante wie folgt bestimmen lässt: Phi = - G*M/r

Hallo Claus
Hier steh ich nun, ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor! 

Gruß Horst

Zitat:

Hallo Henry.

Ich bin leicht irritiert!
Die Bewegungsgeschwindigkeit der Zeiger einer mechanischen hängt also von der Gravitation ab?

„Auf dem Berg geht die Uhr schneller als im Tal.“

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass eine Uhr auf dem Mond ca. drei mal schneller geht als auf der Erde und wie geht sie wenn keine Gravitation einwirkt?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Jeder Prozess ist der Zeitdilatation unterworfen, aber es ist doch sinnvoll, einen gleichmäßigen Takt für die ZEITMESSUNG herzunehmen, also z. B. eine (mechanische) Uhr. Die Anzahl der Takte gibt doch nichts anderes an, als ein Maß für das Vergehen von Zeit. Je mehr Takte in einem Intervall (also z. B. ein Umlauf des Sekundenzeigers), desto schneller vergeht die Zeit. Aber Achtung! Es gibt keine absolute Zeit, wir können nur immer die Relation „langsamer bzw. schneller“ in Bezug auf einen anderen Ort der Messung angeben, also z. B. „Erde“ in Relation zu „Mond“.

Und man muss selbstverständlich nicht messen; wie Claus zeigt, kann man alles auch mathematisch darstellen, es einfach berechnen. Ja, tatsächlich einfach, denn man muss in die vorgegebene Formel nur bekannte Werte eingeben, am besten lässt man das einen PC machen. Wenn ich das richtig verstehe, gibt Claus´ Formel den Faktor an, um den sich der Ablauf der Zeit zwischen zwei Massen unterscheidet, also z. B. „drei mal so schnell“, wobei „G“ als Gravitationskonstante und „c“ als Lichtgeschwindigkeit feste Werte haben, sie sind Naturkontanten.

Man kann auch nicht argumentieren, dass die Zeit immer schneller vergehen würde, je weiter man sich von der Erden entfernt, denn unser gesamtes System wird von der Sonne dominiert, diese wieder von der Milchstraße, weiter zur Lokalen Gruppe bis hin zum Gravitationspotential des gesamten Kosmos – und mit ihm entstand die Zeit im aller ersten Moment in Folge des Urknalls, entstand also, als Alles entstand.

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-69

Zitat:

Jeder Prozess ist der Zeitdilatation unterworfen, aber es ist doch sinnvoll, einen gleichmäßigen Takt für die ZEITMESSUNG herzunehmen, also z. B. eine (mechanische) Uhr. Die Anzahl der Takte gibt doch nichts anderes an, als ein Maß für das Vergehen von Zeit. Je mehr Takte in einem Intervall (also z. B. ein Umlauf des Sekundenzeigers), desto schneller vergeht die Zeit. Aber Achtung! Es gibt keine absolute Zeit, wir können nur immer die Relation „langsamer bzw. schneller“ in Bezug auf einen anderen Ort der Messung angeben, also z. B. „Erde“ in Relation zu „Mond“.

Hallo Henry
Bitte um Nachsicht für die kleine verbale Umgestaltung!
Bitte nicht als Plagiat betrachten! 

Jeder Prozess ist der Bewegungsdilatation unterworfen, aber es ist doch sinnvoll, einen gleichmäßigen Takt für die BEWEGUNGSMESSUNG herzunehmen, also z. B. eine (mechanische) Uhr. Die Anzahl der Takte gibt doch nichts anderes an, als ein Maß für das Vergehen von Bewegung. Je mehr Takte in einem Intervall (also z. B. ein Umlauf des Sekundenzeigers), desto schneller vergeht die Bewegung. Aber Achtung! Es gibt keine absolute Bewegung, wir können nur immer die Relation „langsamer bzw. schneller“ in Bezug auf einen anderen Ort der Messung angeben, also z. B. „Erde“ in Relation zu „Mond“.

Hat doch auch aus dieser Perspektive seine Richtigkeit …oder?
Was ich damit sagen will:

Uhren messen keine Zeit. Uhren vergleichen, wie du selbst sagst, eine genormte Bewegung (Cäsiumatome) mit einer beliebigen Bewegung, indem sie feststellen, wie oft die Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.
Die Maßeinheiten dafür sind willkürlich wieder aus beobachtbaren Bewegungen abgeleitet und benannt! Und Maße existieren bekanntlich nicht, sie gelten, sagt Newton!

Gruß Horst

Hi. Horst!

Nein, ist schon ok, deine Umgestaltung, du stellst damit aber einen ganz anderen Sachverhalt dar. Nimm an, du machst zwanzig Kniebeugen während eines Umlaufs. Jetzt manipulierst du die Uhr so, dass sie langsamer geht. Du machst wieder deine Kniebeuge, und wenn der Zeiger einen Umlauf geschafft hat, hast du nun dreißig Kniebeugen hingelegt. Es ist doch aber ganz offensichtlich, dass weder du schneller noch die Zeit langsamer geworden ist. Wie ich schon sagte: Man darf die Zeitmessung nicht mit der Zeit selbst verwechseln.

Nun hast du eine Reise im neuen Photonenraumschiff gewonnen, einmal Asteroidengürtel und zurück, Beschleunigung von null auf halbe Lichtgeschwindigkeit in fünf Minuten. Du nimmst deinen Reiswecker mit, der völlig synchron zu deiner alten Uhr läuft (die natürlich wieder im alten, gewohnten Rhythmus tickt). Und selbstverständlich gehst du auch weiterhin deinem Lieblingssport nach, wie gehabt, zwanzig Kniebeugen die Minute. Nach einer anstrengenden aber schönen Reise durch die unermesslichen Weiten des Alls kommt ihr zurück.

Beim obligatorischen Gesundheischeck stellen die Ärzte anhand deiner bio-medizinischen Werte fest, dass du völlig gesund bist – klar, die Kniebeugen -, und dass du – wie erwartet – ein klein wenig jünger bist, als du es nach den hochgerechneten Werten vor deiner Reise sein solltest.

Und zu hause, nach dem Vergleich von Uhr und Reisewecker stellst du fest: Tatsächlich, du und dein Reisewecker, für euch ist die Zeit langsamer vergangen, eine ganze Minute seid hinter der Uhr zurück!

Das ist Zeitdilatation.

Ein anderes Beispiel (ganz ohne Dilatation) soll zeigen, dass es auf das MESSEN von Zeit gar nicht ankommt. Wenn ich eine alte, ägyptische Mumie betrachte, weiß ich nicht, wann dieser ehemals lebendige Mensch geboren wurde oder gestorben ist, ich weiß nicht, wie lange er gelebt hat, auch nicht wann. Ich weiß nur, dass er lebte und starb, dass er alterte, dass also für ihn Zeit verging. Aber ich habe für dieses Leben nichts Messbares.
Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-71

Zitat:

Nun hast du eine Reise im neuen Photonenraumschiff gewonnen, einmal Asteroidengürtel und zurück, Beschleunigung von null auf halbe Lichtgeschwindigkeit in fünf Minuten.

Nach einer anstrengenden aber schönen Reise durch die unermesslichen Weiten des Alls kommt ihr zurück.

Beim obligatorischen Gesundheischeck stellen die Ärzte anhand deiner bio-medizinischen Werte fest, dass du völlig gesund bist…….

Tja Henry,
das wage ich zu bezweifeln, denn grau ist alle Theorie.
Nach einer Beschleunigung von Null auf halbe Lichtgeschwindigkeit in fünf Minuten dürfte ich nur noch wie eine Briefmarke an der Wand des Raumschiffes kleben, von der die Ärzte mich abkratzen müssten.
Und die Uhr sähe wahrscheinlich aus, als wäre eine Straßenwalze darüber gerollt.

Zitat:

Nein, ist schon ok, deine Umgestaltung, du stellst damit aber einen ganz anderen Sachverhalt dar. Nimm an, du machst zwanzig Kniebeugen während eines Umlaufs. Jetzt manipulierst du die Uhr so, dass sie langsamer geht. Du machst wieder deine Kniebeuge, und wenn der Zeiger einen Umlauf geschafft hat, hast du nun dreißig Kniebeugen hingelegt. Es ist doch aber ganz offensichtlich, dass weder du schneller noch die Zeit langsamer geworden ist.

Deine manipulierte Uhr stellt doch deinen Vergleich ad absurdum, weil du nämlich die Maßeinheit des als Norm festgelegten Bewegungsvorgang von Uhrzeigern willkürlich änderst, nur um zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.

Auf die Schwingungsdauer eines Cäsiumatoms bezogen würde das bedeuten, willkürlich zwei solche Schwingungen nur mal so als eine Sekunde zu anzunehmen.

Zitat:

Wie ich schon sagte: Man darf die Zeitmessung nicht mit der Zeit selbst verwechseln.

Na ist klar, weil ich ja bei der Zeitmessung als Bewegungsvergleich gar keine Zeit messe und das nichts mit „der Zeit selbst“, was immer das ist, zu tun hat
Oder irre ich mich, da lasse mich gern eines besseren belehren, warum man denn "die Zeit selbst" nicht messen kann.

Gruß Horst

Zitat:

Tja Henry,
das wage ich zu bezweifeln, denn grau ist alle Theorie.
Nach einer Beschleunigung von Null auf halbe Lichtgeschwindigkeit in fünf Minuten dürfte ich nur noch wie eine Briefmarke an der Wand des Raumschiffes kleben, von der die Ärzte mich abkratzen müssten.
Und die Uhr sähe wahrscheinlich aus, als wäre eine Straßenwalze darüber gerollt.

Horst,

… und grün des Lebens goldner Baum.

Ich hätte das Raumschiff auch mit moderaten Beschleunigungswerten zum Alpha Centauri schicken könne, es ging schließlich nur um die Sache an sich, die Zeitdilatation.

Zitat:

Deine manipulierte Uhr stellt doch deinen Vergleich ad absurdum, weil du nämlich die Maßeinheit des als Norm festgelegten Bewegungsvorgang von Uhrzeigern willkürlich änderst, nur um zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.

Auf die Schwingungsdauer eines Cäsiumatoms bezogen würde das bedeuten, willkürlich zwei solche Schwingungen nur mal so als eineSekunde zu anzunehmen.

Warum sollte ich für die Schwingung des Cäsiumatoms nicht zwei Schwingungen pro Sekunde festlegen? Es ist nur eine Übereinkunft, damit ändert sich die Schwingungsrate des Atoms nicht, sondern nur unsere Norm.

Ich wollte mit der „Manipulation“ ja genau das zeigen, dass nämlich – wie du selbst weißt – die Norm, also in unserem Beispiel ein Umlauf des Sekundenzeigers, willkürlich ist. Es ist nur ein Messvorgang, mit dem wir der Zeit ein Gerüst geben. Wenn ich die Uhr so manipuliere, dass sie wie oben beschrieben langsamer geht, machst du deine zwanzig Kniebeugen immer noch in der selben Zeitdauer, nur, dass wir die Dauer jetzt mit dem Bruchteil eines Umlaufes des Zeigers angeben müssen, also hier zwei Drittel eines Umlaufes. Für die Zeit selbst – „was immer das ist“, wie du schreibst -, die du für deine Kniebeugen brauchst, ändert sich nichts. Es ist eben nur die Uhr, die in diesem Beispiel langsamer geht, nicht die Zeit. Die Zeit geht langsamer im obigen Beispiel mit dem Raumschiff, nämlich wegen der Beschleunigung.

Du sagst, Zeit sei nichts anderes als Bewegung; gut, kann man machen. Für unsere Uhr z. B. ist das auch noch leicht nach zu vollziehen. Aber für die Gesamtheit unseres Raumschiffes dürfte das schon schwieriger werden, wenn du an dich als Raumfahrer denkst, und was ein Leben angeht – nur Bewegung?

Du kannst im Übrigen auch den Raum selbst nicht messen, wir haben nur Normen, die eben auch dem Raum sein Gerüst geben. Das Urmeter im freien Raum ohne Bezug ist bedeutungslos, so wie es eine tickende Uhr ist.

Es ist richtig, wir wissen nicht, was die Zeit ist, wir wissen aber auch nicht, was der Raum ist. Wir wissen auch nicht, was Materie ist, und konsequenter Weise könnte man auch ihre Realität abstreiten, sie für ein Produkt unseres Geistes halten.

Für mich aber ist die Welt real, unabhängig davon, ob ein Bewusstsein darüber nachdenkt oder nicht, und ich bin davon überzeugt, dass die ART und die Quantenmechanik die Welt – was ihre Physik betrifft – adäquat beschreiben.

Es geht nicht darum, dich „eines Besseren zu belehren“, ich denke, das wäre auch eine ziemliche Anmaßung, und es wäre vergeblich, weil du die Realität der Zeit grundsätzlich leugnest. Es geht für mich nur darum, meine Gedankengänge schlüssig zu formulieren. Und ich denke, dass ist eigentlich ganz gut gelungen.

Viele Grüße

Heny

Henry Beitrag-Nr. 1749-73

Zitat:

Es geht nicht darum, dich „eines Besseren zu belehren“, ich denke, das wäre auch eine ziemliche Anmaßung, und es wäre vergeblich, weil du die Realität der Zeit grundsätzlich leugnest. Es geht für mich nur darum, meine Gedankengänge schlüssig zu formulieren. Und ich denke, dass ist eigentlich ganz gut gelungen.

Hallo Henry
Und da denkst du richtig,
deine Darstellungen waren „fast“ überzeugend formuliert.
Keinesfalls war ich der Ansicht, dass du mich „eines Besseren belehren“ willst.
Eine Diskussion besteht nun einmal im Austausch von meist gegensätzlichen Argumenten. Das kann sogar Freude bereiten wenn man sich bemüht die richtige Wortwahl zu finden und auch bereit ist abweichende Ansichten zu tolerieren.

Wie langweilig wäre es doch, wenn wir uns nichts mehr zusagen hätten, weil wir alle der gleichen Meinung wären. Manchen Menschen erscheint aber eine solche Situation erstrebenswert.

Und mein „fast“ bedeutet:
Ich bin halt der Ansicht, dass “die Zeit selbst“, wie du es nennst, ein imaginärer, abstrakter Begriff ist, ein Denkkonstrukt, weder mit den uns zur Verfügung stehenden physikalischen Möglichkeiten messbar und experimentell nachweisbar, noch mit unseren biologischen Sensoren als real erfassbar.

Hab ich mal irgendwo gelesen, weiß aber nicht mehr von wem und wo, gefällt mir aber:

„Der Glaube an die Existenz einer wie auch immer geartete Zeit ist ein ebenso unausrottbarer Selbstbetrug, wie der Glaube an die Existenz eines Gottes“

Beleidigte „religiöse Gefühle“ bitte ich um Verzeihung!

Gruß Horst

Hallo Henry und guten Tag.
Nur der Vollständigkeit halber...

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1749-73:

(...)
Du sagst, Zeit sei nichts anderes als Bewegung; gut, kann man machen.
(...)

Wenn das Dein Ernst ist (das ist jetzt kein Wortspiel ;-)) musst Du Dich aber von der "Geschwindigkeit" verabschieden.
Die Formel "Geschwindigkeit = Weg durch Zeit" verlöre ihre Gültigkeit.
Statt dessen müsste es heißen: "Geschwindigkeit = Weg durch Bewegung".
Mit allen zu Gebote stehenden Konsequenzen.

Desweiteren ist festzustellen das der sog. Zeitpfeil nur in eine Richtung weist.
Wäre nur Bewegung die Ursache der Zeit müssten beide Richtungen, vor UND zurück möglich sein.
Denn Bewegungen sind an keine bestimmte Richtung gebunden.

Man kann diese Umstände natürlich auch ignorieren... ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst schrieb:

Zitat:

Du sagst, Zeit sei nichts anderes als Bewegung; gut, kann man machen.
(...)
Wenn das Dein Ernst ist (das ist jetzt kein Wortspiel ;-)) musst Du Dich aber von der "Geschwindigkeit" verabschieden.
Die Formel "Geschwindigkeit = Weg durch Zeit" verlöre ihre Gültigkeit.
Statt dessen müsste es heißen: "Geschwindigkeit = Weg durch Bewegung".
Mit allen zu Gebote stehenden Konsequenzen.

Desweiteren ist festzustellen das der sog. Zeitpfeil nur in eine Richtung weist.
Wäre nur Bewegung die Ursache der Zeit müssten beide Richtungen, vor UND zurück möglich sein.
Denn Bewegungen sind an keine bestimmte Richtung gebunden.

Man kann diese Umstände natürlich auch ignorieren... ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II

Na ja, Ernst,

ich habe auf Hans´ Beitrag reagiert, der offensichtlich nicht an die Existenz der Zeit glaubt, du hättest mich auch ganz zitieren sollen, denn in der Folge habe ich Hans´ Zitat ja eingeschränkt.

Ich dächte, meine Ansicht wäre klar gewesen. Du hast mit dem Zeipfeil Recht, klar, aber vielleicht mit der Einschränkung, dass die NATURGESETZE nicht dem Zeitpfeil unterliegen, danach sind Abläufe in beide "Zeit-Richtungen" möglicht und nicht widersprüchlich.

Auch schöne Grüße (und ich habe die Entropie nicht vergessen;-))

Henry

Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1749-75

Zitat:

Die Formel "Geschwindigkeit = Weg durch Zeit" verlöre ihre Gültigkeit.
Statt dessen müsste es heißen: "Geschwindigkeit = Weg durch Bewegung".

Hallo Ernst

Welche Maßeinheit würdest du denn für Bewegung einsetzen?
Nun, Bewegung wird ja bekanntlich durch die Maßeinheit „t“ definiert, indem man eine Schwingung = Bewegung des Cäsiumatoms als Vergleichsnormal zu einer unbekannten Bewegung festgelegt hat und als eine Sekunde bezeichnet.

Somit hat auch deine zweite Formel seine Richtigkeit, enthält nur eine ungenaue Maßeinheit.

Diese „t“ hat also als mathematisches Hilfsmittel nur Gültigkeit hier auf Erden und nicht das Geringste mit der so genannten „Zeit“ im Raun zu tun. Die kann man ja angeblich dehnen, verkürzen, stauchen, krümmen und was noch alles. Eine solche „Zeit“ wäre ja mathematisch völlig untauglich für eine Maßeinheit, zumal man ihrer ja auch gar nicht habhaft werden kann.

Zitat:

Desweiteren ist festzustellen das der sog. Zeitpfeil nur in eine Richtung weist.

Und in welche Richtung weist er denn, wenn ich fragen darf?
Vermutlich ist ja die so genannte „Zeit“ erst mit dem Urknall entstanden, dann müsste sich deiner Feststellung nach der Urknall mit seiner entstandenen Zeit wie ein Pfeil nur in eine Richtung ausgestreckt haben.
Das widerspricht aber jeder astrophysikalischen Erkenntnis, da sich ja das Universum mit seiner „Zeit im Raum“ in alle Richtungen ausbreitet.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn ich falsch liege!
Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1749-77:

Zitat:

Diese „t“ hat also als mathematisches Hilfsmittel nur Gültigkeit hier auf Erden und nicht das Geringste mit der so genannten „Zeit“ im Raun zu tun. Die kann man ja angeblich dehnen, verkürzen, stauchen, krümmen und was noch alles. Eine solche „Zeit“ wäre ja mathematisch völlig untauglich für eine Maßeinheit, zumal man ihrer ja auch gar nicht habhaft werden kann.

Desweiteren ist festzustellen das der sog. Zeitpfeil nur in eine Richtung weist.

Und in welche Richtung weist er denn, wenn ich fragen darf?
Vermutlich ist ja die so genannte „Zeit“ erst mit dem Urknall entstanden, dann müsste sich deiner Feststellung nach der Urknall mit seiner entstandenen Zeit wie ein Pfeil nur in eine Richtung ausgestreckt haben.
Das widerspricht aber jeder astrophysikalischen Erkenntnis, da sich ja das Universum mit seiner „Zeit im Raum“ in alle Richtungenausbreitet.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn ich falsch liege!
Gruß Horst

Hallo, Horst!

Die "Zeit im Raum" ist deine Formulierung, es muss aber heißen: "Raum-Zeit" als Einheit, sie ist es, die sich als Gesamtheit ausdehnt, sie IST das Universum. Alle ortsgebundene - da von vom jeweiligen Bewegungszustand / der Gravitation abhängig - Zeit, wie auch Raum, werden innerhalb dieser "Gesamtraumzeit" gemessen.

Da die Zeit relativ ist, hat "dieses t" tatsächlich nur Gültigkeit auf der Erde, oder genauer - es ist eine Variable, für jeden anderen Ort müssen die Werte neu bestimmt werden. Für jeden Ort aber gilt, dass "der Anfang" 13,7 Millarden Jahre vor heute lag, denn der Anfang war für alle gleich, alles war an einem "fast" Raumzeitpunkt. ("fast", weil ich nicht glaube, dass alles aus einem dimensionslosem Nichts entstand) Aber da alles einen Anfang hatte, gibt es den Zeitpfeil, der aus der Vergangenheit in die Zukunft weißt. Ich wüsst auch nicht, dass man je Gegenteiliges erlebt hätte.

Gruß Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-78

Zitat:

Die "Zeit im Raum" ist deine Formulierung, es muss aber heißen: "Raum-Zeit" als Einheit, sie ist es, die sich als Gesamtheit ausdehnt……

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass die Einheit “Raum-Zeit“ ein konkretes materielles Objekt ist, denn wie sollte sich etwas ausdehnen oder gar - wie du schreibst - messbar sein, wenn es aus „nichts“ besteht?

Zitat:

Alle ortsgebundene - da von vom jeweiligen Bewegungszustand / der Gravitation abhängig - Zeit, wie auch Raum, werden innerhalb dieser "Gesamtraumzeit" gemessen.

Kannst du mir mal den praktischen Vorgang dieser Messung und das dazu verwendete Messgerät beschreiben?

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag-Nr. 1749-79

Zitat:

Gehe ich dann recht in der Annahme, dass die Einheit “Raum-Zeit“ ein konkretes materielles Objekt ist, denn wie sollte sich etwas ausdehnen oder gar - wie du schreibst - messbar sein, wenn es aus „nichts“ besteht?

Ich kann mir nichts konkreteres vorstellen als den Kosmos selbst.

Zitat:

Kannst du mir mal den praktischen Vorgang dieser Messung und das dazu verwendete Messgerät beschreiben?

Eine Uhr oder einen Zollstock

Gruß Henry

Die Maßeinheit ist die Hubblekonstante.
Für Licht vergeht die Zeit in Form von zurückgelegter Strecke und damit ist alles in der Lichtgeschwindigkeit gesagt.