Licht und Zeit

Hallo, okotombrok!

Hatte die Diskussion aus den Augen verloren, deshalb erst jetzt:

Du schreibst

Zitat:

Die SRT besagt, dass in allen Inertialsystemen die Naturgesetze gleich beschrieben werden müssen.
Die ART erweitert das allgemein auf Bezugssysteme, also auch auf beschleunigte Bezugssysteme.

Also, was nun? „also auch beschleunigte Bezugssysteme“, folglich sind Inertialsysteme KEINE beschleunigten Bezugssysteme. Das war ja wohl auch Einsteins Intention, die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze erst einmal auf Inertialsysteme zu beschränken, denn die Erweiterung auf beschleunigte Systeme viel auch ihm nicht leicht. Dazu gehört unter Anderem auch die Erkenntnis, das Beschleunigung und Gravitation äquivalent sind.

Deine Einlassung bezieht sich nur auf die Beschleunigung und damit lässt du etwas Entscheidendes außer Acht, eben dass Beschleunigung in der SRT noch rein klassisch verstanden wird, aber dass es durch die Erweiterung in der ART zur Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation kommt.

Das Zwillingsparadoxon löst sich in der SRT auf, weil keiner der beiden Zwillinge TATSÄCHLICH altert, wenn sie sich wieder treffen und ihre Uhren vergleichen, werden sie keinen Unterschied feststellen. Dass das Gedankenexperiment tatsächlich nur ein Gedankenexperiment ist und bleibt, zeigt sich daran, dass nirgends erläutert wird, wie denn zwei – und nur zwei – Inertialsysteme gleichförmig bewegt aufeinander treffen können – das gibt es im Kosmos nicht. Es gibt im Kosmos keine gleichförmige Bewegung – bis auf die des Lichtes. Wird ein „Zwilling“ in unserem Kosmos beschleunigt, so wird er TATSÄCHLICH langsamer altern als sein nicht beschleunigte/r Bruder / Schwester, und zwar wegen der Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation.

Mit freundlichen Grüßen

Henry

Ernst Ellert II im Beitrag-Nr. 1749-3

Zitat:

Unser Horst ist, und das kann mir keiner mehr ausreden, der allergrößte Definierer.
Und was der alles wissen will.
Klasse Horst mach weiter so!
Die werde ich mal sammeln.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

.

Und unser Ernst hat, das kann mir keiner mehr ausreden, hier mit diesem überzeugend sachlichen Beitrag, bar jeglichem Zynismus, wieder mal seine überragenden, intellektuellen Fähigkeiten zu diskutieren und den vorbildlichen, toleranten Umgang mit anderen Forenteilnehmern unter Beweis gestellt.

Klasse Ernst, mach weiter so!
Und viel Erfolg beim „die“ sammeln!

Mit den besten Grüßen
Euer(!) Horst

Hallo Real, Hallo zusammen,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1749-34:

Ich wünsch mir du wärst etwas flexibler in deiner Art zu schreiben, dann macht es vll. auch Nichtphysikern mehr Spaß sich an Diskussionen zu beteiligen . . .
Real

ich werde in Zukunft versuchen, deinem Wunsch nachzukommen.
Die Art und Weise meines Beitrages war wohl etwas oberlehrerhaft. Endstand aus einer Stimmung heraus und ist eigentlich nicht meine Art. Auch bin ich genau wie fast alle hier ebenfalls Nichtphysiker.
Trotzdem stehe ich weiterhin zum Inhalt meines Beitrages.

Zitat:

Ich glaube das schreibst du, weil du die Welt aus Physikeraugen betrachtest. So schauen aber nicht alle Leute.

Du meinst mit Physik alles definieren zu können - trotz der Unzulänglichkeiten die diese Disziplin erzeugt.

Für bestimmte Fragen ist die Physik ungeeignet und man schreibt, was man zu ihnen denkt.
Das du dann permanent alle Leute auf Physik reduzieren willst und das im Lehrmeisterstil ist ermüdend.

Hier bin ich gründlich missverstanden worden. Aber vorab eine kleine Geschichte dazu:

Der Jahrhundert-Wissenschaftler Werner Heisenberg war ein Freund der Familie von Weizsäckers und ging dort ein und aus vor allem um gemeinsam mit der Familie zu musizieren.
Der noch jugendliche und spätere Schüler Heisenbergs, Carl-Friedrich von Weizsäcker, frug ihn danach, ob es sinnvoll sei, nach der Schule Philosophie zu studieren – das war neben Naturwissenschaft sein größtes Interesse.
Heisenberg gab ihm den Rat, bevor er sich an ein so schwergewichtiges Studium heranwage, solle er doch lieber erst einmal eine solide Grundlage schaffen indem er ein Physikstudium beginne.
Weizsäcker folgte dem Rat, studierte Quantenphysik bei Heisenberg und widmete sich später auch der Philosophie. Er tat gut daran.

Ich meine nicht mit Physik alles definieren zu können und will auch niemanden hier auf Physik reduzieren, was immer das bedeuten soll.
Schließlich schrieb ich: "Dieser Formalismus lässt sicherlich Interpretationsfreiraum zu und fordert ihn teilweise sogar heraus."

Mit Physik oder allgemein Naturwissenschaft kann man die Welt nicht erklären, sondern lediglich beschreiben. Es geht also darum zu beobachten und bei den Beobachtungen Regelmäßigkeiten zu erkennen, die in einem mathematischen Formalismus dargestellt werden. Damit ist man in der Lage, Voraussagen zu machen, die sich experimentell bestätigen lassen. Diesen Formalismus abzulehnen hieße, unseren Beobachtungen keinen Glauben zu schenken und Ergebnisse von Experimenten zu ignorieren. Das macht keinen Sinn und man verliert sich in Beliebigkeit.
Die Physik fragt aber nicht nach einer Wahrheit, nicht danach, was das alles für unser Realitätsverständnis zu bedeuten hat. Sie beschäftigt sich nur mit etwas, was prinzipiell falsifizierbar ist. Eine naturwissenschaftliche Theorie ist nicht wahr oder falsch, sondern brauchbar oder unbrauchbar und das auch nur in einem bestimmten Geltungsbereich. So ist die klassische Bewegungslehre seit Einstein auch nicht falsch, sondern gilt immer nioch näherungsweise für genügend kleine Geschwindigkeiten und die SRT gilt näherungsweise für genügend schwache Gravitation.

Will man jetzt über die Physik hinaus sich die Welt erklären, danach fragen, wie unsere Realität eigentlich beschaffen ist, so muss man die Pfade der Physik verlassen und gerät ins philosophieren. Viele namhafte Physiker, Niels Bohr, Werner Heisenberg, Carl-Friedrich von Weizsäcker haben das getan. Aber auch hier sollte man beachten, dass die Philosophie keine Wissenschaft von Beliebigkeit ist. Auch hier ist von vielen großen Denkern seit der Antike Vorarbeit geleistet worden die es zu respektieren gilt.

Ich halte es für eine Notwendigkeit die Physik zu interpretieren und philosophische Fragen zu stellen. Gerade die Quantenmechanik fordert es geradezu heraus interpretiert zu werden und selbst nach fast hundert Jahren existieren immer noch ganz unterschiedliche Erklärungen.

Alles Interpretieren, Philosophieren, Nachsinnen über die Dinge macht aber doch nur Sinn auf der Grundlage von gesicherter Erkenntnis, die auf Grund von Beobachtungen gemacht werden. Sicher, Beobachtungen müssen hin und wieder auch interpretiert werden, aber man darf sie nicht ignorieren, wie z.B. Henry:
Henry schrieb in Beitrag-Nr. 1749-42

Zitat:

Das Zwillingsparadoxon löst sich in der SRT auf, weil keiner der beiden Zwillinge TATSÄCHLICH altert, wenn sie sich wieder treffen und ihre Uhren vergleichen, werden sie keinen Unterschied feststellen.

Wie kommt er zu so einer Behauptung? Was ist mit den Myonen die wir auf der Erdoberfläche messen und dort eigentlich gar nicht sein dürften? Was ist mit dem Hafele-Keating Experiment? Was ist mit den Teilchenbeschleunigern, in denen immer wieder das Zwillingsexperiment bestätigt wurde?
So geht das doch nicht.

Ich finde die Physiker am interessantesten die auch Philosophen sind und auch ich habe hier schon viel "herumgesponnen", bin aber immer versucht gewesen das auf Grundlage von Beobachtungen zu tun und mit dem Anspruch etwas zu lernen.
Das vermisse ich hier bei einigen. Herumspinnen, die Physik in Frage stellen, aber nichts lernen wollen.
Man kann nur etwas kritisieren was man kennt, und wer die Physik kritisiert ohne sich wirklich mit ihr zu beschäftigen, den kann ich nicht ernst nehmen.

Ich werde mich in Zukunft bei solchen Threads mehr zurückhalten (ohne Gewähr)
Gibt es überhaupt noch andere?


mfg okotombrok

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1749-42:

Das Zwillingsparadoxon löst sich in der SRT auf, weil keiner der beiden Zwillinge TATSÄCHLICH altert, wenn sie sich wieder treffen und ihre Uhren vergleichen, werden sie keinen Unterschied feststellen.

falsch!

Zitat:

Dass das Gedankenexperiment tatsächlich nur ein Gedankenexperiment ist und bleibt, zeigt sich daran, dass nirgends erläutert wird, wie denn zwei – und nur zwei – Inertialsysteme gleichförmig bewegt aufeinander treffen können

Versteht das jemand? Ich nicht so ganz.
Zunächst spielen beim Zwillingsparadoxon drei und nicht zwei Inertialsysteme die entscheidende Rolle, nur so löst sich das Paradoxon.

Zitat:

– das gibt es im Kosmos nicht.

Inertialsysteme werden von Menschen definiert. Sie existieren per se nicht, genau so wenig wie Temperaturskalen im Universum existieren.

Zitat:

Es gibt im Kosmos keine gleichförmige Bewegung – bis auf die des Lichtes.

Ist das dein Ernst?
Ich denke alles auf das keine Kraft einwirkt bewegt sich gleichförmig oder befindet sich in Ruhe, was, wie wir seit Galileo wissen, äquivalent ist.
Heißt das jetzt, dass alles im Universum beschleunigt ist?

Zitat:

Wird ein „Zwilling“ in unserem Kosmos beschleunigt, so wird er TATSÄCHLICH langsamer altern als sein nicht beschleunigte/r Bruder / Schwester, und zwar wegen der Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation.

"sein nicht beschleunigter Bruder"?
Wenn es nach deiner Meinung keine gleichförmige Bewegung gibt, was macht denn ein nicht beschleunigter Bruder?
Etwas Drittes?

Auch auf die Gefahr hin hier wieder als oberlehrerhaft dargestellt zu werden,
aber meinst du nicht auch, dass das alles ein wenig konfus ist was du da geschrieben hast?
Ich glaube nicht, dass du die SRT wirklich verstanden hast.

mfg okotombrok

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1749-42 :
Das Zwillingsparadoxon löst sich in der SRT auf, weil keiner der beiden Zwillinge TATSÄCHLICH altert, wenn sie sich wieder treffen und ihre Uhren vergleichen, werden sie keinen Unterschied feststellen.
okotombrok schrieb:

Zitat:

falsch!

Ein knappes „falsch“ in zu Guttenberg-Manier ist mir denn doch zu wenig.
Wir betrachten zwei – und nur zwei! – Inertialsysteme, diese bewegen sich per definitionem nicht beschleunigt zu einander.
In jedem der beiden Systeme befindet sich ein Beobachter. Beide Beobachter können sich als ruhend betrachten, was bedeutet, dass das jeweils andere System das bewegte System ist. Gesetzt ist die Annahme, dass im bewegten System für den Beobachter des unbewegten Systems die Zeit langsamer vergeht. Jetzt kommt – ganz ohne irgendeine Kenntnis der SRT - eine rein logische Frage:
Wer von beiden altert langsamer?



Dass das Gedankenexperiment tatsächlich nur ein Gedankenexperiment ist und bleibt, zeigt sich daran, dass nirgends erläutert wird, wie denn zwei – und nur zwei – Inertialsysteme gleichförmig bewegt aufeinander treffen können
okotombrok schrieb:

Zitat:

Versteht das jemand? Ich nicht so ganz.Zunächst spielen beim Zwillingsparadoxon drei und nicht zwei Inertialsysteme die entscheidende Rolle, nur so löst sich das Paradoxon.

„Inertialsystem
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz der Mechanik gilt: Körper, auf die keine Kräfte wirken, befinden sich in Ruhe oder laufen mit konstanter Geschwindigkeit auf geraden Bahnen. Ein Inertialbeobachter ist ein Beobachter, der relativ zu einem Inertialsystem ruht. Im Zusammenhang der Relativitätstheorien entspricht ein Inertialsystem einem System, das im gravitationsfreien Raum schwebt, ohne beschleunigt zu werden oder zu rotieren.
Inertialsysteme spielen eine wichtige Rolle in der Speziellen Relativitätstheorie: deren Grundbausteine sind das Relativitätsprinzip (die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen - kein Inertialsystem ist in dieser Hinsicht vor anderen ausgezeichnet) und das Prrinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (alle Inertialbeobachter messen für die Lichtgeschwindigkeit denselben konstanten Wert).“
Zitat aus:
http://www.einstein-online.info/lexikon/Inertialbeo...

Siehe in obigem Auszug besonders: „(die Gesetze der Physik sind in allen Inertialsystemen die gleichen - kein Inertialsystem ist in dieser Hinsicht vor anderen ausgezeichnet)“. Das ist anders ausgedrückt: Jeder Beobachter in jedem Inertialsystem kann sich als ruhend betrachten, woraus meine obige Ausführung folgt. Ein dritter Beobachter ist vollkommen unerheblich.


– das gibt es im Kosmos nicht.
okotombrok schrieb:

Zitat:

Inertialsysteme werden von Menschen definiert. Sie existieren per se nicht, genau so wenig wie Temperaturskalen im Universum existieren.

Sag ich doch, sie sind ein reines Gedankenexperiment!


Es gibt im Kosmos keine gleichförmige Bewegung – bis auf die des Lichtes.
okotombrok schrieb:

Zitat:

Ist das dein Ernst?
Ich denke alles auf das keine Kraft einwirkt bewegt sich gleichförmig oder befindet sich in Ruhe, was, wie wir seit Galileo wissen, äquivalent ist.
Heißt das jetzt, dass alles im Universum beschleunigt ist?

Ja, genau das heißt es! Alles, wirklich alles im Kosmos unterliegt der allgegenwärtigen Gravitation. Oder kennst du einen Ort, an dem sie nicht wirkt?


Wird ein „Zwilling“ in unserem Kosmos beschleunigt, so wird er TATSÄCHLICH langsamer altern als sein nicht beschleunigte/r Bruder / Schwester, und zwar wegen der Äquivalenz von Beschleunigung und Gravitation.
okotombrok schrieb:

Zitat:

"sein nicht beschleunigter Bruder"?
Wenn es nach deiner Meinung keine gleichförmige Bewegung gibt, was macht denn ein nicht beschleunigter Bruder?
Etwas Drittes?

Jetzt sei nicht albern! Die Zwillinge unterliegen doch selben Bedingungen, bevor einer von beiden seine Reise antritt. Zwar kann man beschleunigte Systeme für kurze Zeitdauern und lokal so behandeln, als WÄREN es Inertialsysteme, aber darauf kommt es hier gar nicht an.
Selbstredend unterliegen beide zuerst der Erdgravitation, falls wir von irdischen Zwillingen ausgehen. Aber auf der Erde selbst kann man eine Verlangsamung von Uhren feststellen, wenn sie auf Berge befördert werden. Die Gravitation ist oben ein wenig geringer als auf Meershöhe.
(Dabei immer bedacht: Gravitation und Beschleunigung sind äquivalent).

Mit freundlichen Grüßen
Henry

Zitat:

Henry schrieb ....
Du unterschlägst aber das Entscheidende: Je schneller sich die Objekte bewegen, desto langsamer vergeht die Zeit, und die Konsequenz ist, dass sie bei Lichtgeschwindigkeit still steht (Konsequenz deshalb, weil die Lichtgeschwindigkeit die höchgste erreichbare Geschwindigkeit ist). Das ergibt sich aus der ART,......

Ich will mich ja nicht als Ketzer outen, aber das Argument "Das ergibt sich aus der ART" klingt für mich immer wie "Das ergibt sich aus der Bibel". Die ART/SRT ist eine Theorie, die man anzweifeln darf, da es nun mal Beobachtungen gibt, die sich nicht in diese Theorie einfügen lassen. Z.B. die frühere Ankunft von Neutrinos als die des Lichtes bei einem Beobachter eines entfernten Sternenkollapses. Die Lichtgeschwindigkeit ist die Vakuumwellengeschwindigkeit, vergleichbar mit der Schallgeschwindigkeit der Luft. Aber so wie es Überschallflugzeuge gibt, kann es ja auch Überlichtgeschwindigkeitsflugkörper geben, z.B. Neutrinos, denn warum sollte die Mikrophysik und die Makrophysik nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen?

Zitat:

denn die Beschleunigung bewirkt, dass der Beobachter im beschleunigten Objekt feststellen kann, dass er sich bewegt; bewegt er sich gleichförmig, kann er das nicht.

Es gibt keine unbeschleunigte Bewegung, da ein physisches Objekt immer räumlich ausgedehnt ist und sich damit in unterschiedlichen Gravitationspotentialen aufhält. Das kann man zwar in der Praxis vernachlässigen bei etwa kreisförmigen Satellitenbahnen, aber bei größeren Objekten macht sich dies immer durch sog. Gezeitenverluste bemerkbar. Und da auch ein Photon ein räumlich ausgedehntes Objekt ist, unterliegt es damit zwangsläufig Gezeitenverlusten. Nur ein mathematischer Punkt erfüllt die ART/SRT, den gibt es aber nur in den Köpfen von Theoretikern.

Gruß

Hi!

Da du gerade die Substanz neu entdeckst, werde ich mir mit meiner Antwort Zeit lassen, zumal du dem Konsenz in der Physik - um es milde auszudrücken - kritisch gegen über stehst.

Henry

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1749-47:

Die ART/SRT ist eine Theorie, die man anzweifeln darf, da es nun mal Beobachtungen gibt, die sich nicht in diese Theorie einfügen lassen. Z.B. die frühere Ankunft von Neutrinos als die des Lichtes bei einem Beobachter eines entfernten Sternenkollapses.

Hallo Uwe,

das interessiert mich, hast du da eine kompetente Quelle? (Ich höre das heut zum ersten Mal.)

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 1749-47:

(...)
Die Lichtgeschwindigkeit ist die Vakuumwellengeschwindigkeit, vergleichbar mit der Schallgeschwindigkeit der Luft. Aber so wie es Überschallflugzeuge gibt, kann es ja auch Überlichtgeschwindigkeitsflugkörper geben, z.B. Neutrinos, denn warum sollte die Mikrophysik und die Makrophysik nach unterschiedlichen Gesetzmäßigkeiten ablaufen?
(...)

Du vergleichst die Licht- mit der Schallgeschwindigkeit.
Die Schallwellen benötigen Gas als Medium, ohne Gas keinen Schall.
Oder ohne Luftdruckänderungen keinen Schall ganz wie man will.
Welches Medium dient dann, Deiner Meinung nach, dem Licht zum fortkommen wenn Du beide direkt vergleichst?
Oder war das vielleicht nicht so gemeint?

Als Pragmatiker habe ich da so meine Schwierigkeiten. Sorry.

Gruß.

Die ART/SRT ist eine Theorie, die man anzweifeln darf, da es nun mal Beobachtungen gibt, die sich nicht in diese Theorie einfügen lassen. Z.B. die frühere Ankunft von Neutrinos als die des Lichtes bei einem Beobachter eines entfernten Sternenkollapses.



Das interessiert mich auch. Soviel ich weiß, werden kurz vor einem Novaausbruch verstärkt Neutrinos erzeugt, die sind dan als Vorboten sicher eher hier als das Licht des dann tatsächlich erfolgten Ausbruches. Von Neutrinos, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen, höre ich auch zum ersten Mal.

Heny

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1749-46:

Wir betrachten zwei – und nur zwei! – Inertialsysteme, diese bewegen sich per definitionem nicht beschleunigt zu einander.
In jedem der beiden Systeme befindet sich ein Beobachter. Beide Beobachter können sich als ruhend betrachten, was bedeutet, dass das jeweils andere System das bewegte System ist. Gesetzt ist die Annahme, dass im bewegten System für den Beobachter des unbewegten Systems die Zeit langsamer vergeht. Jetzt kommt – ganz ohne irgendeine Kenntnis der SRT - eine rein logische Frage:
Wer von beiden altert langsamer?

Zitat:

Ein knappes „falsch“ in zu Guttenberg-Manier ist mir denn doch zu wenig.

Ich weiß zwar nicht, was das mit Guttenberg zu tun hat, aber egal, hier nun ausführlicher das Zwillingsparadoxon:

Da die Zeitdilatation ein relativistischer Effekt ist kann die Frage nicht universell, sondern nur von einem Beobachter aus beantwortet werden. Für jeden Beobachter gilt, dass der jeweils andere langsamer altert. Die Zustände beider Beobachter sind ununterscheidbar.
Will man jetzt aber die Uhren beider Beobachter miteinander vergleichen, so muss wenigstens einer der beiden Beobachter umkehren und zurückfliegen und das ist genau das, was die beiden Zwillinge voneinander unterscheidet. Einer muss umkehren, also sein Inertialsystem in dem er ruht, wechseln. Und genau dieser Wechsel des Inertialsystems bewirkt die Unsymetrie.
Also, beim Zwillingsparadoxon spielen drei Inertialsysteme eine Rolle.
Eines, in dem der Daheimgebliebene und der Zielplanet des Reisenden ruht. Ein zweites, in dem der davonreisende Zwilling ruht und ein drittes, in dem der heimkehrende Zwilling ruht. Der Reisende muss umkehren, also sein Inertialsystem wechseln, und genau das merkt er auch, da er fürs Umkehren beschleunigen muss und das geht nicht ohne Kraft, ohne dass er seine Raketen zündet. Der Daheimgebliebene hingegen kann sich die ganze Zeit als ruhend betrachten, er erfährt keine Beschleunigung und muss keine Raketen zünden.
Für den Reisenden ergibt sich sowohl auf dem Hin- wie auf dem Rückweg zu seinem jeweiligen Ziel eine Längenkontraktion. Er hat also eine kürzere Entfernung zurückzulegen als der Daheimgebliebene, der zum Zielplaneten ruht, ermittelt. Das Herz des Daheimgebliebenen wird also während der Trennung öfter schlagen als die des Reisenden. Ihre Uhren gehen beim Wiedersehen nicht synchron. Das hat sich experimentell unzählige male bestätigt.

Ein Streitpunkt ist oft, ob die Beschleunigung maßgebend ist. Ich denke, maßgebend ist die Tatsache des Inertialsystemwechsels. Das geht zwar nicht ohne Beschleunigung, aber man kann um den Effekt des unterschiedlichen Alterns zu erklären, die Beschleunigung gegen Null gehen lassen. Auch im Minkowski-Diagramm wird das deutlich. Dort weist die Weltlinie des reisenden Zwillings einen Knick auf, bei berücksichtigung der Beschleunigung eine Kurve, die des Daheimgebliebenen verläuft immer geradlinig.

Zitat:

Es gibt im Kosmos keine gleichförmige Bewegung – bis auf die des Lichtes.

Alles, was sich auf einer Geodäte bewegt, ist nicht beschleunigt und somit als gleichförmig bewegt oder ruhend anzusehen. Das gilt für das Licht, für alles im Orbit und für den freien Fall. Ein Inertialsystem ist schließlich nichts anderes als das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls.

mfg okotombrok

P.S. ich empfehle den Thread "Grundlagen der speziellen Relativitätstheorie" von Bauhof und anderen hier im Forum.

Zitat:

Alles, was sich auf einer Geodäte bewegt, ist nicht beschleunigt und somit als gleichförmig bewegt oder ruhend anzusehen. Das gilt für das Licht, für alles im Orbit und für den freien Fall. Ein Inertialsystem ist schließlich nichts anderes als das Innere eines frei fallenden Fahrstuhls.

Das ist nachgewiesenermaßen falsch. Der Mond bewegt sich auf einer sog. Geodäte im freien Fall und erzeugt große Gezeitenverluste und Verluste erfordern mechanische Arbeit, also Beschleunigung von Masse.

Hallo, okotombrok!

Wenn ich jetzt etwas ausführlich werde, schon mal Entschuldigung, das Alles wird dir bekannt sein, aber offensichtlich kommen wir zu anderen Schlussfolgerungen.

Vorher nur als Anmerkung, Ich schrieb: „Für kurze Zeiten und lokal kann man beschleunigte Systeme behandeln, als WÄHREN sie Inertialsysteme“ (sinngemäß).

Was bedeutet es denn, sich auf einer Geodäten zu bewegen? Die Geodäte beschreibt die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten. Im Idealfall bedeutet es, sich unbeschleunigt in einem vollkommen kräfte- und materiefreien Raum zu bewegen. Wenn wir uns zwei Inertialsysteme in diesem Raum denken, sind wir bei Ausgangspunkt für Einsteins Gedankenexperiment und für die Entwicklung der SRT.
Weiter war für die Entwicklung der SRT von entscheidender Bedeutung die Forderung nach der Allgemeingültigkeit der Naturgesetze und der Naturkonstanten. Die Lichtgeschwindigkeit wurde als erstens endlich und zweitens konstant gesetzt.

Eine der Folgerungen ist, dass die Gleichzeitigkeit für die Beobachtung von Ereignissen aufgegeben werden muss eben wegen der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, es braucht einfach Zeit, um die Information über ein Ereignis zu übermitteln, was unter der Aufgabe eines Absoluten Raumes zur Relativität der Ereignisse allgemein führt.

Eine weitere Folgerung ist die Zeit- bzw. Längenkontraktion für bewegte, aber nicht beschleunigte Systeme. Aufgrund der Aufgabe eines absoluten Raumes (und auch einer absoluten Zeit) können die Systeme nur noch in Bezug (Relation) zueinander betrachtet werden (unter diesem Aspekt erscheint mir die Einführung eines dritten Systems wie die Flucht zurück zu etwas Absolutem, da der Raum das nicht mehr bietet Außerdem bräuchte man einen vierten Beobachter, um das Dreier-System in seinen Auswirkungen beobachten zu können, ad infinitum).

Die dritte Folgerung ist die Äquivalenz von Energie und Masse, die unter anderem erklärt, warum massebehaftete Objekte nicht die Lichtgeschwindigkeit erreichen und schon gar nicht überschreiten können, E=m*c².

So, innerhalb dieses Szenarios gibt es nur relativ zueinander bewegte, nicht beschleunigte Objekte, die sich jeweils als ruhend betrachten dürfen, was zu unserem Diskussionsthema führt. Ein Problem dabei ist meines Erachtens die Einführung eines „Beobachters“, die zwar das Verständnis erleichtert, aber auch z. B. die Grundlage bietet, all das sei nur ein Gedankenspiel ohne tatsächlichen physikalischen Hintergrund. Tatsächlich geht es aber um Raum, Zeit und beteiligte Objekte, die nur in soweit idealisiert sind, als Raum und Zeit ohne auftretende Kräfte gedacht werden. Etwas Entscheidendes – was ich in vielen Diskussionen feststelle – ist nämlich, das Raum und Zeit zwar als absolut aufgegeben werden, das sie aber als physikalisch real angenommen werden. Sie sind auch vorhanden, wenn sie nicht beobachtet werden. Das alles bis hierhin ist ausschließlich SRT.

Gut, nun wieder zur Geodäten und zu deinen Ausführungen über das geliebte Zwillingsparadxon.
Okotombrok schreibt:

Zitat:

Da die Zeitdilatation ein relativistischer Effekt ist kann die Frage nicht universell, sondern nur von einem Beobachter aus beantwortet werden. Für jeden Beobachter gilt, dass der jeweils andere langsamer altert. Die Zustände beider Beobachter sind ununterscheidbar.
Will man jetzt aber die Uhren beider Beobachter miteinander vergleichen, so muss wenigstens einer der beiden Beobachter umkehren und zurückfliegen und das ist genau das, was die beiden Zwillinge voneinander unterscheidet. Einer muss umkehren, also sein Inertialsystem in dem er ruht, wechseln. Und genau dieser Wechsel des Inertialsystems bewirkt die Unsymetrie.
Also, beim Zwillingsparadoxon spielen drei Inertialsysteme eine Rolle.
Eines, in dem der Daheimgebliebene und der Zielplanet des Reisenden ruht. Ein zweites, in dem der davonreisende Zwilling ruht und ein drittes, in dem der heimkehrende Zwilling ruht. Der Reisende muss umkehren, also sein Inertialsystem wechseln, und genau das merkt er auch, da er fürs Umkehren beschleunigen muss und das geht nicht ohne Kraft, ohne dass er seine Raketen zündet. Der Daheimgebliebene hingegen kann sich die ganze Zeit als ruhend betrachten, er erfährt keine Beschleunigung und muss keine Raketen zünden.
Für den Reisenden ergibt sich sowohl auf dem Hin- wie auf dem Rückweg zu seinem jeweiligen Ziel eine Längenkontraktion. Er hat also eine kürzere Entfernung zurückzulegen als der Daheimgebliebene, der zum Zielplaneten ruht, ermittelt. Das Herz des Daheimgebliebenen wird also während der Trennung öfter schlagen als die des Reisenden. Ihre Uhren gehen beim Wiedersehen nicht synchron. Das hat sich experimentell unzählige male bestätigt.

Ein Streitpunkt ist oft, ob die Beschleunigung maßgebend ist. Ich denke, maßgebend ist die Tatsache des Inertialsystemwechsels. Das geht zwar nicht ohne Beschleunigung, aber man kann um den Effekt des unterschiedlichen Alterns zu erklären, die Beschleunigung gegen Null gehen lassen. Auch im Minkowski-Diagramm wird das deutlich. Dort weist die Weltlinie des reisenden Zwillings einen Knick auf, bei berücksichtigung der Beschleunigung eine Kurve, die des Daheimgebliebenen verläuft immer geradlinig.

Da Raum und Zeit real sind, können auch reale Objekte Einfluss auf beide nehmen. Und das genau tun sie durch ihre Masse, Masse krümmt Raum und Zeit. Eine Geodäte ist ein geographisches Objekt im weiteren Sinne, Einstein aber beschreibt Raum und Zeit sozusagen geographisch, Objekte, die der Geodäten folgen, bewegen sich durch die gekrümmte Raum-Zeit. Die Beschreibung Einsteins der Krümmung der Raum-Zeit durch Masse ist aber nichts anderes als die Beschreibung von Gravitation! Unser Mond folgt der Geodäten, die die Erde dem Raum durch ihre Masse aufzwingt, sie krümmt die Raum-Zeit, es wirkt Gravitation, und Gravitation ist Beschleunigung. Alles, was du bzgl. des Zwillingsparadoxons beschreibst, ist Inhalt einer Raum-Zeit, in der Kräfte wirken, und das ist der Inhalt der ART, all das kann durch die SRT nicht beschrieben werden, was im Übrigen auch nie Einsteins Absicht war.

Obwohl Uwes Argument nicht ganz stichhaltig ist, ist es in soweit richtig, dass der Mond durch das Gravitationspotential der Erde beschleunigt wird, das sein „freier“ Fall also durch eine Kraft hervorgerufen wird. Der Energieverlust durch die Gezeitenkräfte bewirkt, dass er sich langsam aber stetig von der Erden entfernt, sowie dass die Erdumdrehung sich verlangsamt.

Das alles wird dich nicht überzeugen, das ist auch nicht meine Absicht. Ich wollte darlegen, warum ich zu meiner Überzeugung kam und denke, dass sich auch dir erschließt, dass hier kein konfuses Gehirn an der Arbeit ist ;-).

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-54

Zitat:

Da Raum und Zeit real sind, können auch reale Objekte Einfluss auf beide nehmen. Und das genau tun sie durch ihre Masse, Masse krümmt Raum und Zeit.

.

Hallo Henry
Was verstehst du unter „realen Objekten“, meinst du damit materielle Objekte die man mit Hilfe des Periodensystems der Elemente oder meßtechnisch nachweisen kann? Also auch „Raum und Zeit“?
Krümmt dann auch das reale Objekt Mond die „Zeit“, haben wir dann auf Erden eine krumme Zeit?

Gruß Horst

Hallo, Uwe!

Uwe schrieb:

Zitat:

Was verstehst du unter „realen Objekten“, meinst du damit materielle Objekte die man mit Hilfe des Periodensystems der Elemente oder meßtechnisch nachweisen kann? Also auch „Raum und Zeit“?
Krümmt dann auch das reale Objekt Mond die „Zeit“, haben wir dann auf Erden eine krumme Zeit?

Aber ja, das reale Objekt "Mond" krümmt auch die Zeit, ich beziehe mich auf die ART, in der Raum und Zeit nicht mehr getrennt betrachtet werden. Und ja, die Zeit ist auch auf der Erde "krumm". Damit ist selbstredend die Zeitdilatation gemeint. Uhren gehen auf Bergen lansamer als in Tälern, mal flappsig ausgedrückt.

Gruß Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1749-54:

Das alles wird dich nicht überzeugen, das ist auch nicht meine Absicht. Ich wollte darlegen, warum ich zu meiner Überzeugung kam und denke, dass sich auch dir erschließt, dass hier kein konfuses Gehirn an der Arbeit ist ;-).

Hallo Henry,
deine Ausführungen sind fundiert und deine Schlussfolgerungen nachvollziehbar.
Ich kenne dein Gehirn nicht – kennst du es? :-)
Aber so konfus kann es wohl nicht sein.

Nun sind wir hier aber nicht an der Uni oder in der Schule (Gott sei Dank). Hier geht es rein nach dem Lustprinzip, und dieser kommt bei mir in Moment gegen Zeitmangel und anderen Interessen nicht an, zumal dein Beitrag erst einmal gelesen und nicht nur überflogen werden will.
Wenn ich mich also in nächster Zeit nicht mit deinen Erläuterungen befasse, so hat das nichts mit Desinteresse oder gar Missachtung zu tun.
Das gilt im Besonderen auch für Uwebus und seinem Skript. Ich habe es einmal grob überflogen und es brennt manchmmal unter den Fingernägeln mich in die Diskussion einzuklinken, müsste aber zu viel Zeit investieren und hätte wohl auch derbe Probleme mangels mathematischer Kenntnisse, das alles nachzuvollziehen.

mfg okotombrok

P.S.
Eines muss ich dir aber schon noch auf's Butterbrot schmieren.
Mich mit Guttenberg zu vergleichen und selber falsch zitieren.
In deinem Beitrag Nr.1749-56 zitierst du Uwe. Das Zitat stammt aber von Horst. ;-)

okotombrok schrieb:

Zitat:

P.S.
Eines muss ich dir aber schon noch auf's Butterbrot schmieren.
Mich mit Guttenberg zu vergleichen und selber falsch zitieren.
In deinem Beitrag Nr.1749-56 zitierst du Uwe. Das Zitat stammt aber von Horst. ;-)

Oh, jemine!

Meine Zerknirschung sollte zu hören sein! Meine Aufrichtige Entschuldigung an Uwe und Horst!

Und dir sei versichert, sollte ich jemals einen Doktortitel erhalten, gebe ich ihn umgehen wieder zurück!

Eine schöne Zeit noch

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-5

Zitat:

Uhren gehen auf Bergen lansamer als in Tälern, mal flappsig ausgedrückt.

Hallo Henry
Du meinst sicher den mechanischen Vorgang, dass sich die Zeiger einer Uhr langsamer bewegen, je weiter sie von der Erdoberfläche entfernt und umso näher sie dem Mond sind, auch wenn der seine Position permanent verändert. Sehe ich das richtig so?

D. h. doch nichts anderes, als das sich lediglich Bewegung durch den Enfluß der veränderten Schwerkraft verändert. Das müsste dann jedoch nicht nur auf Uhren, sondern auch auf die Vielzahl aller anderen mechanischen Bewegungen zutreffen,
z. B auf den Lauf eines Motors, Windräder, oder den rinnenden Sand in einer Sanduhr.

Einen Zusammenhang mit der „gekrümmten realen Zeit“ (welche Realität krümmt sich denn da?) kann ich hier absolut nicht erkennen. Wie nimmt also praktisch (nicht theoretisch!) das angeblich reale (materielle?) Objekt „Zeit“ Einfluß auf Bewegung entsprechend seiner Entfernung vom Erdmittelpunkt?

Kannst du mir das plausibel erklären?

Gruß Horst

Zitat:

Hallo Henry
Du meinst sicher den mechanischen Vorgang, dass sich die Zeiger einer Uhr langsamer bewegen, je weiter sie von der Erdoberfläche entfernt und umso näher sie dem Mond sind, auch wenn der seine Position permanent verändert. Sehe ich das richtig so?

D. h. doch nichts anderes, als das sich lediglich Bewegung durch den Enfluß der veränderten Schwerkraft verändert. Das müsste dann jedoch nicht nur auf Uhren, sondern auch auf die Vielzahl aller anderen mechanischen Bewegungen zutreffen,
z. B auf den Lauf eines Motors, Windräder, oder den rinnenden Sand in einer Sanduhr.

Einen Zusammenhang mit der „gekrümmten realen Zeit“ (welche Realität krümmt sich denn da?) kann ich hier absolut nicht erkennen. Wie nimmt also praktisch (nicht theoretisch!) das angeblich reale (materielle?) Objekt „Zeit“ Einfluß auf Bewegung entsprechend seiner Entfernung vom Erdmittelpunkt?

Kannst du mir das plausibel erklären?

Gruß Hors

Nein, das meine ich ganz gewiss nicht, ich meine, dass die Uhr auf dem Berg vom Gravitationzentrum der Erde weiter entfernt ist als im Tal. Also ist oben die Gravitation geringer als unten, folglich ist die Beschleunigung geringer und die Zeit vergeht schneller, (hier muss ich korrigieren, habe ich falsch herum geschrieben, sorry!).

Aber ja, natürlich betrifft das jeden Prozess! Wir selbst sind diesem Prozess unterworfen.

Und wie nimmt die Zeit einfluss? Uhren gehen langsamer! Alle Prozesse verlangsamen sich unter einer stärker werdenden Krümmung der Zeit.

Jedes Objekt bewegt sich durch die vierdimensionale Raum-Zeit. Wir, mit unseren relativ kleinen Geschwindigkeiten bewegen uns viel mehr durch den Zeit- als durch den Raumanteil. Das Licht dagegen bewegt sich nur durch den Raumanteil.

Ja, ich weiß, mechanische Uhren messen die Zeit und man verfällt leicht in den Fehler, das Messen der Zeit mit der Zeit selbst zu verwechseln.

Ich meine aber ausdrücklich die physikalisch existente Raum-Zeit. Mir ist vollkommen klar, dass sich das vollkommen jeglicher Anschauung entzieht. Ich kann mir auch keinen Raum vorstellen, ob gekrümmt oder nicht, ob mit Substanz gefüllt oder als Substanz, mit oder ohne Äther. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es keinen Raum gäbe, dass es nur unser Verstand ist, der die Dinge ordnend zusammenstellt. Wir haben dafür einfach keinen Sinn entwickelt, und dem Kosmos ist schnurz-piep-egal, was wir uns vorstellen können oder nicht.

Unter dem Vorbehalt einer Theorie, die der ART zumindest ebenbürtig ist, habe ich für mich entschlossen, mein kosmologisches Weltbild – soweit ich es verstehen kann – nach den außerordentlich gut bestätigten Voraussagen von ART und Quantenmechanik aufzubauen.

Alle unsere Modelle über die Welt, die auf der Grundlage dieser beiden Theorien aufgestellt werden, nähren sich den tatsächlichen Gegebenheiten immer mehr an, das zeigen die entsprechenden Messergebnisse, ich sehe nicht den geringsten Grund, der wissenschaftlichen Gemeinde in dieser Hinsicht nicht zu trauen. Und die Praktiker, die Produkte für den Gebrauch auf dieser Basis entwickeln, haben allemal keinen Grund für Misstrauen. Dies als kleiner Einschub und Plädoyer für die Ehrenhaftigkeit der Wissenschaft.

Falls ich mich irren sollte, befände ich mich jedenfalls in großer und großartiger Gesellschaft.

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-60

Zitat:

Nein, das meine ich ganz gewiss nicht, ich meine, dass die Uhr auf dem Berg vom Gravitationzentrum der Erde weiter entfernt ist als im Tal. Also ist oben die Gravitation geringer als unten, folglich ist die Beschleunigung geringer und die Zeit vergeht schneller, (hier muss ich korrigieren, habe ich falsch herum geschrieben, sorry!).

Hallo Henry

Erst mal danke für deine ausführliche Antwort.

Es war aber nicht von der Zeit die Rede, sondern von der Bewegung (Uhren gehen schneller!)

Henry im Beitrag-Nr. 1749-5

Zitat:

Uhren gehen auf Bergen lansamer als in Tälern, mal flappsig ausgedrückt.

Deinen korrigierten Ausführungen nach würde das bedeuten, je weiter die Uhr vom Gravitationszentrum der Erde entfernt ist umso schneller und schneller geht sie?
Irgendwo in den Tiefen des Universums würde dann aber die Fliehkraft alle sich immer schneller bewegenden Teile der Uhr auseinander reißen !

Und demnach würde es uns nicht anders ergehen?

Zitat:

Aber ja, natürlich betrifft das jeden Prozess! Wir selbst sind diesem Prozess unterworfen.

Habe ich dich da richtig verstanden?

Und nun bewegen sich alle Teile der Uhr und sie selbst (?) wieder langsamer?

Zitat:

Und wie nimmt die Zeit einfluss? Uhren gehen langsamer! Alle Prozesse verlangsamen sich unter einer stärker werdenden Krümmung der Zeit.

Damit ist aber noch nicht physikalisch korrekt geklärt, welche Strukturen der Zeit in welcher Form die materiellen Bestandteile der Uhr zum langsamer gehen beeinflussen!

Und wenn kein Gravitationsfeld diese imaginäre Zeit krümmt, was dann?
Z. B. dort wo sich die Gravitationsfelder von Mond und Erde neutralisieren?

Zitat:

Ja, ich weiß, mechanische Uhren messen die Zeit und man verfällt leicht in den Fehler, das Messen der Zeit mit der Zeit selbst zu verwechseln. .

Uhren messen keine Zeit. Uhren vergleichen eine genormte Bewegung (Cäsiumatome)
mit einer beliebigen Bewegung, indem sie feststellen, wie oft die Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.
Die dazu erforderlichen Maßeinheiten dafür sind willkürlich wieder aus physikalischen Bewegungen abgeleitet und benannt!

Gruß Horst