Licht und Zeit

Hallo Henry, sei gegrüßt.

Vielleicht bemühst Du mal die Suchfunktion und verschaffst Dir einen Überblick wie oft hier schon auf bestimmte "Reizwörter" hin, immer und immer wieder die gleichen spitzfindigen Wortklaubereien folgten. Du darfst nicht annehmen das der Fragesteller nicht weiß um was es geht. Dieses Spiel treibt er schon, seit Manu dieses Forum ins Leben gerufen hat. Schade nur das er immer wieder neue Mitglieder findet die ihm auf den Leim gehen und sich nach geraumer Zeit in einer Endlosschleife von immer den selben wertfreien Schlüssen wiederfinden. Entweder es handelt sich hier um einen "Automaten" der auf "Reizwörter" reagiert. Oder aber es liegt ein extrem kurzes Gedächtnis vor, das die Fragen immer und immer wieder reproduziert, weil die Antworten schlichtweg vergessen wurden. Desweiteren ist zu beobachten das gezielt bestimmte Bestandteile von Stellungnahmen schlicht überlesen werden um nicht darauf eingehen zu müssen. Die letzte Alternative wäre schlichtweg "Vorsatz", dann müssten wir uns damit abfinden es hier mit einem Troll zu tun zu haben.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi, Ernst!

Danke für den Tipp! Ich hatte mir Ähnliches gedacht, deshalb war meine letzte Antwort an Horst auch so provokativ kurz

Na ja, ist halt die Zeit für Pappnasen!

Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-83

Zitat:

Hi, Ernst!

Danke für den Tipp! Ich hatte mir Ähnliches gedacht, deshalb war meine letzte Antwort an Horst auch so provokativ kurz

Na ja, ist halt die Zeit für Pappnasen!

Henry

Hallo Henry
Habe mir schon gedacht, dass du ne Pappnase bei deiner Antwort aufhattest, war schon echt lustig.

Besonders die Vorstellung, wenn Henry mit dem Zollstock die Entfernung von der Erde zum Alpha Zentauri ausmisst, mitten durch die vergängliche Raumzeit hindurch. 

Bleibt zu hoffen, dass du einen biegsamen Zollstock verwendest, falls du in gekrümmten Raum geraten solltest! 

Und dann noch aus lauter langer Weile ab und zu mal eine Uhr in die Raumzeit hineinhältst, die dir dann deren Zeiger bewegt damit du weißt wie spät es ist!

Gruß Horst

Quante hat mal wieder philosophiert, da ich mich über die Qualität der Diskussion in den letzten Beiträgen geärgert habe. Alles mehr oder weniger kluge, halbwegs gebildetel "Leute" hier im Forum, aber bei einem gewissen Punkt, des Beharrens auf die Richtigkeit des eigenen Standpunktes, da ghets dann abwärts...bis zur Gürtellinie.
Aber nun zu meiner (un)sinnigen Spinnstunde, also folgendes:


Vergeht für Licht Zeit, so die anfängliche Frage im Eingangsbeitrag, bedeutet in verkürzter Form die prinzipielle Frage nach: vergeht… Zeit??? Kann Zeit, nur für sich betrachtet, vergehen??
Bevor hier weiter gelesen wird bitte ich jeden die Frage erst einmal für sich zu beantworten, kann Zeit, losgelöst von allem, vergehen???


Spätestens an diesem Punkt kommt automatisch die Frage nach dem WIE auf, wie vergeht die Zeit.

Zeit ist - für mich - UNENDLICHKEIT.

UNENDLICHKEIT (in der Zeit bedeutet) Sie hat keinerlei Anfang und wird auch niemals ein Ende haben – und gleiches gilt - so dann - auch für den Raum.

(Die bisherigen Theorie, daß mit dem Urknall Raum und Zeit entstanden sein sollen halte ich für völlig falsch, ich vermute, es ist eine „Brückentheorie“, die herhalten muss weil wir „Raum und Zeit“ einfach ,als solche, nicht erklären können. Die Religion spielt dabei auch eine wichtige Rolle, wonach die Welt in 7 Tagen…na ja)


Zeit ist für mich lediglich der menschlich verwendete Begriff (einer Dauer) für Dinge die begrenzt und somit nicht unendlich in ihrer (zeitlichen) Existenz, die einen (zeitlichen) Anfang und ein (zeitliches)Ende haben müssen, denn aller (zeitlicher)Anfang ist auch eines (zeitlichen) Endes gewiss.

Nur die Unendlichkeit hat beides eben nicht, keinen (räumlichen und zeitlichen) Anfang und kein (räumliches und zeitliches)Ende.

Kann Zeit also, ohne jeglichen Bezug auf irgendetwas, vergehen? Nein kann sie (wohl) nicht, muss sie auch nicht, denn sie ist EXISTENT als UNENDLICHKEIT und diese UNENDLICHKEIT ist zugleich ein Zustand der ohne jegliche Veränderung - sein muss (müßte, sollte).

Jegliche (Ver)Änderung in ihrer Unendlichkeit würde bedeuten, das sie nicht unendlich wäre, Unendlichkeit bedeutet auch zugleich Unveränderlichkeit und was sich nicht verändert kann auch nicht vergehen.

Zeit als solche kann also nicht vergehen.

Ich bin mir auch bewußt, mit dieser „Vermutung“ als Bärentatze in eine Honigwabe gegriffen zu haben.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1749-85:

(...)
Zeit als solche kann also nicht vergehen.
(...)

Guten Tag Quante, sei gegrüßt.
Vielleicht würde Dir für die "Dauer" auch recht sein zu sagen Zeit verstreicht?
Sie verstreicht natürlich keine Dispersionsfarbe ;-)
Aber ob man den es nun Ablauf nennt, verstreichen oder vergehen....
Der Tag nimmt seinen Lauf, ob du aufstehst oder nicht.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Guten Abend lieber Ernst, ja ich gebe dir natürlich, dem allgemeinen Umgangssprachgebrauch üblich recht, wenn du da so - sicherlich schon gelangweilt - mit der Zeit, schreibst: „Der Tag nimmt seinen Lauf, ob du aufstehst oder nicht.“


Ist nun „diese Zeit“, von mir aus auch dieser Tag, Notwendigkeit, Bedingung Voraussetzung für mein Nichtstun?

Dementsprechend ist also die Zeit, nicht nur ohne mein zutun, sondern ohne alles andere auch - vom kleinsten Atom bis zur größten materiellen „Gegebenheit“ - unabhängig von allem anderen, vorhanden.

Wenn nichts anderes im Raum existieren würde, die Zeit würde es – da an den Raum gebunden (als Raumzeit) SEIN.


Aber dir zum kleinen Trost, meine nachfragende Antwort befriedigt mich als solche auch nicht, ich bin nicht erhaben darüber.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1749-87:

Guten Abend lieber Ernst, ja ich gebe dir natürlich, dem allgemeinen Umgangssprachgebrauch üblich recht, wenn du da so - sicherlich schon gelangweilt - mit der Zeit, schreibst: „Der Tag nimmt seinen Lauf, ob du aufstehst oder nicht.“
(...)

Mit Sicherheit alles andere als gelangweilt!!!
Hallo Quante.
Ich grüße Dich recht knapp, denn die Nachtarbeit ruft.
Daher war auch der vorherige Beitrag etwas kurz gehalten.
Aber bestimmt nicht durch lange Weile hervorgerufen, dessen kannst Du sicher sein.
Gehab Dich bis morgen (und alle Zeit) wohl.
Dann machen wir noch mehr aus diesem abstrakten, schemenhaften Etwas das die Gemüter allenthalben irritiert.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo, Horst!

Auch der Hartnäckigkeit sei Respekt gezollt, zumal ich selbst dem Stilmittel der Ironie nicht abgeneigt bin und die Pappnasenzeit noch nicht zu ende ist. Zwar gebe ich der Hoffnung nicht mehr viel Raum, dass aus der Zirkularargumentation eine aufstrebende Spirale wird, aber eine letzte Antwort sei dir gegönnt.

Jeder Lichtstrahl, der von Alpha Centauri zu uns gelangt ist eine Uhr, er sagt uns, wann - in Bezug auf die Erde - Alpha Centauri noch existierte (und natürlich noch Anderes), er ist auch Zollstock, er sagt uns, wie weit der Stern von uns entfernt ist; und wenn ein Lichtstrahl von Alpha Centauri kommend die Nähe der Sonne passiert, zeigt er uns die Krümmung der Raumzeit.

Aber genau so wenig, wie wir die Ablenkung des Lichtstrahls nur erkennen können, wenn er seinen Ursprung nicht in unserem System hat – wie er den Ursprung bei uns hat, in dem wir z. B. mit einer Taschenlampe in die Nacht leuchten -, können wir auch die Längenkontraktion eines Zollstocks nicht erkennen, wenn wir ihn in der Hand halten. Wir halten den Zollstock nämlich nicht „in die Raumzeit hinein“, wir sind Teil derselben. Wir können „Krümmung“ der Raumzeit nur vergleichend feststellen, das ist nämlich der Grund für das „relative“ in den Relativitätstheorien.

Gruß Henry

Lieber Henry, einfach nur für zwischendurch mal so, zur Information für dich und die lieben anderen hier, ich beziehe mich dabei auf deine folgende Äußerung hier:

„Jeder Lichtstrahl, der von Alpha Centauri zu uns gelangt ist eine Uhr…er ist auch Zollstock, er sagt uns, wie weit der Stern von uns entfernt ist“.

Vermutlich wirst du, nach dem Lesen des Artikels, sowohl deinen Zollstock wie auch deine Uhr bezüglich der Messung von Sternenentfernung sofort in die Tonne kloppen. Aber ich würde empfehlen, damit noch zu warten, denn man weiß ja nie…

http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/wissens...

Hallo, Quante!

Kann Zeit vergehen? Eine wirklich interessante Frage. Wenn wir kosmologisch gesehen „Zeit“ nicht getrennt von „Raum“ betrachten können, hätte es einen verblüffenden Effekt, wenn Zeit tatsächlich verginge: Die Raumzeit würde sozusagen immer „raumhafter“ werden. Zunächst denke ich intuitiv, dass Zeit nicht vergehen kann, da sie - entgegen deiner Ansicht –nicht unendlich ist. (Ich bewege mich hier auf dem Mainstream, aber das ficht mich erst mal nicht an, die Wissenschaft arbeitet ganz ordentlich damit.) Wenn die Gesamtheit des Kosmos in der Folge des Urknalls entstand, wenn sozusagen der „Menge“ von Raum und Zeit nichts hinzufügbar und auch nichts zu entnehmen ist, es gilt dann ein „Raumzeit-Erhaltungssatz“, wie ich es nennen möchte. Die Raumzeit ist zwar unbegrenzt – es gibt kein Außerhalb - aber eben nicht unendlich.

Ich denke, dass „Unendlichkeit“ keineswegs bedeutet, es könne sich nichts ändern. Es gibt verschiedene Klassen von Unendlichkeit, so z. B. die Menge der unendlichen Änderungsmöglichkeiten innerhalb der Unendlichkeit als Unterklasse. Was dann? Aus einer unendlichen Menge kann sehr viel, ja sogar unendlich viel gelöscht werden, ohne dass sie die Eigenschaft „unendlich“ verlieren würde. Es könnte also Zeit vergehen, in dem Sinne, dass sie tatsächlich verschwindet.

Mich würde als Gedankengang interessieren: Was geschieht mit Raum und Zeit durch die Expansion des Alls? Verdünnt sich der Raum, wird die Raumzeit vielleicht sogar immer „zeithafter“?

Viele Grüße Henry

Zitat:

Vermutlich wirst du, nach dem Lesen des Artikels, sowohl deinen Zollstock wie auch deine Uhr bezüglich der Messung von Sternenentfernung sofort in die Tonne kloppen. Aber ich würde empfehlen, damit noch zu warten, denn man weiß ja nie…

Hi!

Habe den Artikel gelesen, kann aber nur erkennen, dass der Maßstab geändert werden könnte, das ändert aber nichts Prinzipielles

Gruß Henry

Henry im Beitrag-Nr. 1749-89

Zitat:

…….aber eine letzte Antwort sei dir gegönnt.

Jeder Lichtstrahl, der von Alpha Centauri zu uns gelangt ist eine Uhr, er sagt uns, wann - in Bezug auf die Erde - Alpha Centauri noch existierte (und natürlich noch Anderes), er ist auch Zollstock, er sagt uns, wie weit der Stern von uns entfernt ist;…….

Hallo Henry,

erstmal Dank für deine letzte Antwort.
Nichtsdestotrotz wage ich auch auf die Gefahr hin wieder als Troll bezeichnet zu werden noch eine Bemerkung zum Lichtstrahl als Uhr.

Wenn in dem Moment, in dem du diese meine Zeilen liest, Alpha Zentauri erlöschen würde, könntest du sein Licht auf Grund seiner Entfernung noch immer ca 4 Erdenjahre lang erkennen.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass du diese Tatsache durch irgendeine Messung der noch unterwegs befindlichen, bei dir eintreffenden „Lichtstrahluhr“ entnehmen könntest. Du wärest sicher noch weiter vier Jahre felsenfest von der gegenwärtigen Existenz Alpha Zentauris überzeugt.

Nun werde ich leider die Lösung des Problems wohl nie erfahren und einst unwissend sterben müssen. 

Obwohl hier im Forum das Gegenteil behauptet wird, ich kann mir aber trotzdem nicht verkneifen noch zu behaupten, auch wenn ich wieder in ein Fettnäpfchen trete, dass man mit einer Uhr keine „Zeit“ messen kann, wie denn auch?

Die Uhr zeigt mir lediglich an wie spät es ist hier auf Erden ist und zwar mit Hilfe mechanisch bewegter Zeiger, rein irdischer, willkürlich geschaffener Maßeiheiten und ebensolcher Zahlen.

Ich bin immer noch bereit, mich eines besseren belehren zu lassen:

Gruß Horst





.

Guten Abend Quante, ich grüße Dich.
Vielen Dank für Deine Geduld.
Wenn es jetzt, wie versprochen, weitergehen soll muss ich aber etwas weiter ausholen. Wie weit? Na so etwas mehr als 2.000 Jahre. Wir befinden uns im Jahre 50 v. Chr. Ganz Gallien ist von den Römern besetzt.Ganz Gallien? Nein! Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Eindringling Widerstand zu leisten. Und das Leben ist nicht leicht für die römischen Legionäre, die als Besatzung in den befestigten Lagern Babaorum, Aquarium und Kleinbonum liegen.....So fangen die zeitlos schönen Geschichten von René Goscinny und Albert Uderzo alle an. Auch der Band 17, die Trabantenstadt. Hier geht es darum das die Römer planen, mit einer neuen Stadt in direkter Nachbarschaft des Dorfes, den Widerstand der Verteidiger dadurch zu brechen, in dem man die Dorfbewohner mit der Kultur ihrer neuen Nachbarn "überwältigt". Zu diesem Zweck ist es nötig eine Unmenge Bäume, speziell Eichen zu fällen, die rings um das Dorf herum wachsen, um Bauland zu bekommen. Der Druide Miraculix hat da natürlich auf Seite 15 ein Patentrezept. Denn es gilt die Bemühungen der Römer, Bauland zu roden, wirksam zu untergraben. Er behandelt Eicheln mit Zaubertrank.
So verändert genügt es die Eichel auf den Boden zu werfen und "Ffflupp" steht eine schöne große ausgewachsene Eiche,
dort wo die Eichel den Boden berührt hat.
Asterix ist "hin und hergerissen" von dem Vorgang und sagt "Sagenhaft".
Darauf Obelix: "Wieso? Das ist eine Eiche wie jede andere"
Asterix entrüstet sich und sagt: "Aber hast Du gesehen mit welcher Geschwindigkeit sie gewachsen ist?"
Worauf Obelix entgegnet: "Ich hab zum ersten Mal eine Eiche wachsen sehen.
Ich weiß also nicht mit welcher Geschwindigkeit sie sonst wachsen."

Soviel zu dem Verständnis von Vorgängen die abstraktes Denken und entsprechende Rückschlüsse erfordern.
Gibt es also jemanden unter uns der sich tatsächlich mit Obelix in eine Reihe stellen kann?
Von einer Ausnahme vielleicht mal abgesehen... ;-)
Die Fähigkeit zur Abstraktion ist ist nötig um Begriffe und Regeln zu bilden als Voraussetzung für das Denken, Lernen, und auch für das Gedächtnis.
Bis hierher, lieber Quante der Ausflug in die Vergangenheit der Abstraktion.

Was die Vermutung betrifft, Zeit wäre "nur" gemessene Bewegung kann man davon ausgehen das sie nicht neu ist.
Vor mehr als vierzig Jahren kursierte sie schon bei Menschen die sich um mehr sorgten als nur Futter und Sex. ;-)
Wie das in der Praxis aussah davon lass mich Morgen berichten.
Du siehst aber, so hoffe ich zumindest, das Deine Befürchtung in Richtung "gelangweilt" nicht gerechtfertigt ist.

Speziell für Stueps gebe ich der Hoffnung Ausdruck das ich mir spezifizierte Daten zur Quelle schenken darf,
da es sich bei Asterix und Obelix ja um bekannte Größen handelt mit deren Federn und denen Ihrer Schöpfer ich mich bestimmt NICHT schmücken will. ;-)

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Horst,

auf die Gefahr hin, langsam selbst als Troll da zu stehen: Der Lichtstrahl sagt mir, dass Alpha Centauri vor vier Jahren noch EXISTIERTE, Vergangenheit! Du solltest schon genau lesen.

Henry.

Henry im Beitrag-Nr. 1749-95

Zitat:

auf die Gefahr hin, langsam selbst als Troll da zu stehen: Der Lichtstrahl sagt mir, dass Alpha Centauri vor vier Jahren noch EXISTIERTE, Vergangenheit! Du solltest schon genau lesen.

Hallo Henry

Na das ist doch klar, aber das war nicht die Frag, sondern:
Woran erkennst du physikalisch begründet, am noch immer eintreffenden Lichtstrahl, dass trotzdem Alpha Zentauri seit vier Jahren nicht mehr EXISTIERTE.

Die Lichtgeschwindigkeit und damit die Rotverschiebung ändern sich ja nicht, oder kannst du das an der Uhr ablesen, denn du sagst ja:

Zitat:

Jeder Lichtstrahl, der von Alpha Centauri zu uns gelangt ist eine Uhr,…..

Also erkläre mir doch bitte den praktischen Meßvorgang, wie ich an dem noch immer eintreffenden Licht feststellen kann, dass Alpha Zentauri als Lichtquelle schon lange erloschen ist.

Das ist doch eine ganz eindeutige und logische Frage ….oder nicht?

Gruß Horst

Einen, hoffentlich erholsam ausgeschlafenen, guten Morgen lieber Ernst.
Ich habe gelernt in einem Leben, meine Wünsche, Hoffnungen in Geduld zu fassen, nur meinen Geist, dem fällt es gelegentlich immer noch etwas schwer, aber ich denke, ich habe noch etwas Zeit, er ist geduldiger geworden, mit der Zeit.

Nun, anscheinend geht’s es mir wohl in der Frage nach der Zeit - ähnlich dem armen Obelix – nicht nur nicht wissend „mit welcher Geschwindigkeit“ Eichen wachsen, die Zeit vergeht - es geht mir vielmehr um die grundlegende Frage, wie Zeit entstanden sein soll, wenn sie denn - überhaupt jemals - entstehen musste.

Oder, ob sie, die Zeit und der Raum, nicht etwas so grundlegendes darstellen - da ja beide im Gegensatz zu allem anderen nicht materieller Natur, Wesens, Inhaltes sind und - eben als solche schon immer bestanden haben und immer fortbestehen werden, eben UNENDLICH, sein müssten.

Das nichtmaterielle Nichts muss ja nicht entstehen, es war immer da, ist da und wird es auch (so vermute ich) immer sein, in seinem nichtmateriellen Nichtssein als solches immer Dasein. (Und hierin steckt er wieder, ein Widerspruch der so grundlegend, so diametral, dass er einen in den scheinbaren Wahnsinn treiben kann, Raum und Zeit sind für sich betrachtet Nichts und sind es dennoch, in ihrer Existenz vorhanden – sie sind selbst Nichts und sind dennoch in ihrem (vorhanden)SEIN, und WIR sind, in ihnen)

Denn wenn Raum und Zeit, die Raumzeit SICH aus dem Urknall entwickelt haben sollen, dann muss es auch einen Zeitraum und Zeitrahmen gegeben haben, in dem das zunächst Nichts( Atome, Plasma…usw) sich nicht entwickelte und dann plötzlich zum Urknall wurde.

Der Urknall kann also m.M. nicht für die Entstehung von Raum und Zeit verantwortlich gemacht werden. Der Zustand vor dem Urknall ist vielleicht der 5 „energetische“ Aggregatzustand alles Materiellen, weder fest, flüssig, gasförmig auch nicht plasmatisch, einfach noch etwas anderes , uns noch unbekanntes.

„abstraktes Denken und entsprechende Rückschlüsse“ sollte zunächst in alle Richtungen ergebnisoffen sein, und insbesondere auch hier, in diesem Forum bezüglich der Fragestellung „wasistZeit“.
Denn auch auf die Gefahr daß ich mich wiederhole, so bin ich immer noch der Meinung daß: „die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung ist, in ihrer letzten Konsequenz, auch nur das als was sie sich selbst schon beschreibt - die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung!“
Nennen wir es einfach einen kreativen Gedankenansatz, denn es sind nur Gedanken – keine Thesen, schlichtweg Vermutungen.
Mir geht es nicht darum, alles in Frage stellen zu wollen, aber keiner von uns kann hier im Forum behaupten alles über die Zeit , insbesondere als philosophische Kategorie, zu wissen. Dazu, denke ich, ist noch viel zu wenig über die philosophische Zeit geforscht worden. Und ich meine jetzt nicht die physikalische Zeit , den Tag, die Wochen, die Lichtjahre…usw.

Abschließend noch kurz zu Henry.

Du schreibst in Beitrag-Nr. 1749-91, und ich gestehe ich kann da auch nur intuitiv an das Thema herangehen: „Zunächst denke ich intuitiv, dass Zeit nicht vergehen kann, da sie - entgegen deiner Ansicht –nicht unendlich ist.“

In einem Punkt sind wir uns vermutlich, vom theoretischen gedanklichen Ansatz her, intuitiv, (noch) einig, so wie du da schreibst:“ das Zeit nicht vergehen kann“ und ich weiter oben schrieb: „Zeit als solche kann also nicht vergehen.“ Diese beiden Aussagen sind zunächst gleichen Inhaltes.

Nur bist du eben der Meinung das Zeit nicht unendlich ist und ich völlig entgegengesetzter vermutender Ansicht: „denn sie ist EXISTENT als UNENDLICHKEIT“, (Nebenbei bemerkt: gleiches muss dann auch für den Raum gelten)

Wenn nun Zeit, so wie du da schreibst nicht unendlich ist, dann wäre die Aussage:“ dass Zeit nicht vergehen kann“ in sich widersprüchlich. Zeit die nicht vergeht, unterliegt ja, so auch, keiner Veränderung. Endlichkeit hat aber eben die Eigenschaft, daß an irgendeinem Punkt in der Endlichkeit eine Änderung erfolgt, denn das Ende kann einem Anfang nicht gleich sein.

Der Urknall, der Beginn der Zeit, wäre aber ein Zeitpunkt der sowohl einen qualitativen wie auch quantitativen Zustand einer (Zeit)Veränderung darstellen würde. Sie würde an diesem Punkt von 0 auf 100 kommen und dieser Prozeß würde sich ja im heute noch fortsetzen, Zeit verginge also.
Nicht unendlich bedeutet, sie hätte einen Anfang, und dafür wird ja die Theorie des Urknall‘s herangezogen. Der angebliche Beginn von Raum und Zeit.

Wenn nun aber Zeit wirklich unendlich wäre, der Urknall also nicht den Beginn der Zeit darstellen würde, dann gab es sie schon vor dem Urknall, wie ja dann auch den Raum. Den Urknall als riesiges Spektakel einer in sich äußerst verdichteten Materie aus einem kleinen Punkt mit anschließender explosionsartiger Verteilung von Materie, Massen Energie als solches – den mag es wohl gegeben haben, er ist aber nicht verantwortlich für die Entstehung von Raum und Zeit, denn dieser Urknall hat im schon vorhandenen Raum und der schon vorhandenen Zeit stattgefunden – so meine waghalsige Vermutung.

Euch für heute noch einen schönen Tag gewünscht, von der Quante.

Horst schrieb:

Zitat:

Also erkläre mir doch bitte den praktischen Meßvorgang, wie ich an dem noch immer eintreffenden Licht feststellen kann, dass Alpha Zentauri als Lichtquelle schon lange erloschen ist.

Das ist doch eine ganz eindeutige und logische Frage ….oder nicht?

Hallo, Horst!

Die Frage ist in sich logisch, aber sie bezieht sich nicht auf das, was ich aussage. Ich behaupte an keiner Stelle, dass ich an Hand des eingetroffenen Lichtstrahls etwas über das "Jetzt" unseres Sterns sagen könnte, darüber weiß ich erst in vier Jahren etwas. Der Lichtstrahl ist insofern eine Uhr, als er mit etwas über verstrichene Zeit sagt, er gibt mir Auskunft über die Vergangenheit, und an Hand der Rotverschiebung des Lichtstrahls kann ich das Maß der verstrichenen Zeit angeben (die Zeit, die braucht, um auf der Erde einzutreffen). Und da ich natürlich nicht nur einen Lichtstrahl beobachte, sonder im Idealfall ich Alpha Centauri über Jahre im Blick habe, zeigt er mir den Ablauf der Vorgänge auf dem Stern in zeitlicher Folge, und dabei spielt es keine Rolle, dass es schon vier Jahre her ist.

Im Übrigen empfangen wir mit jeder Uhr Informationen aus der Vergangenheit, das Licht - die Information - braucht immer Zeit, bis es auf unser Auge trifft.

Henry

Quante schrieb in Beitrag Nr. 1749-97:

(...)
„abstraktes Denken und entsprechende Rückschlüsse“ sollte zunächst in alle Richtungen ergebnisoffen sein, und insbesondere auch hier, in diesem Forum bezüglich der Fragestellung „wasistZeit“.
Denn auch auf die Gefahr daß ich mich wiederhole, so bin ich immer noch der Meinung daß: „die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung ist, in ihrer letzten Konsequenz, auch nur das als was sie sich selbst schon beschreibt - die Herbetung einer gängigen Lehrmeinung!“
(...)

Hallo Quante, sei bedankt für Deine Geduld.
Da schlägst Du in eine breite Kerbe bei mir. Das "herbeten" ob nun einer Lehrmeinung oder einer gerade in Mode gekommenen Lifestyle-Aussage, beides ist nicht "mein Ding" wenn man Gefahr läuft dabei die "ergebnis-offenheit" einzubüßen. Und ob, das was wir zeit nennen nun unendlich ist oder durch "etwas" zu Beginn begrenzt wird oder nicht, ist genau aus diesem Grund für mich nicht relevant, weil mir "Daten" fehlen. Meiner Ansicht nach schließt "ergebnis-offenheit" auch ein, sich des Zustandekommens der gegenwärtigen Meinung bewusst zu sein. Und wo ich für einen Zusammenhang nicht genügend Informationen habe bin ich gezwungen die "Lösungsrichtung" locker zu handhaben und offen zu sein für jede Ergänzung, wobei es in erster Linie egal sein muss in welche Richtung die Ergänzung führt, sofern sie nur sachlich und funktionell "passt". Aber Neutralität, auch der eigenen Meinung gegenüber, ist wohl für manchen genau so schwierig zu realisieren, wie die Neutralität anderen gegenüber. ;-)
Aber ungeachtet ob nun mit oder ohne Anfang (alles ist möglich und alles kann gewesen sein), lass uns noch einmal zurückkehren nach der Notwendigkeit zu abstrahieren und mich auch in aller Kürze schildern, wie man "Zeit findet".

Die Idee das es sich bei der Zeit "nur" um Veränderung und / oder Bewegung handelt ist wahrlich nicht neu. Einige Jahre nachdem der Pate für meinen Foren-Namen das Licht der literarischen Welt erblickte, waren wir auf alles "scharf" was neue "Erkenntnisse bot. So ließ es sich nicht vermeiden das alsbald jemand behauptete: "das mit der "Zeit" sei alles Humbug, weil Zeit nichts anderes wäre als Veränderung, nichts anderes als Bewegung. Genau die Argumentation die heute noch hier vor Ort verwendet wird. Also haben wir begonnen das zu überprüfen. Die Werkzeuge waren: Messumgebung: Erdoberfläche, durchschnittlicher Luftdruck und Temperatur. Schwankungen derselben können im Rahmen der Versuchsparameter vernachlässight werden. Stadtplan, 50 Meter-Leder-Maßband, Schusters Rappen, Fahrrad, Moped und VW Käfer. Die Strecke war schnell festgelegt, möglichst ohne Vorfahrt-achten-schilder, möglichst geradeaus und ohne andere mögliche Unterbrechungsgründe. Aber 1971 (ich hatte gerade den Führerschein gemacht) war der Verkehr (der auf der Strasse) noch ein anderer als heute ;-). fast auf einen viertel-Zentimeter genau ;-) waren 3 Km "festgemacht". Vom Aussichtsturm bis zu unserer Lieblingseisdiele. Alles außerhalb geschlossener Ortschaft. Nun konnten wir darangehen 3000 Meter "Bewegung" zu messen. Zu Fuss, mit dem Fahrrad, dem Moped und meinem Käfer. Für den Fussgänger war jedes Zwischenergebnis niederschmetternd. ;-). Aber was waren nun die Erkenntnisse die man aus den "Messungen" ziehen konnte? 1. Wir hatten exakt 3000 Meter Bewegung gemessen.
Bis der Fussgänger die Eisdiele erreicht hat, kann man mit dem Fahrrad die gleiche "Bewegung" vier mal "Messen". Mit dem Moped achtmal und mit dem Käfer fast vierzehn mal. Jedes mal wurden exakt 3000 Meter Bewegung gemessen. Hatten wir etwas falsch gemacht? Immer in Anbetracht des Umstandes "Es gibt keine Zeit" denn sie ist nur Bewegung (Veränderung). Aus diesem Grund war auch der Begriff "Geschwindigkeit" tabu, enthält ihre Formel doch auch das "t" für Zeit. Aus diesen "Messungen" ergibt sich, das, wer mit einem PKW Bewegung misst, plötzlich Zeit findet, ein Eis zu essen oder mit seiner Liebsten zärtlich zu sein, während dessen der Fussgänger noch am messen ist. Oder ist das jetzt "zu ergebnissoffen"? Sollte Zeit tatsächlich nur Bewegung sein, so haben wir in vierzig Jahren niemanden gefunden, der uns wirksam hätte, über dieses, doch dann falsche "Ergebniss" aufklären können. Und wenn man sich an die Vorgaben hält so kann man meiner Ansicht nach das Ergebniss in gar keinem Fall für "zu abstrakt" ansehen. Eher noch als zu zurückhaltend. Sei ehrlich Quante, hättest Du gedacht das man in Eisdielen Zeit finden kann? Vergib mir die etwas spitze Darstellung der Ereignisse damals. Aber genau das fällt mir ein wenn ich heute höre. "Zeit gibt es nicht, sie ist nur Bewegung und Veränderung" Und eines ist das bestimmt nicht, eine hergebetete Lehrmeinung, sondern schwer erarbeitete Forschungsergebnisse. Deren Kern nur ganz dünn und unscheinbar ist, aber er ist da. Vielleicht kannst Du mir ja erklären was wir falsch gemacht haben?
Jedenfalls vielen Dank für Deine Geduld.
Ich hoffe das "warten" hat sich für Dich gelohnt. ;-)
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Lieber Ernst, vielen Dank für deinen Beitrag.

Ja Jugend forscht, gemäß diesem Motto kann man wohl euren damaligen Forscherdrang bezeichnen und ihr seid für euch zu einem Ergebnis gekommen, dem ich auch in keinster Weise widersprechen möchte, ihr habt gemessen und erfahren was Zeit ist, wie sie ist, wenn sie unter verschiedenen experimentellen Bedingungen untersucht wird und habt euch abschließend eine Meinung gebildet – schön.

Vor allem, wenn ich vergleichend daran denke, wie und womit sich die Jugend heute beschäftigt. (Ja, ich vernehme schon die Kritiker, natürlich nicht alle Jugendlichen)

Nun ja, du hast die Sache anfänglich in deiner Antwort sehr gut auf den Punkt gebracht mit folgender Bemerkung: „Meiner Ansicht nach schließt "ergebnis-offenheit" auch ein, sich des Zustandekommens der gegenwärtigen Meinung bewusst zu sein.“
Des Zustandekommens der gegenwärtigen Meinung zu sein, dessen bin ich mir - der Anti-Dühring - der ist es, der mich nicht aus dem Kopf gehen will, mich so in meiner Meinung formt, und zwar speziell der Abschnitt V Naturphilosophie, Zeit und Raum, nachzulesen auch hier.

http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_001.htm

Eine philosophische Schrift, speziell in diesem Abschnitt, die mich auf Grund ihrer strukturierten Logik, der ihr innewohnenden Bissigkeit, immer wieder fasziniert.
Soweit ganz kurz nur für heute, wir haben gleich Chorvorstandsbesprechung.