Entropische Interpretation der Zeit

Hallo,

ich bin Neu hier in diesem Forum. Ich will zu dem Thema auch meinen Senf dazugeben. Zuerst stelle ich mich kurz vor: Ich bin Dipl Physiker a.d., heißt, arbeiten zu ich als Physiker schon lange nicht mehr, sondern bin in der Software Industrie tätig...typisches Schicksal eines Physikers.
Nun zu meinem Ansatz: Meine Methodologie um sich diesem Thema zu nähern ist die der physikalisch-mathem Interpretation. Rumphilosophieren ist nicht mein Ding.
Also dann: Um das Wesen der Zeit "t" zu verstehen muß man Fragen beantworten. Also fragen wir zu allererst die richtigen Fragen:
1. Warum besitzt die Zeit eigentlich eine Richtung (Zeitpfeil)? In den physikalischen Theorien ist t nur ein Skalar, also ohne jegliche Richtung
2. Warum kann man sich nicht in der Zeit nach links oder rechts bewegen, oder anders gefragt: Warum ist t eigentlich ein skalar?
3. Warum kann man sich in der Zeit nicht zurückbewegen? In den physikal Theorien kann man doch auch ganz einfach t durch -t ersetzen?!!

Überlegen wir uns kurz, wie wir Zeit wahrnehmen: Ich nehme ein Foto-Aparat und schieße Fotos von unterschiedlichen Systemen. Die Fotos werden -nicht siochtbar für dritte- nummeriert. Einer Person lege ich die Fotos vor, sie soll die Fotos in der richtigen Reihenfolge hinlegen:
1. System: dissipationsfreihes (reibungsfreie) Pendel: Ich schieße Fotos zum Zei´tpunkt t1, t2, t3, t4, t5 usw...
2. System: Milch-vermischt-sich-in-Cafe: Fotos zum Zeitpunkt t1...t5 usw...
Die Person schafft es nicht für das 1.System die Fotos in der richtigen Reihenfolge hinzulegen. Beim 2.System geht das schon.
3. System: Erde dreht sich um Sonne: Erde von ganz weit weg fotografiert, man sieht nur eine monochrome blaue Kugel. Person schafft es nicht die Fotos in der richtigen Reihenfolge hinzulegen. Merkwürdig oder? Unsere Uhren (Tage, Stunden), Kalender laufen doch nach dem System Erde-dreht-sich-um-Sonne!
Ich zoome ganz nah an die Erde dran. Ich fotografire wie sich ein großer Wirbelsturm (Hurrikan) bildet und auf die USA zu bewegt. Person schafft es die Fotos in der richtigen Reihenfolge zu legen.

Offenbar haben wir zwei unterschiedliche Systeme beobachtet: Systeme mit wenigen Teilchen und Viel-Teilchen Systeme. Bei Systemen mit wenigen Teilchen sind wir nicht in der Lage die Fotos in der richtigen Reihenfolge zu legen. Wir können bei dem System Pendel t durch -t ersetzen, ohne das es merkwürdig aussehen würde.
Anders bei Viel-Teilchen Systemen: Athmospährische Strömungen, Milch-in-Cafe, Eisenkugel rostet, Zellen altern, Menschen altern....Offenbar emergetisiert die parametrische Größe t, bei Systemen mit vielen Teilchen zu etwas, was es vorher nicht besaß: eine Richtung.
Was ist Emergenz? thermodynamische Zustandsvariablen wie Temperatur und Druck macht bei einem Sauerstoffatom keinen Sinn. Sperre ich aber hinreichend viele Sauerstoffatome in einen Kasten, emergetisert das System zu etwas, was es als einzellnes Teilchen nicht besaß: Druck und Temperatur.

OK, lasst uns ein klassisches Experiment betrachten. Wir haben einen Kasten der in der Mitte durch eine Trennwand getrennt ist. In der linken Hälfte befindet sich ein ideales Gas. In der rechten Häfte des Kastens ist nichts.
Zum Zeitpunkt t0 = 0 befinden sich die Gasatome der Anzahl N0 in der linken Hälften. Nach Entfernung der Trennwand, propagieren die Gasatome in die rechte Hälfte der Box. Die Anfangsentropie S0 nimmt nach einer *hinreichend großen* Zeit t1 den Maximalwert S1 an. Nachdem alle Gasatome gleichverteilt in der Box vorliegen gilt:
t2 > t1 > t0

und t = delta_t = t1 - t0 [0]

delta_S = S1 - S0 > 0 [1]

und S2 = S1 = max-Wert
Gleichung 1 stellt den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik dar, wonach aufgrund der Kinematik von Systemen mit hinreichend vielen Teilchen die Entropie immer nur zu, aber nicht abnehmen kann.

Betrachten wir die Entropiezunahme in diesem Experiment im Detail:

Zu jedem Zeitpunkt gilt, das die Gesamtzahl der Teilchen in der linken und rechten Seite der Box konstant bleibt:

N0 = N_links(t) + N_rechts(t)

Nach öffnen der Trennwand propagieren die Atome von links nach rechts, die Anzahl der Teilchen in der linken Hälfte nimmt von Anfangs N0 bis zum Zeitpunkt t1 -beiu Erreichen maximaler Entropie- auf N0/2 ab:

N_links(t) = N0/2 (1 + exp(-t/tau))

wobei tau = lamda/nü die mittlere frei Stoßzeit, also das Verhältnis zwischen mittlerer freier Weglänge und durchschnittlicher Geschwindigkeit eines Gasatoms ist.

Umgekehrt nimmt die Anzahl in der rechten Boxhälfte von 0 nach N0/2 zu:

N_rechts(t) = N0/2 (1 - exp (-t/tau))

Die Anzahl der Teilchen links und rechts in der Box nähern sich also exponentiel dem Wert N0/2. Soweit so einfach.
Nun fragen wir: Wieviel Teilchen können noch zum Zeitpunkt t propagieren?

Antwort: N_move(t) = N_links(t) - N_rechts(t) = No * exp (-t/tau)

Die Wahrscheinlichkeit w, daß ein Teilchen zum Zeitpunkt t noch propagieren kann, ist die normalisierte Funktion

w = N_move(t)/N0 = exp (-t/tau)

Die thermodynamische Wahrscheinlichkeit W ist definiert als (siehe Bergmann-Schäfer: Mechanik)

W = 1/w
und somit
W = exp(t/tau)

Weiterhin liefert die *molekularkinetische Interpretation der Entropie S* die Identität

delta_S = k * ln W

wobei k die Boltzmannkonstante ist (ln = Log naturalis). Somit erhalten wir das Ergebnis (in Erinnerung das t = delta_t ist, siehe Gleichung [0]:

delta_S = k/tau * delta_t [3]

Aufgrund des zweiten thermodynamischen Hauptsatzes Gleichung 1 gilt -da k/tau = const - somit direkt für die Zeitdifferenz

delta_S > 0 ==> delta_t > 0


Gleichung 3 ist interessant! Wir können Gleichung 3 als Äquivalenzbeziehung interpretieren: Aufgrund der Entropiezunahme in thermodynamischen Systemen, interpretieren wir Menschen die Kinematik von Viel-Teilchen-Systemen fälschlicherweise als "Zeitablauf". Aber in Wahrheit schauen wir dem System nur dabei zu, wie es an Entropie gewinnt. Das was wir Zeit nennen, ist eigentlich in Wahrheit: Entropiezunahme!

Nun zu den Antworten:
1) Entropie ist ein Skalar, deshalb folgt über Gleichung 3 direkt das die Zeit auch ein Skalar ist. Somit hat es keine Richtung und wir können uns nicht nach links oder rechts in der Zeit wie in den Raumdimensionen bewegen.
2) Weil i m m e r delta_S > 0 gilt, gilt i m m e r delta_t > 0. Deshalb haben wir
1. eine Richtung in der Zeit
2. keine Möglichkeit, uns in der Zeit zurück zu bewegen.

Übrigens: nachdem das System den maximalen Entropiewert erreicht hat, fließt auch keine Zeit mehr, denn es giltja S2 = S1 = const und somit S2 -S1 = 0 womit direkt folgt t2 - t1 = 0!!
Das heißt t2 = t1. Das System ist quasi zeitlich eingefroren oder aber: In diesem System gibt es keine Zeit!

Ich glaube an die Existenz des Raumes, der Materie, deren Eigenschaften und deren Wechselwirkungen - den Grundkräften. Ich glaube das mit dem Urknall die Materie -im mikroskopischen wie auch im makroskopischen- eine Bewegung v (linear, oszillatorisch) als Eigenschaft mit in diese Welt brachte. Ich glaube das Bewegung v existent ist. Ich glaube das Materie sich mit v durch den Raum bewegt.
Wenn wir nun den Ort x nach der Bewegung v ableiten, bekommen wir etwas, was wir Zeit nennen:

t = ds/dv

Aber ich glaube n i c h t das t e x i s t e nt ist!!

Was haben unsere Urahnen (die alten Griechen, Newton) gemacht? Sie haben das Pferd von der anderen Seite aufgesattelt: Sie haben gesagt: Es existiert der Raum s, es existiert eine Weltzeit t und d a r a u s lässt sich die Bewegung der Materie (im linearen) beschreiben als:

v = ds/dt

Und es funktioniert wunderbar! Mit dieser Hilfsgröße t lassen sich alle Bewegungsgleichung wunderbar mathematisch elegant beschreiben. Ich will es ja gar nicht ändern! Aber ich glaube nicht an deren Existenz....also Leute: Vergisst die Zeit!!!!!!!

Hallo Forget Time,

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-1:

t = ds/dv

Ich versuche mir gerade vorzustellen, was Geschwindigkeit ist, wenn man die Zeit außen vor lässt. Aber es gelingt mir noch nicht.

v = ds/dt kann mir gut vorstellen: Wenn ich in möglichst kurzer Zeit eine große Wegstrecke im Raum zurücklege, ist meine Geschwindigkeit hoch.

t = ds/dv fällt mir schwer vorzustellen: Wenn ich unter bestmöglicher Beibehaltung der Geschwindigkeit die Entropie stark erhöhe, vergeht viel Zeit? Oder wie wäre das anders zu verstehen?

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-1:

Hallo,

ich bin Neu hier in diesem Forum. Ich will zu dem Thema auch meinen Senf dazugeben.

Herzlich willkommen. Deine Leidenschaft ebenfalls.

Zitat:

Ich bin Dipl Physiker a.d., heißt, arbeiten zu ich als Physiker schon lange nicht mehr, sondern bin in der Software Industrie tätig

Ich hoffe, du bist nicht mein Onkel. Obwohl ... wäre ich stolz drauf. Du bist nicht rothaarig, hast einen Sohn, der in Boston seinen Doktor gemacht hat?

Zitat:

...
Nach öffnen der Trennwand propagieren die Atome von links nach rechts

Offenbar haben wir zwei unterschiedliche Systeme beobachtet: Systeme mit wenigen Teilchen und Viel-Teilchen Systeme. Bei Systemen mit wenigen Teilchen sind wir nicht in der Lage die Fotos in der richtigen Reihenfolge zu legen. Wir können bei dem System Pendel t durch -t ersetzen, ohne das es merkwürdig aussehen würde.
Anders bei Viel-Teilchen Systemen: Athmospährische Strömungen, Milch-in-Cafe, Eisenkugel rostet, Zellen altern, Menschen altern....Offenbar emergetisiert die parametrische Größe t, bei Systemen mit vielen Teilchen zu etwas, was es vorher nicht besaß: eine Richtung.
Was ist Emergenz? thermodynamische Zustandsvariablen wie Temperatur und Druck macht bei einem Sauerstoffatom keinen Sinn. Sperre ich aber hinreichend viele Sauerstoffatome in einen Kasten, emergetisert das System zu etwas, was es als einzellnes Teilchen nicht besaß: Druck und Temperatur.

Du brauchst also Information? Ist die Welt etwa eine statistische? Dies würde eine gewisse Menge erforgern. Beobachten wir diese? Hat etwa diese das Sagen?

Zitat:

Nach öffnen der Trennwand propagieren die Atome von links nach rechts

"propagieren" gefällt mir. Wahrscheinlich ist das sogar der treffendste Ausdruck.

Zitat:

die Anzahl der Teilchen in der linken Hälfte nimmt von Anfangs N0 bis zum Zeitpunkt t1 -beiu Erreichen maximaler Entropie- auf N0/2 ab:

N_links(t) = N0/2 (1 + exp(-t/tau))

wobei tau = lamda/nü die mittlere frei Stoßzeit, also das Verhältnis zwischen mittlerer freier Weglänge und durchschnittlicher Geschwindigkeit eines Gasatoms ist.

Umgekehrt nimmt die Anzahl in der rechten Boxhälfte von 0 nach N0/2 zu:

N_rechts(t) = N0/2 (1 - exp (-t/tau))

Die Anzahl der Teilchen links und rechts in der Box nähern sich also exponentiel dem Wert N0/2. Soweit so einfach.

Ja. Die Teilchen wandern von links nach rechts, von oben nach unten .... sie wandern einfach, und es ist ihnen scheißegal, ob wir schnell genug gucken können.

Zitat:

....
Übrigens: nachdem das System den maximalen Entropiewert erreicht hat, fließt auch keine Zeit mehr, denn es giltja S2 = S1 = const und somit S2 -S1 = 0 womit direkt folgt t2 - t1 = 0!!

Hmmm... Hier ist wohl die Mathematik recht, aber der Schluss falsch? Maximale Entropie, bedeutet maximale Möglichkeiten? Implizieren diese nicht Zeit? Als Notwendigkeit nach unserem Verständnis?

Zitat:

also Leute: Vergisst die Zeit!!!!!!!

Nö! Vergiss ich nicht! Hab ich schon probiert, funktioniert nicht. Und dieses, jene Forum dürfte wohl ein sehr starkes Indiz dafür sein, warum...

Quote: Claus schrieb in Beitrag Nr. 1747-2
Hallo Forget Time, Ich versuche mir gerade vorzustellen, was Geschwindigkeit ist, wenn man die Zeit außen vor lässt. Aber es gelingt mir noch nicht.

v = ds/dt kann mir gut vorstellen: Wenn ich in möglichst kurzer Zeit eine große Wegstrecke im Raum zurücklege, ist meine Geschwindigkeit hoch.

t = ds/dv fällt mir schwer vorzustellen: Wenn ich unter bestmöglicher Beibehaltung der Geschwindigkeit die Entropie stark erhöhe, vergeht viel Zeit? Oder wie wäre das anders zu verstehen?


Hallo Klaus,

wir haben sozusagen zwei Sorten von Zeit zu betrachten.
1. Den Parameter t in unseren physikal Theorien, zB Newtonsche Mechanik
2. Die Zeit -die wir als Zeit wahrnehmen. Nennen wir diese Zeit ruhig erstmal entropische Zeit.

Bei dem beschriebenem Experiment mit dem idealem Gas, das in einer Box von links nach rechts propagiert haben wir im Prinzip zwei Systeme, zwei Geschwindigkeiten, zwei Zeiten.

wir haben zum einen das Elementar System -ein Gasatom- das sich in alle drei Raumrichtungen bewegt und im Mittel nach der Zeit tau mit einem anderem Atom elastisch stößt. Wenn man das Elementar System betrachtet, können wir Newton ala F = dp/dt anwenden. Dabei spielt es keine Rolle, wenn wir t mit -t ersetzen. Am Ende kommt das gleiche raus. Die Bewegung v ist klassisch als v = ds/dt definiert.
Jetzt tun wir alle Elementarsysteme zusammen und wir erhalten ein größeres System, ein thermodynamisches. Das System emergetisiert: plötzlich gewinnt das System völlig neue Eigenschaften: Druck, Temperatur und Entropie. Das zeitliche Verhalten dieses System ist aber nicht mehr umkehrbar, das Gas zieht sich nicht spontan von selbst in eine Hälfte der Ecke zurück und somit ist auch die Zeit emergetisiert: Zeit mit Richtung.
Bewegen sich die einzellnen Gasatome schneller, stoßen sie schneller und das Gas propagiert schneller. Die Entropie nimmt schneller bis zum maximalen Wert zu.
So würde man es klassich beschreiben und verstehen; basieren auf einer Zeit, die im Hintergrund läuft. Also einer Weltzeit.

Aber die Frage ist doch: Was macht die Gasatome schneller??? Schneller werden sie, indem ich dem Gesamtsystem mehr Energie zuführe, also die Box zB erhitze. Energieerhaltungssatz! Impulserhaltungssatz. Bewegung aka Geschwindigkeit. Ich glaube das die Bewegung der Materie f u n d a m e n t a l ist. Eine Eigenschaft der Materie die mit dem Urknall kam: In makroskopischen Dimensionen: Zwei Körper können zwar relativ zueinander stillstehen (also v = 0) aber das Gesamtsystem -beide Körper- bewegen sich höchstwahrscheinlich- Höchstwahrscheinlich deshalb, weil niemand den totalen Stillstand eines Systems beweisen kann, denn Du wirst kein Inertialsystem im Universum finden das als ruhendes Referenzsystem herhalten kann.
Bsp: Während ich auf diesem Laptop rumhacke scheint es relativ zu mir still zustehen. Aber das System Laptop-auf-Tisch-mit-mir-in-meinem-Haus-auf-der Erder rotiert alle 24 h um sich selbst, rotiert um die Sonne, rotiert um unsere Galaxie und die ganze Galaxie bewgegt sich relativ von den Nachbar-Galaxien weg.
In der Mikroskopischen Welt: Aufgrund der Null-punktsenergie -sprich dem Grundzustand des Vakuums- ist es unmöglich alle Freiheitsgrade von Materie -zB eines Eisenkristalls- auf exakt 0 Kelvin runterzukühlen. In dem Kristallverbund wird es -egal wie stark man kühlt. wird das System immer noch in einer bestimmten Art oszillieren.
Was will ich damit sagen? Ich glaube das es keine Materie gibt die sich nicht bewegt, sei es makroskopisch oder mikroskopisch betrachtet. Ich glaube das die Bewegung ein real-existierendes fundamentales Ding ist. Anders ausgedrückt. Der Porsche bewegt sich nicht schneller als der Toyota weil er für die Strecke Berlin-München weniger Zeit braucht, sondern weil er den bessern, stärkeren Motor hat.
Die mathematische Beschreibung der physikalischen Mechanik auf Eigenschaften der Materie zurückzuführen bzw wie Materie in Relation zu anderer Materie steht, ist denkbar schwierig. Ich wüßte nicht wie man einfach und elegant die Geschwindigkeit v vom Porsche als Funktion seiner Motorleistung darstellen sollte??
Wie einfach wird es doch, wenn ich etwas künstliches wie die Zeit-taktung einführe und schreibe:
v(Porsche) = 500 km / 3 h ist größer als v(Toyota) = 500 km / 4 h.

Die Einführung eines Parameters in Systemen mit Bewegung mach mir die Mathematik einfach und elegant. Wie ich schon sagte: Es gibt keinen Grund dies zu ändern. Aber die Verwendung von t in der Physik heißt nicht, das es existent ist.
Anderes bsp aus der Elektrodynamik: Das Vektor-Potenzial A. Ein mathem Hilfsmittel das eingeführt wurde um das rechnen von Magnetfeldern B zu vereinfachen. Es ist aber unmöglich die Existenz von Vektorpotentialen zu beweisen.
Noch ein Bsp aus der Kernphysik: das heute anerkannte Modell, das Protonen und Neutronen aus 3er-Paaren von u und d Quarks beteht. Tolles Standardmodell- sehr anschaulich. Keiner zweifelt dran. Nur: man kann experimentell quarks gar nicht isolieren! Direkt kann man also deren Existenz gar nicht beweisen. Also wer sagt denn dass Quarks wirklich elementar sind? Vielleicht bestehen sie aus Sub-Quarks?

Nochmal zurück zu Deiner Frage: Es vergeht nicht schneller Zeit wenn die Entropie schneller zunimmt, sondern weil ich mehr Enegie reinstecke und die Gasatome schneller zusammen stoßen- so einfach ist das. Lass die Zeit aussen vor, es gibt sie gar nicht, vergiss sie einfach!

@Stueps
Hey, ich bin nicht Dein Onkel. Ich hab keinen Sohn, sondern nur ne Tochter die in die Kita geht.
Was den ganzen Rest von deinen Kommentaren angeht: Sorry, aber ich habe kein einziges Wort verstanden! Ich weiß nicht wie ich deine Kommentare mit meinem Gedankenexperiement in Relationen bringen kann?!?!

@ Alle,

natürlich beghe ich hier einen Fehler: Ich habe zwar für das System "expaniderendes Gas" eine Aquivalenzbeziehung zwischen Entropie und Zeit hergeleitet aus der ich klar lesen kann, dass die "verstreichende Zeit" exakt der Entropiedifferenz entspricht und somit sagen kann: In diesem System ist die Zeit äquivalent zur Entropie => Zeit i s t gleich Entropie, aber ich begehe einen Fehler wenn ich diese Äquivalentrelation auf alle Systeme der Welt anwende. Natürlich kann ich nicht die Zelle als thermodynamisches Systen betrachten und somit hat die Zellalterung direkt nichts mit Entropiezunahme zu tun. Ergo darf ich vermutlich auch nicht schlußfolgern, dass die Zeit generell nicht existiert!
Ich kann es nicht beweisen, aber mein Verstand sagt mir, dass man auch ohne Zeit auskommen kann um die Welt zu beschreiben, auch wenn das in bewegenden Systemen mathematisch denkbar schwierig wird...

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-5:

@Stueps
Hey, ich bin nicht Dein Onkel. Ich hab keinen Sohn, sondern nur ne Tochter die in die Kita geht.
Was den ganzen Rest von deinen Kommentaren angeht: Sorry, aber ich habe kein einziges Wort verstanden! Ich weiß nicht wie ich deine Kommentare mit meinem Gedankenexperiement in Relationen bringen kann?!?!

Ich auch nicht.

Zitat:

@ Alle,

natürlich beghe ich hier einen Fehler: Ich habe zwar für das System "expaniderendes Gas" eine wieso nicht?Aquivalenzbeziehung zwischen Entropie und Zeit hergeleitet aus der ich klar lesen kann, dass die "verstreichende Zeit" exakt der Entropiedifferenz entspricht und somit sagen kann: In diesem System ist die Zeit äquivalent zur Entropie => Zeit i s t gleich Entropie, aber ich begehe einen Fehler wenn ich diese Äquivalentrelation auf alle Systeme der Welt anwende. Natürlich kann ich nicht die Zelle als thermodynamisches Systen betrachten und somit hat die Zellalterung direkt nichts mit Entropiezunahme zu tun. Ergo darf ich vermutlich auch nicht schlußfolgern, dass die Zeit generell nicht existiert!

In diesem Sinne ist die Entropie eindeutig: Sie ist die Zunahme an Möglichkeiten.

Ich gehe in meiner Argumentation davon aus, dass sie so und nicht anders zu verstehen ist.

Zitat:

Zeit i s t gleich Entropie, aber ich begehe einen Fehler wenn ich diese Äquivalentrelation auf alle Systeme der Welt anwende.

Nenne mir ein praktisches Beispiel.

@Forget Time

Hallo Forget Time und willkommen.

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-4:

v = ds/dt kann mir gut vorstellen: Wenn ich in möglichst kurzer Zeit eine große Wegstrecke im Raum zurücklege, ist meine Geschwindigkeit hoch.

Ich glaube, du bist einem sehr wichtigen Gedanken auf der Spur.
Natürlich kann man argumentieren, dass t = ds/dv ebenso gut wäre und auch sehr praktisch in der Physik angewandt wird. Das Zeit praktisch und ziemlich sicher unverzichtbar ist, sehe ich auch so, aber die Perspektive v = ds/dt hat einen Mehrwert:
- Unterschiedliche Aspekte von Bewegung entsprechen unterschiedlichen Perspektiven aufs Geschehen, die ihre eigenen Zeiten haben können.
- Unterschiedliche Aspekte von Bewegung lassen sich im selben (Bewegungs-)Raum unterbringen. So kann dieser Bewegungsraum mehrere Zeitperspektiven gleichzeitig beherbergen, was in der bisher verwendeten Raumzeit nicht möglich ist.

Die Frage der Existenz der Zeit ist schwierig, denn etwas, was man eindeutig beschreiben kann, existiert in gewisser Hinsicht auch. Aber "Hinsicht" ist hier als Blickwinkel – als Perspektive – ernst zu nehmen. Eine bestimmte Zeit existiert als Begriff für eine entsprechende Perspektive. Verschiedene Perspektiven können mit unterschiedlichen Zeitbegriffen einhergehen, die leicht durcheinander zu bringen sind. Zeit existiert nicht in dem Sinne, dass sie ganz eindeutig wäre. Da sehe ich den Hacken.

Gruß
Wolfgang

@Stueps

um ehrlich zu sein bin ich mir nicht sicher ob Du mich nicht auf den Arm nehmen willst?! Deine Kommentare beziehen sich inhaltlich entweder nicht auf meine Beiträge ala "Ich: die Katze ist schwarz" Du: Ja, aber die Banane ist doch krumm" oder Du verwurstest physikal Halbwissen in deinen mehr als fragwürdigen Kommentaren "Entropie ist max Möglichkeit", "den Gasatomen ist etwas scheißegal", "Gastome propagierensich nach oben und unten" Trotziges "Nö" "das Forum hier beweist doch das es Zeit geben muß"

Nein, tut nir echt leid, es fällt mir echt schwer deine Beiträge ernst zu nehmen. Entweder Du meinst es ernst trägst hier was vernünftiges bei oder ich muß Dich ignorieren. Ich habe echt kein Bock auf jeden unsinnigen Beitrag hier zu reagieren. Dazu ist mir meine "Zeit" zu kostbar.

Hallo Forget Time,

willkommen im Forum!

Mit der Ableitung der Zeit aus der Geschwindigkeit mit 1/V ds = dt komme ich gut zu Recht.
Kannst Du nochmal kurz sagen, wie die Beziehung zwischen Entropie und Geschwindikeit war?

lg
Thomas

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-5:

(...)
@ Alle,
(...)
Ich kann es nicht beweisen, aber mein Verstand sagt mir, dass man auch ohne Zeit auskommen kann um die Welt zu beschreiben, auch wenn das in bewegenden Systemen mathematisch denkbar schwierig wird...

Hallo Forget Time, sei recht herzlich gegrüßt.
Wie wäre es denn wenn Du etwas Geduld aufbringst
und treffsichere Argumente für Dein Gedankenexperiment sammelst.
Du würdest zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Du könntest Deine Standpunkte beweislich untermauern.
Und zum anderen würdest Du nicht missverstanden.
Wie Du selbst erkannt hast, bewegst Du Dich sonst nur auf sehr dünnem Eis
und kannst es daher auch nicht anderen anlasten wenn Du dabei nass wirst. ;-)

Mit den besten Grüßen zum Wochenende.
Ernst Ellert II.

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-8:

@Stueps

...

Nein, tut nir echt leid, es fällt mir echt schwer deine Beiträge ernst zu nehmen.

Mir selbst ja auch.

Zitat:

Entweder Du meinst es ernst trägst hier was vernünftiges bei oder ich muß Dich ignorieren.

Mir war wohl nach etwas Unvernunft. Entschuldige.
Ich werde es demnächst mit einem Neustart versuchen. Bis dahin halte ich mich erst einmal heraus.

@ Ernst
"Wie wäre es denn wenn Du etwas Geduld aufbringst
und treffsichere Argumente für Dein Gedankenexperiment sammelst.
Du würdest zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.
Du könntest Deine Standpunkte beweislich untermauern.
Und zum anderen würdest Du nicht missverstanden.
Wie Du selbst erkannt hast, bewegst Du Dich sonst nur auf sehr dünnem Eis
und kannst es daher auch nicht anderen anlasten wenn Du dabei nass wirst. ;-)

Mit den besten Grüßen zum Wochenende.
Ernst Ellert II."

Hast Du eigentlich meinen Beitrag gelesen? Ich habe gezeigt, basierend auf den thermodynamischen Hauptsätzen und der Kinetik von Gasen, dass für a l l e thermodynamischen Systeme -einschließlich Hydrodynamische Prozesse wie zB Milch-vermischt-sich-in-Cafe- zeitabhängige Prozesse die vertreichende Zeit äquivalent zur Unordnungszunahme -Entropiedifferenz ist. D.h., das die Zeit im Prinzip Entropie ist. Und damit hat die Zeit an Eigenständigkeit und Absolutheit verloren. Das heißt, ich verstehe damit das Wesen der Zeit von Viel-Teilchen-System. Das ist doch schon immerhin etwas oder? Und wie meinst Du das mit dem dünnen Eis?

Das Problem mit der Interpretation der Zeit habe ich bei Wenig-Teilchen-Systemen. Also zB ein dissipationsfreihes Pendel, oder ein Teilchen das sich linear bewegt. Wie nehme ich hier die Zeit wahr, wie beweise ich deren Existenz? Oder wie beweise ich deren Nicht-Existenz? Wie nehme ich denn die Zeit hier war? Nur durch Bewegung!! Und zwar nehme ich ausschließlich ozillierende Bewegungen, lasst euch das mal auf der Zunge zergehen: Ein linear bewegtes Teilchen, das in der Zeit t die Strecke s durchläuft, taugt n i c h t um die Zeit zu takten. Dazu muesst ihr einen dissipationsfreihen Oszillator oder -einen Oszilator mit Engerspeicher der die Reibungsenergieverluste ausgleicht, nehmen wir doch einfach eine mechanische Uhr. Der Frequenzgeber ist die Unruh, die heutzutage sogar schon mit 5 Hz schwingen kann. Dann mache ich mal Fotos von der Unruh, dann noch eins und noch eins und noch eins. Warum wirst Du verteufelt nochmal nicht in der Lage sein die Fotos in der richtigen Reihenfolge hinzulegen?? Warum? Kann es nicht sein das die Unruh sich einfach nur bewegt, aufgrund des Energieerhaltungssatzes? Und wir nur g l a u b e n das die Unruh die Zeit taktet?? Jetzt nehmen wir zum Vergleich ein freihes Pendel mit Dissipation: Am Anfang hat es noch die Amplitude A0, dannn nur noch 0,7*A0, dann 0,3*A0 und irgendwann ist die Amplitude 0. Komischerweise bist Du aufeinmal in der Lage die Fotos -intiutiv- in die richtigen Reihenfolge hinzulegen. Was ist jetzt anders? Der Faden des Pendels ist nähmlich aus einem Eisendraht, dieser besteht aus sehr vielen Eisenatomen die in einem Kristallverbund aneinandergebunden sind. Der Eisendraht ist an einem Eisenring an der Decke befestigt, mit jeder Schwingung reiben die Eisendraht-Atome mit den Atomen des Eisenrings. Eisenring und Eisendraht sind Vielteilchen-Systeme, Reibung führ zu Reibungsverlusten in Form von Wärme. Wärme ist Thermodynamik. Und Zeitabläufe von thermodynamischen Systemen habe ich ja ganz am Anfang beschrieben.

Wie kannst DU beweisen das die parametrische Zeit in Wenig-Teilchen Systemen existiert? Dann erwarte doch bitte nicht von mir, dass ich deren Nichtexistenz beweisen kann. Egentlich geht es nicht darum, sondern um Prakmatismus: All die Bspiele und führen mich zu der Schlußfolgerung, dass man Zeit eientlich gar nicht braucht. Also warum soll ich an dem uralten Zeitbegriff der "Weltzeit" festhalten? Man hat sie eingeführt, um "bewegende" Prozesse mathem einfach zu beschreiben. Und damit kann ich auch als Physiker gut leben

@ Big Thomas

es geht nicht um die Beziehung zwischen delta_S und v, sondern um die Äquivalenzbeziehung von delta_S und delta_t in thermodynamischen Systemen. Ich hatte hier -in meinem Bsp oben- die Kinematik von idealen Gasen berücksichtigt. Kinetik impliziert die Bewegung v von Gasatomen. Newton sagt: F = dp/dt, und damit im nicht-relavitistischen Fall v = ds/dt.
Ich sage: All die Bewegung im Makro- und Mikrokosmos sind letzendlich zurückzuführen auf Energieumformungen. Da wir zum Glück den heren Energieerhaltungssatz haben, führen Energieumformungen uU zu Bewegung:
Bsp: Pendel
Gravitationspotential (Potentialdifferenz = Energie) formt sich beim Pendel ständig um in kinetische Energie und zurück. Damit pendelt das Pendel
Bsp: Porsche
chemische Energie (Verbrennung von Benzin) form sich um in kinetische Energie der Kolben form sich um in Rotationsenergie der reifen. Porsche rennt.
Bsp: Mensch
Ich esse Banane, Mitochondrien verbrennen Bananentreibstoff, chemische Energie wird durch Muskelkontaktion in kinetische Energie umgewandelt: Ich gehe.

Seit Anbeginn des Urknalls haben wir verschiedene Sorten von Energien: Gravitationspotential, elektrisches Potential, starke Kernkraft Potential, kinetisches Potential ect pepe. Die Gesammtsumme aller Energien im Universum ist gleich konstant. Die ständigen Umformungen führen zur linearen und oszillatorischen Bewegungen. Das ist Physik. Das ist E X I S T E N T!!! DAS IST FUNDAMENTAL! Das war ZUERST da!

Und was glaubt der Mensch?
Die ollen alten Griechen haben sich den Lauf der Sonne und die Jahreszeitenwechsel angeschaut und haben gesagt:" Jo, et muß wohl sowat wie ne Weltzeit geben!" Unser Gottvater Newton hat das aufgenommen und gesagt: F = dp/dt, also -im nichtrelativistischen Fall: v = ds/dt

Das hat sich so dermaßen in den Köpfen festgefressen, das ich die Zeit t schon fast als Vorurteil bezeichnen würde: Die Leute glauben: Da ist zuerst der Raum, da ist zuerst die Weltzeit. Wenn wir das durcheinander teilen dann bewegt sich die Welt. Aber wenn wir die Weltzeit anhalten, dann ist alles wie eingefroren.
Aber es ist nicht so. Die Welt bewegt sich aufgrund des Energieerhaltungssatzes und der Energieumformungen von Materie. Die Materie hat eine Ausdehnung. Das kann man fühlen und sehen: Ich sehe wie lang ein Holzstab ist, ich kann ihn fühlen, ich kann ihn messen. Ergo gibt es einen Raum. Bei diesen Energieumformungen bewegt sich die Materie durch den Raum. Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit brauche ich hierzu nicht, um die Physik zu verstehen. Es macht mir nur das Leben leichter, wenn es darum geht zu rechnen. Danke!

@Forget Time

Hallo Forget Time,

@Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-13:

(…)

es geht nicht um die Beziehung zwischen delta_S und v, sondern um die Äquivalenzbeziehung von delta_S und delta_t in thermodynamischen Systemen.

(…)

Seit Anbeginn des Urknalls haben wir verschiedene Sorten von Energien: Gravitationspotential, elektrisches Potential, starke Kernkraft Potential, kinetisches Potential ect pepe. Die Gesammtsumme aller Energien im Universum ist gleich konstant. Die ständigen Umformungen führen zur linearen und oszillatorischen Bewegungen. Das ist Physik. Das ist E X I S T E N T!!! DAS IST FUNDAMENTAL! Das war ZUERST da!

Und was glaubt der Mensch?
(…)

Das hat sich so dermaßen in den Köpfen festgefressen, das ich die Zeit t schon fast als Vorurteil bezeichnen würde: Die Leute glauben: Da ist zuerst der Raum, da ist zuerst die Weltzeit. Wenn wir das durcheinander teilen dann bewegt sich die Welt. Aber wenn wir die Weltzeit anhalten, dann ist alles wie eingefroren.
Aber es ist nicht so. Die Welt bewegt sich aufgrund des Energieerhaltungssatzes und der Energieumformungen von Materie. Die Materie hat eine Ausdehnung. Das kann man fühlen und sehen: Ich sehe wie lang ein Holzstab ist, ich kann ihn fühlen, ich kann ihn messen. Ergo gibt es einen Raum. Bei diesen Energieumformungen bewegt sich die Materie durch den Raum. Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit brauche ich hierzu nicht, um die Physik zu verstehen. Es macht mir nur das Leben leichter, wenn es darum geht zu rechnen. Danke!

ich finde es spannend, dass du über die Thermodynamik auf den Schluss kommst, dass die Bewegung im Vordergrund steht und nicht die Zeit.

Ich bin über einen ganz anderen Weg auf diese Einsicht gekommen, als ich eine Theorie eines Partikelsystems zur Beschreibung der Feinstruktur der Raumzeit entwickelte, die Gravitonen-Fluss-Theorie (GFT) (siehe: http://www.gravitonen-fluss-theorie.de).
Es handelt sich dabei um ein Partikelsystem, welches durch emergente Prozesse die Raumzeit-Struktur und die in ihr eingebetteten Elementarteilchen bildet. Das Partikelsystem besitzt in seiner ersten Näherung zwei Bewegungskomponenten, die durch ihre jeweilige Geschwindigkeit unterschiedliche Zeiten kreieren. Die eine Zeit entspricht der Lichtbewegung im Raum der Lichtuhr bei Einstein (Alterung), die andere liefert eine Art Fundamentaluhr, die im Kosmos überall gleich läuft – auch in Schwarzen Löchern, wo die Lichtbewegung undefiniert scheint.

Wenn du magst, kannst du reinschauen (siehe: Die GFT. S. 45-46. http://www.organical-matters.org/download/graviton-...).

Die fraktale Erweiterung der GFT beschäftigt sich auch mit dem Urknall und der Expansion des Kosmos. Ich könnte mir vorstellen, dass deine Gedanken dorthin gehören könnten. Die Expansion des Kosmos ist nach meiner Erinnerung verbunden mit der zunehmenden Entropie des Kosmos. Vielleicht kreiert diese zunehmende Entropie die Zeit(en), die wir wahrnehmen. Dies wird nach meiner Erinnerung immer wieder vermutet.

Es ist ein Vorurteil oder sogar ein Dogma, dass Zeit zuerst da war, würde ich sagen. Die Bewegung ist fundamentaler!

Ich würde deinem eingangs angeführtes Fotosequenz-Experiment mit einem anderen Beispiel einen weiteren Aspekt hinzufügen:

- Die Erde umrundet die Sonne. (periodisches Ein-Körpersystem)
- Wenn du jeden Tag ein Bild machst, dann kann ein Mensch die Bilder ordnen, nur die Reihenfolge kann auch umgekehrt sein.
- Machst du nur alle 400 Tage ein Bild, dann bekommt der Mensch ein Problem das ganze zu sortieren.

Bei einem periodischen Ein-Körpersystem hat es offensichtlich auch etwas mit der Periode und der Zeitauflösung zu tun, ob man in der Lage ist eine kausale Reihenfolge ersehen zu können. Ebenso damit, wie exakt sich die Perioden gleichen. Bewegt sich ein Körper ohne Periode durch den Raum schafft es der Mensch, bis auf die Richtung, ohne Probleme.
Bei Vielteilchensystemen scheint dies anders zu sein.

Gruß
Wolfgang

Hallo Forget Time

Forget Time schrieb in Beitrag Nr. 1747-4:

Ich glaube das die Bewegung der Materie f u n d a m e n t a l ist.

Ja. Glaube ich auch. Ich glaube darüber hinaus, dass die Geschwindigkeit der Materie eine Konstante ist und diese dem Wert der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Mittels Energie ändere ich (nach meiner Vorstellung) also nicht die Geschwindigkeit, sondern vielmehr die Richtung der Bewegung. Was bedeutet dann (aus meiner Perspektive) der Skalar Entropie? Ist Entropie gewissermaßen ein Maß für die Diversifizierung der Richtungen, in die sich Materie bewegt?

Hallo Forget Time und guten Morgen.
Du schreibst in Beitrag-Nr. 1747-12...

Zitat:

(...)
Hast Du eigentlich meinen Beitrag gelesen?
(...)
Und wie meinst Du das mit dem dünnen Eis?
(...)

Selbstverständlich habe ich Deine Beiträge gelesen.
So wie auch Deine Selbstzweifel aus Beitrag-Nr. 1747-5, dort steht aus Deiner Feder...

Zitat:

(...)
Ich kann es nicht beweisen, aber mein Verstand sagt mir, dass man auch ohne Zeit auskommen kann um die Welt zu beschreiben,
auch wenn das in bewegenden Systemen mathematisch denkbar schwierig wird...
(...)

Auf diesen Beitragsteil von Dir bezog sich das "dünne Eis".
Denn wenn man selbst von vorn herein zweifelt sagt die Erfahrung,
kann man keine erfolgversprechende und in sich schlüssige Beweiskette zusammenbringen.
Und daher ist umgangssprachlich "das Eis dünn" auf dem man sich mit seiner Argumentation bewegt.

Aber erlaube mir Deine Aufmerksamkeit auf folgende Zeilen von Dir zu lenken.
In Beitrag-Nr. 1747-13 hast Du geschrieben...

Zitat:

Die Materie hat eine Ausdehnung. Das kann man fühlen und sehen: Ich sehe wie lang ein Holzstab ist, ich kann ihn fühlen, ich kann ihn messen.
Ergo gibt es einen Raum. Bei diesen Energieumformungen bewegt sich die Materie durch den Raum.
Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit brauche ich hierzu nicht, um die Physik zu verstehen.

Grundsätzlich ist der Raum als solcher ebensowenig "greifbar" wie die Zeit.
Man kann ihn nicht experimentell zerlegen und sezieren weil er sich allen Untersuchungen entzieht.
Aber davon später...
Jetzt sind wir erstmal bei deinem Holz angelangt.
Wenn Du nun deinen Holzstab messen willst z.B. mittels einer Schieblehre oder von mir aus miitels eines Messchiebers, wie gehst Du dann vor?
Wird "zuerst" der Durchmesser gemessen und "danach" die Länge?
Oder erst die Länge und dann der Durchmesser?
Wie lange "dauern" diese beiden Messvorgänge?
Oder bist Du in der Lage ohne das es "dauert" etwas zu messen?
Vielleicht kannst Du sogar beide Messungen "gleichzeitig" ausführen?
Ob nun wenig oder viel Teile, ob nun aus Holz oder einem anderen Material.
Die Fragestellung bleibt für einen Pragmatiker die gleiche.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.