SMRT als Alternative zur SRT

Hallo Tirokk,

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-32:

ich finde es schade, wenn du (Ernst Ellert II, anm. okotombrok) dich nicht mit den Argumenten von Einstein und Mach, die ich anführte, auseinander setzt. Da ich eingangs anmerkte, dass es in diesem Thema darum gehen soll, sich auf die SMRT einzulassen und sich anschließend kritisch mit dem Vergleich zur SRT auseinander zu setzen, bitte ich dich von einer weiteren Teilnahme an der Diskussion hier abzusehen.

wenn du hier eine Theorie an den Mann bringen willst, die von vornherein von falschen, experimentell falszifizierten Vorstellungen ausgeht, dann ist das deine Sache.
Wenn du deine Argumentation auf Einstein projezierst ebenfalls.
Du kannst aber nicht erwarten, dass das hier kommentarlos hingenommen wird.
Sich selber nicht mit den Argumenten anderer Mitglieder auseinander zu setzen, aber aufzufordern, sie mögen sich heraushalten, ist wohl nicht nur in unserem Forum absolut unangebracht, um nicht zu sagen, rotzfrech.
So gehen wir hier nicht miteinander um!

Um noch einmal deine Irrtümer in aller Kürze zu korrigieren:

- eine Richtungsänderung ist immer mit einer Beschleunigung verbunden

- eine Beschleunigung ist immer mit einer Kraft verbunden

- was immer auch Kraft sein mag, sie ist erfahrbar, man spürt sie

- in der SRT kommen sehr wohl auch Beschleunigungen vor

- die SRT besagt im Wesentlichen, dass in allen Inertialsystemen die Naturgesetze gleich beschrieben werden müsssen

- die ART erweitert das Prinzip auf alle Bezugssysteme, also auch auf beschleunigte

- die ART wurde notwendig, weil die SRT nur näherungsweise für Gebiete mit geringer Gravitation gilt

- ein Fixsternenhimmel kommt in der ART nicht vor


mfg okotombrok

Hallo Tirokk,

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-36:

Ich würde mich freuen, wenn mit Argumenten aufgewartet würde, die etwas mit Erkenntnistheorie (findet man auch unter WikiPedia) zu tun haben und nicht so sehr mit persönlichem Erleben.

du magst es persönliches Erleben nennen, ich nenne es experimentelle Bestätigung.
Wenn du das ignoriest, machst du dich lächerlich, denn wir haben keine anderen Erkenntnisse als die durch Beobachtung.

mfg okotombrok

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-38:

@Henry

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1740-37:
Hallo, Wolfgang!

Das man Beschleunigung bemerkt, ist das Argument! Es wirkt eine Kraft – klassisch ausgedrückt. Beschleunigung und Gravitation sind äquivalent – das heißt, träge Masse und schwere Masse sind identisch, das ist das Äquivalenzgesetz (ART). Masse erfährt Beschleunigung durch ein Gravitationspotential, sie folgt einer Geodäten, es braucht kein „Drittes“, also z. B. den Fixsternhimmel, um das fest zu stellen, man „spürt“ es, oder anders ausgedrückt – man kann es messen. Das hat nicht das Geringste mit „persönlichem Erleben“ zu tun, das ist nachgewiesene Physik.

du argumentierst mit der ART.
Aber warum Einstein das Machsche Prinzip zur Formulierung der ART heranzog, welches aus erkenntnistheoretischen Gründen von einem Dritten ausgeht, interessiert dich nicht?

Gruß
Wolfgang
Hallo, Wolfgang!

Ich hatte dir bereits in einem vorigen Beitrag dahingehend geantwortet, dass ich um Einstein und Mach weiß; und dass das Mach´sche Prinzip nicht mit der Ausformulierung der ART vereinbar ist. (Beitrag 1740-9)

Was Machs Philosophie angeht: Er war extremer Positivist, er ging sogar soweit, die Welt mit dem „Ich“ zu identifizieren. Er ließ die Welt nur über die Erfahrung unserer Sinneseindrücke als real gelten. Jede Messung, die uns etwas über die Welt sagen könnte und uns aber nicht empirisch zugänglich ist, lehnte er als irrelevant ab. Einstein hat sich von Mach distanziert, wie sich leicht denken lässt von jemandem, die eine „Raum-Zeit-Krümmung“ für real hielt.

Um es vielleicht noch deutlicher zu machen: Mit Newton hielt man den Raum für etwas Gegebenes und für etwas Absolutes. Einstein machte den Raum zur Raum-Zeit und machte diese „wandelbar“, die Raum-Zeit wird durch Masse gekrümmt und die Krümmung der Raum-Zeit gibt den massebehafteten Objekten ihre Richtung vor. Mach aber lehnte die Existenz des Raumes ab, er sagte, es gäbe nur Bewegung in Bezug auf alle anderen Objekte im Universum. Eine Rotation im ansonsten leeren Raum würde für ihn überhaupt keinen Sinn machen, da es gar keinen Raum gibt (deshalb der Wassereimer, der im Newton-Universum, aber eben auch im Einstein-Kosmos sehr wohl Sinn macht).


Henry

Auf der Erdoberfläche wirkt natürlich außer
der sogenannten Gravitation, die Fliehkraft.

Natürlich kann man der Meinung sein, Gravitation
und Fliehkraft verhalten sich äquivalent, man kann
ja auch Äpfel und Birnen zusammenzählen

- nur spricht man dann von Fallobst.

mlg
Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 1740-44:

Auf der Erdoberfläche wirkt natürlich außer
der sogenannten Gravitation, die Fliehkraft.

Natürlich kann man der Meinung sein, Gravitation
und Fliehkraft verhalten sich äquivalent, man kann
ja auch Äpfel und Birnen zusammenzählen

- nur spricht man dann von Fallobst.

mlg
Harald

Selbstverständlich wirkt auf der Erdoberfläche auch die Zentrifugalkraft, sie ist aber vernachlässigbar gering im Verhältnis zur Gravitation.

Ein massebehafteter Körper erfährt durch Rotation eine Beschleunigung, wirkt keine Gegenkraft (Zentripetalkraft), wird der Körper geradlinig davon treiben. Auf der Erdoberfläche ist die Zentrifugalkraft viel zu gering, um eine Auswirkung zu haben. Für Satelliten heben sich beide Kräfte gerade auf. Beschleunigung bedeutet: Träge Masse. Träge Masse und schwere Masse sind aber identisch.

Man sollte schon sehen, wenn man es NICHT mit Äpfeln und Birnen zu tun hat. Viel Spaß beim Spaziergang über die Wiese.

Henry

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1740-41:

wenn du hier eine Theorie an den Mann bringen willst, die von vornherein von falschen, experimentell falszifizierten Vorstellungen ausgeht, dann ist das deine Sache.

Hallo Okotombrok,

ich habe den Eindruck, dass Tirrok nicht die SRT für falsch hält, sondern davon ausgeht, dass die SRT ein idealisiertes Modell der Wirklichkeit ist und eine von der ART abweichende Theorie entwickelt hat. Dass Einstein zur Beschreibung der Wirklichkeit die ART entwickeln musste, belegt diese Einschätzung der SRT.
Deine Zweifel, ob die SMRT von Tirrok die Wirklichkeit besser beschreibt als die ART, teile ich.
Einige Anmerkungen zu Deinen Feststellungen:

Zitat:

Um noch einmal deine Irrtümer in aller Kürze zu korrigieren:
- eine Richtungsänderung ist immer mit einer Beschleunigung verbunden

Eine Richtungsänderung ist nur im Verhältnis zu einem Bezugssystem vorstellbar. Wenn man Richtungsänderung unabhängig von einem Bezugssystem betrachtet und damit die entsprechende Beschleunigung für absolut hält, hat man ein gedachtes Bezugssystem im Hinterkopf und für die Wirklichkeit den absoluten Raum Newton`s kreiert.

Zitat:

- eine Beschleunigung ist immer mit einer Kraft verbunden

In der SRT kommen keine Kräfte vor, trotzdem soll sie Beschleunigungen beschreiben können. Wie das ?

Zitat:

- was immer auch Kraft sein mag, sie ist erfahrbar, man spürt sie

Nicht unbedingt, die elektromagnetische Kraft spüre ich z.B. nicht, es sei denn die elektromagnetischen Wellen haben eine bestimmte Wellenlänge, so dass ich sie mit meinen Augen registrieren kann.

Zitat:

- in der SRT kommen sehr wohl auch Beschleunigungen vor

Sehe ich auch so, z.B. ist der innere Gang einer normalen Uhr (nicht Lichtuhr) ein periodischer Vorgang ( Pendel, Unruh, Quarz)) also nicht geradlinig und damit beschleunigt. Man braucht dafür ja auch eine Kraft (Gewicht, Stahlfeder, Batterie).
Also beschreibt die SRT nicht nur inertiale Bewegungen. Wie das ?

Zitat:

- die SRT besagt im Wesentlichen, dass in allen Inertialsystemen die Naturgesetze gleich beschrieben werden müsssen

Aus der Tatsache, dass es in der Wirklichkeit Inertialsysteme allenfalls näherungsweise gibt, folgt, dass es sie nicht gibt und die SRT ein idealisiertes Modell der Wirklichkeit ist.

Zur Klarstellung: Ich will damit nicht sagen dass die SRT falsch ist, sondern nur dass man sich über die idealisierte Modellhaftigkeit im Verhältnis zur Wirklichkeit im Klaren sein sollte.

Zitat:

- die ART erweitert das Prinzip auf alle Bezugssysteme, also auch auf beschleunigte

Steht in einem gewissen Widerspruch zu Deiner vorherigen Aussage, dass in der SRT auch Beschleunigungen vorkommen.

Zitat:

- die ART wurde notwendig, weil die SRT nur näherungsweise für Gebiete mit geringer Gravitation gilt

s.o. Es ist eigentlich nicht sinnvoll zwischen ein bißchen Gravitation und viel Gravitation zu unterscheiden und auf ersteres die SRT und auf das zweite die ART anzuwenden. Man sollte sich über die prinzipiellen Unterschiede zwischen beiden Klarheit verschaffen.

Es gibt allerdings einen pädagogischen Grund so zu verfahren. Während die SRT an konkreten Beispielen aus der Wirklichkeit verhältnismäßig klar darzustellen ist, ist dies in bezug auf die ART nicht möglich. Die korrekte mathematische Beschreibung der Wirklichkeit mit Hilfe der ART überschreitet unser begriffliches Vorstellungsvermögen. Ich verstehe sie deshalb begrifflich nur schemenhaft und das mathematische Rüstzeug fehlt mir.

-

Zitat:

ein Fixsternenhimmel kommt in der ART nicht vor

Dann muss man aber auch bei jeder angenommenen Richtungsänderung konkret angeben, auf welches Bezugssystem man dies Richtungsänderung bezieht. Mathematische Koordinatensysteme sind z.B. auch Gedankenkonstrukte, die man in der Wirklichkeit nicht antrifft. (Ist übrigens auch ein Einwand gegen die Auffassung, das Universum sei ein vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum)

MfG
Harti

Hallo, Okotombrok Harti!

Vielleicht darf ich zusammenfassend zu eurem kleinen Disput etwas sagen.

In der SRT kommt definitiv keine Beschleunigung vor. Das Beispiel mit der Uhr ist irreführend, denn im Gedankenexperiment bzgl. der Zeitdilatation wird eine Lichtuhr angenommen, Photonen werden zwischen zwei Spiegeln hin –und hergeschickt, und Photonen haben immer Lichtgeschwindigkeit, sie können nicht beschleunigt oder gebremst werden. Licht reagiert auf gravitative Einflüsse mit einer Änderung der Frequenz.

Eine angenommene Uhr mit Pendel oder Unruh wird von einem Beobachter in einem Inertialsystem als langsamer gehend wahrgenommen, wenn sich ein zweites Inertialsysteme, auf dem sich die Uhr befindet, mit unterschiedlicher Geschwindigkeit zum ersten beweget,; es geht hier nur um die Zeitdilatation. Wollte man das Pendel oder die Unruh auf IHRE Bewegung hin untersuchen, müsste man die ART anwenden, weil es dann eben um Beschleunigung ginge.

Bezüglich der Gültigkeit der Naturgesetze möchte ich anmerken, dass es eine Forderung Einsteins war, dass sie für alle Systeme Gültigkeit haben müssen, es ist also keine Forderung der SRT (oder auch der ART), sondern die seltsamen Konsequenzen aus beiden Theorien ergeben sich aus dieser Forderung und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Sicher, beide Theorien sind mathematische Modelle, aber zum einen ist die SRT in der ART als Grenzfall enthalten (die SRT ist nicht näherungsweise richtig, sondern sie beschreibt die Welt unter der Annahme, es gäbe nur zwei oder wenige Inertialsysteme, sie kann die Welt deshalb richtig unter dieser Annahme beschreiben, weil sie ein Grenzfall der ART ist), zum anderen beschreibt die ART die physikalische Welt äußerst genau.

Ich bin übrigens der Überzeugung, das Raum und Zeit tatsächlich substanziell sind, wobei natürlich die Frage bleibt, was ihre Substanz ausmacht.

Henry

Hallo Tirokk,

Ich schrieb in Beitrag Nr. 1740-26:

Die Materie, die außerhalb des Rings rotiert, erfährt eine Zentrifugalkraft und flieht somit vom Ring aus betrachtet nach außen. Das wäre im Falle des rotierenden Rings nicht so.

Zitat:

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-30:
das ganze Universum meint alles inkl. des Rings. Es gibt nichts außerhalb des Universum, was definiert wäre.
Deshalb kann man nicht unterschieden, ob das "Universum ohne Ring" um den Ring rotiert oder der Ring im Universum. Man kann nur sehen, dass sich beides zueinander rotierend bewegt. Darum ist es identisch und hat auch identische Auswirkungen.

Das ist mir unverständlich.

Wenn - wie du sagst - alles inkl. des Rings rotiert, dann würde man doch optisch gar keine Rotation feststellen können.

Es ging hier m.E. um die Frage, ob der Zustand "Ring rotiert in der Umgebung" identisch ist mit dem Zustand "Umgebung rotiert, Ring jedoch nicht". Ich hatte Argumente aufgeführt, warum ich beide Zustände nicht für identisch halte (Wirkung der Fliehkraft in der Umgebung des Rings). Gibt es deiner Meinung nach (außer der von dir angeführten, sicherlich richtigen, aber trivialen Begriffsdefinition, dergemäß unter "Universum" die Gesamtheit aller Dinge zu verstehen ist, die es überhaupt gibt) konkrete Gegenargumente, die einsichtig machen, dass beide Zustände identisch sind?

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1740-47:

Hallo, Okotombrok Harti!

Vielleicht darf ich zusammenfassend zu eurem kleinen Disput etwas sagen.

Auf jeden Fall. Wir haben wohl nur etwas unterschiedliche Ansichten über das Verhältnis von SRT und ART.

Zitat:

In der SRT kommt definitiv keine Beschleunigung vor. Das Beispiel mit der Uhr ist irreführend, denn im Gedankenexperiment bzgl. der Zeitdilatation wird eine Lichtuhr angenommen.

Benützt Einstein für seine Darstellung auch Lichtuhren ? Die Aussagen betreffend Zeitdilatation werden im Rahmen der SRT nicht nur für eine Lichtuhr, sondern auch für zwei normale Uhren in zueinander bewegten Systemen gemacht.

Zitat:

Sicher, beide Theorien sind mathematische Modelle, aber zum einen ist die SRT in der ART als Grenzfall enthalten.

In der Mathematik kann man mit Grenzfällen ganz gut umgehen. In der Wirklichkeit verschwinden Grenzfälle im Nichts.
Beispiel: Man kann die Gegenwart (gewissermaßen mathematisch)als Grenzfall von Vergangenheit und Zukunft auffassen. Allerdings bleibt dann von ihr, der Gegenwart, nichts übrig. Dies hat Philosophen ja auch schon dazu verleitet zu behaupten, es gäbe keine Gegenwart.

Zitat:

Ich bin übrigens der Überzeugung, das Raum und Zeit tatsächlich substanziell sind, wobei natürlich die Frage bleibt, was ihre Substanz ausmacht.

Da bin ich allerdings anderer Meinung. Für mich sind Raum und Zeit gedankliche Beziehungen.
Die Vorstellung von Raum entsteht, indem ich eine Beziehung zwischen zumindest zwei Objekten herstelle (Es kann natürlich auch ein Objekt mit zwei Ecken sein).
Zeit entsteht, indem ich feststelle, dass eine Veränderung dauert, wobei ich Dauer feststelle, indem ich während der ersten Veränderung zumindest eine zweite Veränderung feststelle. Die Vorstellung von Zeit entsteht damit, indem ich zwei gedankliche Beziehungen herstelle.

MfG
Harti

BRAVO
HARTI

Mit Gruß HD

Hallo, Harti!

Dein Zitat: Benützt Einstein für seine Darstellung auch Lichtuhren ? Die Aussagen betreffend Zeitdilatation werden im Rahmen der SRT nicht nur für eine Lichtuhr, sondern auch für zwei normale Uhren in zueinander bewegten Systemen gemacht. Zitat ende.

Ich wollte darauf hinweisen, dass es in der SRT keine Beschleunigung gibt, Einstein benutzte tatsächlich eine (gedachte) Lichtuhr, für die Darstellung ist sie sogar notwendig, WEIL die Photonen sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen – das betrifft also den Messvorgang. Was die anderen Uhren angeht, so geht es eigentlich gar nicht um Uhren allein, sondern darum, dass JEDE Bewegung verlangsamt vom außen stehenden Betrachter wahrgenommen wird – das betrifft die Auswirkungen.

Zitat: In der Mathematik kann man mit Grenzfällen ganz gut umgehen. In der Wirklichkeit verschwinden Grenzfälle im Nichts.
Beispiel: Man kann die Gegenwart (gewissermaßen mathematisch)als Grenzfall von Vergangenheit und Zukunft auffassen. Allerdings bleibt dann von ihr, der Gegenwart, nichts übrig. Dies hat Philosophen ja auch schon dazu verleitet zu behaupten, es gäbe keine Gegenwart.
Zitat ende.

Wir sollten aber die philosophische Ebene (Gegenwart als Grenzfall) nicht mit der physikalischen vermischen. Newtons Gravitationstheorie z. B. ist in der ART ebenfalls als Grenzfall enthalten, und sie hat für „alltägliche“ Physik immer noch ihre Berechtigung (sie verschwindet nicht). Nimm z. B. die Trigonometrie, sie arbeitet mit idealisierten Dreiecken, in der „Wirklichkeit“ gibt es vollkommene Dreiecke nicht. Aber es gibt Figuren, die annähernd als Dreieck betrachtet werden können, und die Trigonometrie ist ein sehr erfolgreicher Bereich der Mathematik, der seine Anwendung in der „tatsächlichen“ Welt vollkommen rechtfertigt (Geologie, Astronomie, Landvermessung – und unser Beispiel mit der Lichtuhr).

Zitat: Da bin ich allerdings anderer Meinung. Für mich sind Raum und Zeit gedankliche Beziehungen.
Die Vorstellung von Raum entsteht, indem ich eine Beziehung zwischen zumindest zwei Objekten herstelle (Es kann natürlich auch ein Objekt mit zwei Ecken sein).
Zeit entsteht, indem ich feststelle, dass eine Veränderung dauert, wobei ich Dauer feststelle, indem ich während der ersten Veränderung zumindest eine zweite Veränderung feststelle. Die Vorstellung von Zeit entsteht damit, indem ich zwei gedankliche Beziehungen herstelle.
Zitat ende.

DAS ist nun aber mit der ART überhaupt nicht vereinbar, denn dort sind Raum und Zeit reale Gegebenheiten, (sie sind ja sogar untrennbare Einheit), die unabhängig von einem Bewusstsein existieren. Sicher kann man eine andere
Ansicht vertreten, aber dann darf man sich nicht auf die ART berufen.

MfG
Henry

@Claus

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1740-48:

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-30:
das ganze Universum meint alles inkl. des Rings. Es gibt nichts außerhalb des Universum, was definiert wäre.
Deshalb kann man nicht unterschieden, ob das "Universum ohne Ring" um den Ring rotiert oder der Ring im Universum. Man kann nur sehen, dass sich beides zueinander rotierend bewegt. Darum ist es identisch und hat auch identische Auswirkungen.

Das ist mir unverständlich.

Wenn - wie du sagst - alles inkl. des Rings rotiert, dann würde man doch optisch gar keine Rotation feststellen können.

Das habe ich m. E. nach meiner Meinung nicht gesagt, sondern Ring rotiert im Universum ist identisch mit "Universum ohne Ring" rotiert um Ring.
Da außerhalb des Universum nichts definiert ist, wogegen das Universum rotieren kann, kann man dies nicht unterscheiden, denn man sieht immer nur Ring rotiert gegen Universum.

Zitat:

Es ging hier m.E. um die Frage, ob der Zustand "Ring rotiert in der Umgebung" identisch ist mit dem Zustand "Umgebung rotiert, Ring jedoch nicht". Ich hatte Argumente aufgeführt, warum ich beide Zustände nicht für identisch halte (Wirkung der Fliehkraft in der Umgebung des Rings). Gibt es deiner Meinung nach (außer der von dir angeführten, sicherlich richtigen, aber trivialen Begriffsdefinition, dergemäß unter "Universum" die Gesamtheit aller Dinge zu verstehen ist, die es überhaupt gibt) konkrete Gegenargumente, die einsichtig machen, dass beide Zustände identisch sind?

Desweiteren würde o. E. noch eine Überlegung eine Rolle spielen, die ich für wichtig halte. Gäbe es ein Medium, so könnte man sagen, ob der Ring im Medium oder alles außerhalb des Ringes um den Ring rotiert, da das Medium als festes Bezugssystem zur Verfügung stünde.
Dann könnte man mit dir auch gut argumentieren, dass alle Körper außerhalb des Ringes um den Ring rotieren. Denn wenn das Medium nicht mit rotiert, dann könnte man die von dir beschriebenen Fliehkräfte, die die Körper außerhalb des Ringes erfahren auch definieren.
Sagt man allerdings wieder, dass Universum rotiert um den Ring, dann rotiert quasi das Medium mit allen Körpern außerhalb des Ringes und dann bewegt sich der Ring relativ zum Medium. Es ist wieder das gleiche, als wenn der Ring im Universum (inkl. Medium) rotiert.

Übrigens muss es meinethalben kein Medium geben. Ich stelle aber fest, dass es interessant ist, dies auch mit in die Überlegungen einbeziehen, denn es schafft die Möglichkeit dies alles zu unterscheiden. Warum ich das genau meine bitte im nächsten Beitrag lesen.

Gruß
Wolfgang

@Henry

Hallo Henry,

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1740-43:

Ich hatte dir bereits in einem vorigen Beitrag dahingehend geantwortet, dass ich um Einstein und Mach weiß; und dass das Mach´sche Prinzip nicht mit der Ausformulierung der ART vereinbar ist. (Beitrag 1740-9)

ich habe nirgends geschrieben, dass Einstein das Machsche Prinzip in der ART verwirklicht hat, sondern nur, dass er es im Sinn hatte und dass nach meiner Einschätzung die Massenverteilung die Funktion einer Art Bezugsystems übernimmt.


Ich würde die Diskussion gerne noch einmal auf den Ausgang dieses Themas lenken und dabei versuchen etwas klar zu stellen:


Ich stelle die SMRT hier nicht vor, weil ich um jeden Preis behaupten möchte, dass es ein Medium gibt, sondern weil es interessant ist, sich im Sinne dieser Theorie damit zu beschäftigen.

Betrachtet man die heutige Analyse des Michelson-Morley-Experiments, so kann auffallen, dass alle Längenabgaben im Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf ein vermeintliches Medium direkt so genommen werden, wie man diese gemessen hat. Für die Überlegungen bezüglich eines Mediums wird davon ausgegangen, dass sich ein im Medium bewegender Körper relativ zum Medium nicht verändert. Dann sind die Ergebnisse des Experiments nicht mit einem Medium vereinbar.

Die SMRT geht hingegen davon aus, dass das in einem vermeintlichen Medium bewegte Experiment, entsprechend seiner Geschwindigkeit relativ zu diesem, sowohl eine entsprechende Lorentzkontraktion in Bewegungsrichtung erfährt als auch eine entsprechende Zeitdilatation aufweist, wie es die SRT für die Perspektive eines zum Medium ruhenden Beobachters vorhersagen würde. Dies haben die überzeugenden Überlegungen von Einstein ja für ein Bezugssystem, zu dem das Licht isotrop (in alle Richtungen gleich schnell) ist, ergeben.
Wenn dies so wäre, dann könnte der im vermeintlichen Medium bewegte Beobachter auch das Michelson-Morley-Experiment als erfolgreich ausgeführt ansehen. Es würde sich genauso verhalten, wie nach Einsteins SRT.

Folglich heißt dies nicht, dass es ein Medium gibt, sondern nur, dass es eines geben könnte, weil dieses Experiment unter der genannten Annahme nicht dazwischen unterscheiden könnte, ob es eines gibt oder nicht. Noch weitergehend formuliert kann kein Experiment innerhalb der SMRT entscheiden, ob es ein Medium gibt, in dem sich Köper wie geschildert verhalten, oder nicht.
Weiterhin stellt die SMRT fest, dass Körper in einem vermeintlichen Lichtmedium mit Längenkontraktion und Zeitdilatation auf Bewegung zum Medium reagieren würden.

Also sagt die SMRT, dass es ein Medium geben könnte, man dies aber unter den Bedingungen der SMRT auch nicht feststellen kann.

Dies ist mit allem mir über die Physik der SRT bekanntem vereinbar und interessant finde ich es allemal.


Schönen Gruß
Wolfgang

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1740-48:

Es ging hier m.E. um die Frage, ob der Zustand "Ring rotiert in der Umgebung" identisch ist mit dem Zustand "Umgebung rotiert, Ring jedoch nicht". Ich hatte Argumente aufgeführt, warum ich beide Zustände nicht für identisch halte (Wirkung der Fliehkraft in der Umgebung des Rings). Gibt es deiner Meinung nach (außer der von dir angeführten, sicherlich richtigen, aber trivialen Begriffsdefinition, dergemäß unter "Universum" die Gesamtheit aller Dinge zu verstehen ist, die es überhaupt gibt) konkrete Gegenargumente, die einsichtig machen, dass beide Zustände identisch sind?

Hallo Claus,

ich habe mal über das obige Gedankenexperiment nachgedacht und mir Folgendes überlegt:

Als Ausgangsituation betrachte ich einen um die Erde kreisenden, im Kräftegleichgewicht (Gravitationskraft =Zentripetalkraft) befindlichen Satelliten.
Was passiert, wenn ich mir die Erde wegdenke ?
Die Gravitation fällt weg. Es entsteht ein Konstellation, die mit der SRT (keine Gravitation) zu erklären ist. Es sind nur noch zwei Objekte, der Satellit und die Umgebung (Universum, Fixsternhimmel) vorhanden. Die Vorstellung, der Satellit führt eine Kreisbewegung durch, ist nur im Verhältnis zu der als ruhend angenommenen Umgebung (Bezugssystem) möglich. Der Satellit kann aber keine Kreisbewegung mehr ausführen, weil die Gravitationskraft, die ihn auf seiner Kreisbahn hielt, weggefallen ist. Folglich verläßt der Satellit seine Kreisbahn und führt eine geradlinige und damit unbeschleunigte Bewegung im Verhältnis zur Umgebung durch. Physikalisch (tatsächlich) ist aber die Frage, ob der Satellit oder die Umgebung sich bewegen, nicht mehr zu beantworten (1.Postulat der SRT).
Wenn man sich also rein gedanklich vorstellt (fingiert) der Satellit würde ruhen, muss die Umgebung sich bewegen, allerdings nicht in einer Kreisbewegung (Gravitation wurde ja weggedacht) sondern in einer "Fluchtbewegung" im Verhältnis zu dem als ruhend angenommen Satelliten.
Das Ergebnis würde erklären, warum wir als ruhend vorgestellte Beobachter eine Ausdehnung des Universums feststellen. Es würde allerdings nicht erklären, dass diese Ausdehnung beschleunigt erfolgt. Dafür müsste dann doch wieder in irgendeiner Form Gravitation im Spiele sein, z.B. indem man annimmt, zwischen ruhendem Beobachter und Restuniversum wirkt eine Gravitationskraft, die sich als Beschleunigung äußert.
Ich finde es interessant, dass ich zu einem Ergebnis komme, das die Ausdehnung des Universums im Verhältnis zu mir als ruhenden Beobachter erklärt, wenn ich die lokale Gravitation und damit geschlossene, periodische Kreisbewegungen der Einzelobjekte (z.B. Planeten) wegdenke.

Hoffentlich sind meine Überlegungen auch schlüssig.

MfG
Harti

Tirokk schrieb in Beitrag Nr. 1740-53:

Die SMRT geht hingegen davon aus, dass das in einem vermeintlichen Medium bewegte Experiment, entsprechend seiner Geschwindigkeit relativ zu diesem, sowohl eine entsprechende Lorentzkontraktion in Bewegungsrichtung erfährt als auch eine entsprechende Zeitdilatation aufweist, wie es die SRT für die Perspektive eines zum Medium ruhenden Beobachters vorhersagen würde.

Hallo Tirokk,

ich bin der Ansicht, dass unter der Geltung des Relativitätsprinzips kein Medium benötigt wird, weil eine Entscheidung, welche Uhr in zwei zueinander bewegten Systemen schneller oder langsamer geht, objektiv (tatsächlich) nicht möglich ist.
Für das 2. Postulat der SRT (Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit) sieht die Sache anders aus.
Entweder man stellt sich vor, das Licht bewegt sich im Verhältnis zu jedem beliebigen, als ruhend gedachten Objekt mit konstanter Geschwindigkeit,
oder
man nimmt an, wie die von Dir zur Diskussion gestellte SMRT es tut, es gibt für die Bewegung des Lichts ein Medium (Bezugssystem), dessen Existenz aber nicht nachweisbar ist.

Zitat:

Noch weitergehend formuliert kann kein Experiment innerhalb der SMRT entscheiden, ob es ein Medium gibt, in dem sich Köper wie geschildert verhalten, oder nicht.

Worin soll dann der Unterschied zwischen beiden Annahmen liegen ? Es handelt sich in beiden Fällen um Denkkonstrukte, die dem Umstand Rechnung tragen, dass wir in Vergleichen (Gegensätzen) denken und Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe definiert werden kann.

Mit dem Michelson-Morley- Experiment, wie mit jedem beliebigen Experiment, kann logischerweise etwas nicht Nachweisbares weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Wenn man trotzdem annimmt, dass soetwas ( ein Medium z.B.) existiert, bewegt man sich nicht mehr im Bereich der Erfahrung ( des Wissens) sondern im Bereich des Glaubens.
Die SRT trägt mit dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu jedem beliebigen, als ruhend vorgestellen Objekt lediglich dem Umstand Rechnung, dass wir Bewegung, auch die Bewegung des Lichts , nur im Verhältnis zu Ruhe denken können, ohne dass die SRT die Existenz eines tatsächlichen, absoluten Ruhesystems annimmt.
Diese Überlegungen betreffen nur die SRT.

Die Frage wäre, was gilt im Rahmen der ART ? In der Wirklichkeit stellt man Trägheit fest, die nur mit Kräften zu überwinden oder auszugleichen ist. Oder ist Trägheit nur eine Illusion, die wir immer dann als Gegensatz zu Kraftwirkungen (Beschleunigungen) denken müssen, wenn das universelle Gleichgewicht durch Kraftwirkungen (z.B. Gravitation) gestört wird ?
Kann Trägheit mit der SMRT erklärt werden ?

MfG
Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1740-54:

Das Ergebnis würde erklären, warum wir als ruhend vorgestellte Beobachter eine Ausdehnung des Universums feststellen.

Diesen Zusammenhang darf man m.E. nicht herstellen:

Wenn der Satelit sich auf gerader Bahn bewegt, so bewegen sich nur die hinter ihm liegenden Sterne aus seiner Sicht von ihm weg. Die vor ihm liegenden Sterne würden dagegen auf ihn zukommen.. Insoweit ist die Expansion des Universums anders. Dort fliehen ja alle Objekte vom Beobachter weg.

Übrigens kann der Satelit auch ohne Zentralmasse bzw. Gravitation eine Kreisbewegung ausführen. Er benötigt dann allerdings Energie zur Richtungsänderung.

Hallo zusammen,

das Zwillingsparadoxon läßt sich ohne Beschleunigung interpretieren.
Mit der Allgemeinen Relativitätstheortie von Einstein kann man wohl begründen,
dass man die Zeit, in denen der Reisende auf eine konstante Geschwindikgeit
beschleunigt wird, theoretisch beliebig klein machen kann, so dass es
genügt, Minkowski-Diagramme zu betrachten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Zah...

Dann habe ich die Literatur-Referenz von Weiss nachvollzogen
und es scheint so zu sein, dass die Maxwell-Gleichungen
mit der Weiß-Transformation erhalten bleiben. Tatsächlich
gibt es eine große Schar von Transformationen, die die
Maxwell-Gleichungen erhalten.

lg
Thomas

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1740-56:

Wenn der Satelit sich auf gerader Bahn bewegt, so bewegen sich nur die hinter ihm liegenden Sterne aus seiner Sicht von ihm weg. Die vor ihm liegenden Sterne würden dagegen auf ihn zukommen.. Insoweit ist die Expansion des Universums anders. Dort fliehen ja alle Objekte vom Beobachter weg.

An diesen Einwand hatte ich auch schon gedacht. Vielleicht kann man dem entgegnen, dass der "ruhende" Satellit nicht nur irgendwo beliebig, sondern im Verhältnis zur bewegten Umgebung auch noch in deren Mittelpunkt befindlich vorgestellt wird. Dort haben wir Menschen uns ja eigentlich schon immer gefühlt.
Bliebe noch die Erklärung der Expansionsrichtung. Vielleicht reicht dafür die SRT nicht aus. Die ART erklärt wohl in Übereinstimmung mit den Beobachtungen den Urknall und die Expansionsrichtung.

Zitat:

Übrigens kann der Satelit auch ohne Zentralmasse bzw. Gravitation eine Kreisbewegung ausführen. Er benötigt dann allerdings Energie zur Richtungsänderung.

Würde m.E. an der Betrachtung wegen der Äquivalenz zwischen Gravitation und kraftbedingter Beschleunigung nichts ändern. Bei dem Gedankenexperiment darf man sich anstelle der Gravitation natürlich nicht eine andere Kraft hinzudenken.

MfG
Harti

@Harti

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1740-55:

(…)
Mit dem Michelson-Morley- Experiment, wie mit jedem beliebigen Experiment, kann logischerweise etwas nicht Nachweisbares weder bewiesen noch ausgeschlossen werden. Wenn man trotzdem annimmt, dass soetwas ( ein Medium z.B.) existiert, bewegt man sich nicht mehr im Bereich der Erfahrung ( des Wissens) sondern im Bereich des Glaubens.

wenn die Existenz eines Mediums in Bezug auf die SRT und die SMRT unentscheidbar ist, dann ist die SMRT in dieser Hinsicht nicht mehr oder weniger Erfahrung oder Glaube als die SRT.

Die SMRT hat gegenüber der SRT den Vorteil der menschlichen Intuition zu entsprechen.
Bewegen sich zwei Beobachter zueinander, sodass der einer dem anderen verkürzt erscheint, dann kommt dem Verkürzten der andere verlängert vor. Das heißt, die gegenseitigen Proportionen stimmen in Relation zueinander. Dies macht jedes Nachdenken darüber viel anschaulicher und damit einfacher.
Man kann in der SMRT von der generellen Gleichzeitigkeit aller Ereignisse sprechen. Die Uhren der Beobachter müssen nur einmal synchronisiert werden und dann nie wieder. In der SRT muss dies bei jedem Beobachterwechsel geschehen und nach jeder Beschleunigung.

Zitat:

Die SRT trägt mit dem Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu jedem beliebigen, als ruhend vorgestellen Objekt lediglich dem Umstand Rechnung, dass wir Bewegung, auch die Bewegung des Lichts , nur im Verhältnis zu Ruhe denken können, ohne dass die SRT die Existenz eines tatsächlichen, absoluten Ruhesystems annimmt.
Diese Überlegungen betreffen nur die SRT.

Das ist korrekt. Nur schade, dass es in Bezug auf die ART noch niemandem auf diese Weise gelungen ist eine genaue Vorstellung davon zu entwickeln, was ein Photon ist. Soll zumindestens heißen, wie die Vorstellung eines Photons mit der Entstehung der Raumzeitkrümmung sprich der Gravitation zusammen zu bringen ist.
Mit Medium ist es möglich eine Vorstellung davon zu entwickeln – zumindestens in Ansätze.

Zitat:

Die Frage wäre, was gilt im Rahmen der ART ? In der Wirklichkeit stellt man Trägheit fest, die nur mit Kräften zu überwinden oder auszugleichen ist. Oder ist Trägheit nur eine Illusion, die wir immer dann als Gegensatz zu Kraftwirkungen (Beschleunigungen) denken müssen, wenn das universelle Gleichgewicht durch Kraftwirkungen (z.B. Gravitation) gestört wird ?
Kann Trägheit mit der SMRT erklärt werden ?

In der SMRT scheint das nicht möglich, aber erweitert man diese zur Gravitonen-Fluss-Theorie GFT, so kommt man auch bezüglich der Trägheit zu Erklärungen.

Schönen Gruß
Wolfgang

Thomas der Große

Hallo Thomas,

irgendwie war mein Internet gestört, nu bin ich wieder online.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 1740-57:

(…) das Zwillingsparadoxon läßt sich ohne Beschleunigung interpretieren.
Mit der Allgemeinen Relativitätstheortie von Einstein kann man wohl begründen,
dass man die Zeit, in denen der Reisende auf eine konstante Geschwindikgeit
beschleunigt wird, theoretisch beliebig klein machen kann, so dass es
genügt, Minkowski-Diagramme zu betrachten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zwillingsparadoxon#Zah...

Das dort genannte Beispiel "ohne Beschleunigungsphasen" ist nicht ohne Beschleunigung, sondern die Zeit in der Beschleunigt wird muss sehr kurz sein. Dazu wird dabei, wie dort beschrieben, ein drittes Bezugssystem benötigt. Außerdem gilt dies Beispiel nur, wenn sich die Zwillinge mit gleicher Geschwindigkeit zu diesem Dritten bewegen. Von Allgemeingültigkeit ist dort keine Rede.

Das Beispiel mit Beschleunigungsphasen macht keine Aussage darüber, wie innerhalb der SRT festzustellen ist, welcher Zwilling umdreht, sprich beschleunigt ist, und deshalb sein Inertialsystem wechselt. Es wird davon ausgegangen, dass man wisse, wer beschleunigt sei. Da es in der SRT keine Kräfte gibt, zieht hier auch das Argument mit dem schwappenden Wasser (siehe vorherige Beiträge) nicht. Man muss die SRT in Gedanken um die Erkenntnis, wer beschleunigt wird, erweitern, um die richtigen Schlüsse zu ziehen.

In der SMRT hat man als drittes Bezugssystem das Medium bzw. den ruhenden Beobachter. Man weiß immer wer von beiden wie beschleunigt wird, egal wie lang die Phasen sind.
Deshalb würde ich bei meiner Aussage bleiben, dass das Zwillingsparadoxon innerhalb der SRT ein echtes Paradoxon ist und dies durch die SMRT gelöst wird.

Zitat:

Dann habe ich die Literatur-Referenz von Weiss nachvollzogen
und es scheint so zu sein, dass die Maxwell-Gleichungen
mit der Weiß-Transformation erhalten bleiben. Tatsächlich
gibt es eine große Schar von Transformationen, die die
Maxwell-Gleichungen erhalten.

Freut mich, wenn diese Aussage deine Prüfung bestanden hat, Thomas. Da sie sehr wichtig für die SMRT und die GFT ist. Super! ;c)

Schöne Grüße
Wolfgang