Rotverschiebung

Zitat:

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-100
Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-99

Wie kann sich aber der Wert des Tachos ändert, wenn Doch Zeit, nach Deiner Aussage, keine Wirkung auf Messgeräte hat? Du fährst Doch beide male die gleiche Strecke von 50 km.

Hallo Hans
Also der Anzeigewert meines Tachos ändert sich nicht durch die Wirkung der Zeit, sondern durch die verschiedenen Geschwindigkeiten = Bewegungen der Räder, die die Tachowelle auf die Tachonadel überträgt.
Die Zeit wirkt also ebenso wenig auf den Tacho ein wie in deinem Beispiel der Garten auf das Bandmaß, wie du ja richtig erkannt hast.

Anderes Beispiel:
Du misst die Länge eines Gegenstandes, z.B deines Gartens(falls vorhanden)
Dein Massband zeigt 20 m an. Wie wirkt Dein Garten auf dass Messgerät (Massband) ein?

In beiden Fällen stellst du nur Vergleiche einer genormten mit einer willkürlichen Maßeinheit an. Du hast ja selbst schon mal so ähnlich argumentiert:

„Jede Messung ist ein Vergleich mit einer willkürlich festgelegten Größe/Maßeinheit ( Sekunde, Elle, Urmeter, Kilogramm, Liter,...).“

[Es fällt deshalb so schwer, Zeit zu messen, weil sie allgegenwärtig ist. Nichts kann sich ihr entziehen.

Na aber Hans, wenn sie allgegenwärtig ist, kann es doch gar nicht so schwer fallen die Zeit zu messen! Halte die Uhr einfach zum Fenster raus ein Blick auf die Uhr genügt doch dann und du weißt wie spät es ist!

Ach so, ja aber andererseits …..die Zeit wirkt ja gar nicht auf das Messgerät ein, woher weiß die Uhr dann wie spät es ist, grübel, grübel ?

Gruß Horst

Hallo, Horst!

Zu Geschwindigkeit = Bewegung der Räder: Das ist falsch. Bewegung ist nur durch ein bewegtes Objekt in Bezug zu etwas definiert, also z. B. Bewegung der Räder auf der Straße. Die Dauer der Bewegung wird durch Anfangs- und Endpunkt in der Zeit und die zurückgelegte Strecke durch Anfangs- und Endpunkt im Raum bestimmt. Die Geschwindigkeit ist definiert durch die Zeit, in der dieser Weg zurückgelegt wird. Du kannst Geschwindigkeit überhaupt nicht ohne Zeitbezug definieren.

Der Satz: „Wie wirkt Dein Garten auf das Messgerät (Maßband) ein?“ ist vollkommen inhaltsleer. So wie Bewegung nur in Relation von Objekten zueinander bestimmt werden kann, kann eine Strecke im Raum nur durch Relation zu etwas bestimmt werden, und das geschieht durch einen MESSVORGANG, in dem Anfangs- und Endpunkt mit z. B. einem Maßband in Bezug gesetzt werden. Anschaulicher wird der Messvorgang durch den Einsatz eines Schrittzählers, so ist das Zählwerk dem Uhrwerk analog.

Aber Entscheidend sind nicht Uhr und Maßband, es geschieht stets etwas, auch ohne unsere Messungen. Glaubst du allen Ernstes, dein Alterungsprozess fände nur deshalb statt, weil du als Bewusstsein Anfang und Ende einordnest und es ansonsten chaotisch wäre? Diese Frage hast du schon einmal ignoriert.

Gruß Henry

Hallo Horst,

Ich glaube wir drehen uns im Kreis.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-100:

Ach so, ja aber andererseits …..die Zeit wirkt ja gar nicht auf das Messgerät ein, woher weiß die Uhr dann wie spät es ist, grübel, grübel ?

Ich wollte durch den Vergleich von Massband und Uhr zum Ausdruck bringen, dass eine Messgrösse nicht auf das Messgerät wirken muss, aber man die entsprechende Grösse trotzdem messen kann.

Die Länge des Gartens wirkt nicht auf das Massband, aber man vergleicht eine genormte Länge (z.B 1 M) mit der Gartenlänge.

Zeit wirkt nicht auf die Uhr, hier vergleicht man einen definierten Zeitabschnitt (z.B 1 Sek.) mit der zu messenden Zeit.

Genau wie du meine Argumente aus einem vorangegengenen Beitrag hier aufgreifst

Zitat:

Jede Messung ist ein Vergleich mit einer willkürlich festgelegten Größe/Maßeinheit ( Sekunde, Elle, Urmeter, Kilogramm, Liter,...).“

Messen ist vergleichen, da bedarf es keiner Wechselwirkung zwischen Messgrösse und Messgerät.

Beispiel: Geschwindigkeit beinhaltet zurückgelegte Strecke und Zeit
Ersichtlich wird es bei einer Messgrösse, die sich aus verschiedenen Grössen zusammensetzt.
z.B beim Tacho.
Während die Grösse "zurückgelegte Strecke" auf das "Messgerät" wirkt, wirkt die Grösse "Zeit" nicht darauf, sondern ist hier nur ein Vergleichswert.

Trotzdem kann ein Tacho die Geschwindigkeit anzeigen.

Zitat:

woher weiß die Uhr dann wie spät es ist

Sie weiss es nicht wirklich, sie zeigt nur einen Vergleichswert zwischen einem internen Ablauf, (Z.B den Schwingungen der Cäsiumatome) und dem tatsächlichen Ablauf der Zeit.

Das Massband weiss ja auch nicht, dass der Garten 20 m lang ist.

Zitat:

Zeit wirkt nicht auf die Uhr, hier vergleicht man einen definierten Zeitabschnitt (z.B 1 Sek.) mit der zu messenden Zeit.

Ah, Hans,

jetzt argumentierst du unglücklich, und du warst doch nahe dran!

Wenn die Zeit tatsächlich nicht auf die Uhr wirkt, ist doch die Frage berechtigt, was denn dann mit der Uhr gemessen wird! Die Zeit ist eben nicht nur allgegenwärtig, sondern in allem präsent, deshalb Zeigt die Uhr doch den Zeitverlauf an!
Um es zu verdeutlichen: Wir müssen das Ticken nicht mit Sekunden in Verbindung bringen, selbst wenn sie unregelmäßig läuft, geht ja die Zeit deshalb nicht anders, die Zeit vergeht wie eh und je, ja, selbst, wenn die Uhr steht, kann man an ihrem langsamen Verfall das Vergehen der Zeit beobachten; und schau unter ein Elektronenmikroskop: die Atome bewegen sich und zeigen den somit den Verlauf der Zeit. Beschleunige aber die Uhr – und alles an und in der Uhr wird langsamer vergehen, weil sich dann die Zeit verlangsamt.
Henry

Henry ´s Beitrag Nr. 1738-103:

Du befreist mich von meinen Kopfschmerzen, Danke

Zitat:

Beschleunige aber die Uhr – und alles an und in der Uhr wird langsamer vergehen, weil sich dann die Zeit verlangsamt.

Das ist so eine Sache mit der Beschleunigung.
Du veränderst nicht nur die Zeit, sondern auch den Raum, denn in der Raumzeit gibt es keinen Raum ohne Zeit und keine Zeit ohne Raum.
Die Zeitdilatation ist immer mit einer Raumdilatation verbunden.

Würde ich, nicht wie Du die Uhr, sondern dass Massband beschleunigen, so wäre die Messung verfälscht.
Nur wird die Raumdilatation, im Gegensatz zur Zeitdilatation, meisst überhaupt nicht angesprochen. Nur mal so am Rande erwähnt

Zitat:

]Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-104
Henry ´s Beitrag Nr. 1738-103:

Du befreist mich von meinen Kopfschmerzen, Danke


]Beschleunige aber die Uhr – und alles an und in der Uhr wird langsamer vergehen, weil sich dann die Zeit verlangsamt.
Das ist so eine Sache mit der Beschleunigung.
Du veränderst nicht nur die Zeit, sondern auch den Raum, denn in der Raumzeit gibt es keinen Raum ohne Zeit und keine Zeit ohne Raum.
Die Zeitdilatation ist immer mit einer Raumdilatation verbunden.

Würde ich, nicht wie Du die Uhr, sondern dass Massband beschleunigen, so wäre die Messung verfälscht.
Nur wird die Raumdilatation, im Gegensatz zur Zeitdilatation, meisst überhaupt nicht angesprochen. Nur mal so am Rande erwähnt

Du versteifst dich zu sehr auf die Uhr! Wenn das Maßband beschleunigt wird, wird es in Richtung der Beschleunigung gestaucht (Längenkontraktion), aber das geschieht mit der Uhr genauso, wie auch die Atome im Maßband ihre Bewegung verlangsamen, die Zeit vergeht langsamer. Eine Bewegung betrifft immer die Raumzeit, das ist richtig, aber wir mit unseren kleinen Geschwindigkeiten bewegen uns in der Hauptsache durch die Zeit, während das Licht sich nur noch durch den Raum bewegt. Du musst dir vorstellen, dass sich ALLES immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, nur die jeweiligen Anteile an Raum oder Zeit der Gesamtheit "Raumzeit" sind unterschiedlich.

Henry

Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-105:

Wenn das Maßband beschleunigt wird, wird es in Richtung der Beschleunigung gestaucht (Längenkontraktion), aber das geschieht mit der Uhr genauso, wie auch die Atome im Maßband ihre Bewegung verlangsamen, die Zeit vergeht langsamer.

Das mit dem Maßband dürfte nicht stimmen: Nimm ein Gummiband und befestige an den Enden jeweils ein Gewicht. Dann läßt du das Band in großer Höhe zuerst an einem Gewicht senkrecht hängen, danach fallen. Nun ist die Beschleunigung (~ 1/r²) auf das untere Gewicht höher als auf das obere, mit zunehmendem Fall verstärkt sich wegen des hyperbolischen Verlaufes der Gravitation der Unterschied, das Band wird zunehmend in die Länge gezogen. Das gilt für den senkrechten Fall. Aus diesem Grunde ist auch das "Inertialsystem Einsteins Aufzug" falsch, weil der ja auch eine Ausdehnung hat.
Beschleunigst du das Band tangential zur Erdoberfläche, kommt es darauf an, ob du ziehst oder drückst, ziehst du, wird es länger, drückst du, wird es gestaucht. Denn das Band hat eine über seine Länge verteilte Trägheit, die sich der Beschleunigung widersetzt.

Die SRT und die ART sind immer nur in etwa richtig bei Körpern geringer Ausdehnung, damit kann man sie in der Praxis auf Satelliten anwenden, aber nicht mehr auf den Mond, der ist zu groß, als daß man seine gravitierenden Wechselwirkungen mit der Erde vernachlässigen könnte.

Gruß

@ Uwebus

Dein Beispiel mit dem Gummiband beschreibt eine mechanische Längenkontraktion, aber keine Kontraktion durch Raumzeitänderungen.

Später mehr, sorry, meine Pause ist vorbei

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 29.04.2011 um 09:16 Uhr]

In Beitrag-Nr. 1738-110 geht´s weiter

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-107:

@ Uwebus

Dein Beispiel mit dem Gummiband beschreibt eine mechanische Längenkontraktion, aber keine Kontraktion durch Raumzeitänderungen.

Später mehr, sorry, meine Pause ist vorbei

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 29.04.2011 um 09:16 Uhr]

Alles klar, Hans, mehr ist dazu nicht zu sagen, Uwe!

Gruß Henry

Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-102

Zitat:

Ich glaube wir drehen uns im Kreis. .

Hallo Hans-m
Ja, der Ansicht bin ich auch, was das messen des angeblich realen Objektes „Zeit“ anbelangt, aber das liegt wohl an der Mehrdeutigkeit unseres Vokabulars.

Es war vielleicht falsch formuliert, von der Einwirkung des „Meßobjektes Zeit“ auf das Messgerät Uhr zu sprechen, was du mit dem Beispiel der Gartenmessung mit dem Messband verdeutlichen wolltest.

Mir geht es hier ausschließlich um die Möglichkeit "Zeit" zu messen, ichs versuche deshalb Meßvorgänge noch mal aus meiner Sicht zu erklären.

Mit einem Meßvorgang beabsichtigt man doch immer, ein Messergebnis zu erhalten.
Dazu ist es erforderlich, das Messgerät mit dem Meßobjekt in Kontakt zu bringen, um eine entsprechende Maßeiheit zu erhalten.
Ich hoffe, da reden wir nicht aneinander vorbei.

Als Beispiele der „Kontaktaufnahme“:

Das Voltmeter mit der elektrischen Spannung,
das Amperemeter mit der Strommenge in einem geschlossenen Stromkreis,
das Ohmmeter mit einem Widerstand,
das Frequenzmeßgerät oder den Oszillographen mit akustischen oder elektrischen Schwingungen,
Die Wasseruhr, die Gasuhr mir den durchfließendem Medien.
Das Maßband mit dem zu messenden Garten,
Die Waage mit dem zu wiegenden Objekt.
Der Laserstrahl mit Fahrzeugen oder als Entfernungsmesser mit einer Wand,

Und auch hier hoffe ich auf deine Zustimmung.

Nun bist du ja der Ansicht, auch die Uhr sei ein Messgerät zum messen des nach Henry realen Objektes „Zeit“, hast aber keine Erklärung des Meßvorganges gegeben, WAS ! du da eigentlich reales misst - (Was ist Zeit?) - und wie es bei einer Uhr analog zu den genannten Beispielen zu einen Messergebnis kommt.

Ich bin guter Hoffnung, dass du diesmal erkennst was ich wissen will, wenn nicht, dann muß ich zu meiner Schande gestehen, dass ich offenbar nicht in der Lage bin mich verständlich auszudrücken.

Aber vielleicht überzeugt dich das folgende, wobei natürlich die Art der Argumentation keinesfalls meine Zustimmung findet:


http://www.gtodoroff.de/raumzeit.htm

Zitat:

3. im Widerspruch zu Einsteins selbst getroffener Voraussetzung kann aber Zeit nicht gemessen werden, dann kann sie sich auch nicht dehnen - wie wollte man das ergründen?

4. Um das physikalisch Imaginäre, die Zeit, dennoch messen zu können, bedarf es eines (Zeit-) Meßinstrumentes. Nun ist die totale Verblödung von Einstein und der gesamten physikalischen Fachwelt nicht mehr zu überbieten aufgrund der klinikreifen Wahnvorstellung, eine Uhr sei ein Meßinstrument, ein Zeitmeßinstrument, so daß diese unter stetiger Energiezufuhr laufenden Maschinen, also Uhren, nicht etwa nur ihre Ganggeschwindigkeit (gelegentlich) ändern, sondern in solchen Fällen eine andere Zeit messen - unglaublich, aber wahr; von solcher absoluten Idiotie ist jeder Physiker zutiefst überzeugt.

Tja Hans, das wars erst mal, nun bist du dran, wenn möglich rein irdisch, ohne Bandmaße und Gummibänder mit Gewichten dran negativ oder positiv zu beschleunigen zu strecken und zu stauchen.

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-109:

Mit einem Meßvorgang beabsichtigt man doch immer, ein Messergebnis zu erhalten.
Dazu ist es erforderlich, das Messgerät mit dem Meßobjekt in Kontakt zu bringen, um eine entsprechende Maßeiheit zu erhalten.
Ich hoffe, da reden wir nicht aneinander vorbei.

Als Beispiele der „Kontaktaufnahme“:

Das Voltmeter mit der elektrischen Spannung,
das Amperemeter mit der Strommenge in einem geschlossenen Stromkreis,
das Ohmmeter mit einem Widerstand,
das Frequenzmeßgerät oder den Oszillographen mit akustischen oder elektrischen Schwingungen,
Die Wasseruhr, die Gasuhr mir den durchfließendem Medien.
Das Maßband mit dem zu messenden Garten,
Die Waage mit dem zu wiegenden Objekt.
Der Laserstrahl mit Fahrzeugen oder als Entfernungsmesser mit einer Wand,

Und auch hier hoffe ich auf deine Zustimmung.

Du hast meine Zustimmung, und die Antwort habe ich dir bereits gegeben:

Zitat:

ich schrieb in Beitrag Nr. 1738-99:
Es fällt deshalb so schwer, Zeit zu messen, weil sie allgegenwärtig ist. Nichts kann sich ihr entziehen.
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Das Voltmeter muss man in den Stromkreis einbauen, damit es mit der Spannung in Kontakt kommt.
Das Obst muss man auf die Waage legen usw.

Und die Uhr muss man mit der Zeit in Kontakt bringen, aber wo ist die Zeit? Die Zeit ist allgegenwärtig. Deshalb hat die Uhr permanent Kontakt mit der Zeit, sie kann sich ihr nirgens im Universum entziehen.
Zeit kann man nicht sehen, deshalb kann man sie auch nicht auf die Uhr legen, wie das Obst auf die Waage.
Zeit hat keine Anschlüsse, wo ich etwas anklemmen kann, trotzdem ist sie vorhanden, immer und überall.
Ich muss mir nichtmal die Mühe machen, die Uhr zur Zeit zu bringen, oder die Zeit zur Uhr.

Sie ist permanent mit der Uhr in Kontakt.



Fortsetzung von Beitrag-Nr. 1738-107
Jetzt gehts weiter:

Wenn z.B. ein Raumschiff mit annähernd Lichtgeschwindigkeit zum Mond fliegt, so unterliegt es einer Zeitdilatation.
Seine Zeitrechnung verkürzt sich, mal angenommen, auf 90% der realen Wertes.

Das Licht benötigt, vom Mond zur Erde (ca 300 000km ) ca 1 Sec.
Bei einer Zeitdilation auf 90% würden für das Raumschiff nur 0,9 Sek vergehen.
Da aber die Lichtgeschwindigkeit, als einzige konstante Grösse, immer 300.000 km / Sek beträgt, muss sich auch der Raum entsprechend verkürzen.
Wenn also das Raumschiff eine Zeit von 0,9 Sek "erlebt", so muss auch der Raum eine Länge von 90% des realen Raums, also 90% von 300 000 km =270 000 km einnehmen, damit die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gewahrt bleibt.
Zurückgelegte Strecke des Lichts dividiert durch vergangene Zeit muss immer 300 000 km/s ergeben.

Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-110

Zitat:

Zeit hat keine Anschlüsse, wo ich etwas anklemmen kann, trotzdem ist sie vorhanden, immer und überall.

Hallo Hans.
Auch nicht irgendwo ne klitzekleine Ecke Freizeit für ne Krokodilklemme?
Wie hast du das festgestellt und wie kommst du denn da zum messen ran an die
Zeit?
Aber immerhin, da können wir uns ja viel „Zeit“ bei der
Suche nach der „Zeit“ einsparen, wenn sie immer und überall vorhanden ist,
Auch in einem „schwarzen Loch“?

Da schlag ich dir gleich mal zwei „Zeit“ beinhalten Objekte vor, an denen du mir den Vorgang der „Zeitmessung“ erklären kannst, nämlich eine Uhr und einen Regenwurm aus meinem gemessenen Garten.
Da bin ich aber mächtig gespannt, wie du mit der Uhr in der Hand die Zei im Regenwurm misst , aber bitte tu ihm nicht weh, ich bin Tierfreund!
Bitte um Antwort.

Und wie willst du „Zeit“ in der Uhr dann mit der Uhr messen???
Sag mir das doch endlich mal!!!

Zitat:

Ich muss mir nicht mal die Mühe machen, die Uhr zur Zeit zu bringen, oder die Zeit zur Uhr. Sie ist permanent mit der Uhr in Kontakt.

Aha, dann ist die „Zeit“ wohl materiell, und in welcher Form besteht der Kontakt???
Und was bewirkt dann der permanente Uhr/Zeit-Kontak in der Uhr, wie kommt es da zu einem Meßergebnis ???
Bitte um Antwort.

Zitat:

Zeit kann man nicht sehen, deshalb kann man sie auch nicht auf die Uhr legen, wie das Obst auf die Waage.

Sehr gut erkannt, nur Zeit ist kein Obst und vom wiegen der Zeit war auch nicht die Rede sondern vom messen mit der Uhr.
Habe ich mich denn wieder so unklar ausgedrückt?

Auf folgendes wollte ich eine Antwort und die hast du mir nicht gegeben:

Zitat:

Nun bist du ja der Ansicht, auch die Uhr sei ein Messgerät zum messen des nach Henry realen Objektes „Zeit“, hast aber keine Erklärung des Meßvorganges gegeben, WAS ! du da eigentlich reales misst - (Was ist Zeit?) - und wie es bei einer Uhr analog zu den genannten Beispielen zu einen Messergebnis kommt.

Ich hatte dich gebeten mir den MESSVORGANG !!! der Zeit mit der Uhr, zu beschreiben und wie es dabei zu einem Meßergebnis kommt. Das hast du leider in keinem Punkt getan.

Ich hab zum Beispiel ne Uhr, in der ja angeblich permanent „Die Zeit“ wirksam enthalten ist und trotzdem ist es darauf seit Jahren permanent Dreiviertelsechs, wie kommt denn das und was nutzt mir da „die Zeit“ in der Uhr?
Bitte um Antwort!

Gruß Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-111:

Ich hab zum Beispiel ne Uhr, in der ja angeblich permanent „Die Zeit“ wirksam enthalten ist und trotzdem ist es darauf seit Jahren permanent Dreiviertelsechs, wie kommt denn das und was nutzt mir da „die Zeit“ in der Uhr?
Bitte um Antwort!

Ich hab da ein Amperemeter im Schrank, das zeigt permanent 2 A an, obwohl es garnicht angeschlossen ist. Selbst wenn ich es anschliesse, so zeigt es immer noch genau 2 A an, obwohl es mit dem Strom in Kontakt ist.

Resümee: Sowohl Uhr, als auch Amperemeter, sollten schon Funktionsfähig sein, ansonsten nützt auch der permanente Kontakt zur Messgrösse nichts.

Zitat:

Ich hatte dich gebeten mir den MESSVORGANG !!! der Zeit mit der Uhr, zu beschreiben und wie es dabei zu einem Meßergebnis kommt. Das hast du leider in keinem Punkt getan.

OK, ich versuch´s noch mal:

Ich hab hier mal einen Satz gelesen, den ich hier zitieren möchte:

Zitat:

Zeit ist, dass nicht alles auf einmal passiert.

Ich erlaube mir mal den Vergleich dass die Zeit wie eine "Bremse" funktioniert.(bitte nicht auf den Begriff "Bremse" festnageln)
Sie bewirkt, dass zwischen "Urknall" und "Big End", zwischen unserer Geburt und unserem Tod usw. eine gewisse Dauer liegt. Ohne Zeit würden wir mit einem lauten Knall entstehen (vielleicht auch ohne Knall) und wieder vergehen, ohne dass dazwischen etwas wäre.

Die Zeit-"Bremswirkung" wirkt dabei auf alles gleichermassen, auf Dich, auf mich, auf das Universum, und eben auch auf das bekannte Cäsiumatom, das uns als Zeitbasis dient.

Da aber die "Bremswirkung" auf alles gleichermassen wirkt, können wir die Schwingungsdauer des Cäsiumatoms mir jedem anderen Ereignis im Universum in Bezug setzen.
Genau wie wir ein Massband mit jedem zu messenden Objekt in Bezug setzen können.

Die Raumzeit besteht aus 4 Dimensionen, Länge Braite Höhe und Zeit,
Leider könenn wir aber nur die 3 Raumdimensionen mit unseren Sinnen erfassen. Die 4.Dimension, die Zeit "durchströmt" uns quasi unaufhaltsam.
Eine Länge im Raum können wir messen, indem wir einen beliebigen Punkt markieren und in einer bestimmten Distanz eine zweite Markierung anbringen. Die Strecke zwischen diesen Punkten können wir messen.
Ebenso verhält es sich mit der Zeit, wir können einen "Marker" setzen, den wir natürlich nicht sehen, weil wir die Zeit nicht sehen können.
wir setzen z.B "jetzt" einen Marker, bei dem wir unsere Uhr starten.
Später, z.B "jetzt" setzen wir einen zweiten Marker, bei dem wir die Uhr stoppen.
Die Zeit wirkte ja während dieser "Dauer" auf das Cäsium in der Uhr genauso, wie auf uns, und alles was sich Bezugssystem der Uhr befand
Die Anzahl der Cäsiumschwingen, die während dieser Zeit in der Uhr erfolgten, sind somit Mass für die vergangene Zeit, genau wie die Anzahl der Zentimetermarkierungen ein Mass für die Strecke zwischen zwei räumlichen Punkten ist.

Hallo Horst,
ich bin Deiner Meinung, dass Zeit nichts Materielles, also auch keine Energie ist, sondern als Dauer aus dem Vergleich verschiedener Geschehensabläufe in unserer Vorstellung existiert.
Aber warum soll man Zeit im Sinn von Dauer nicht messen können, wenn man die Dauer mit Hilfe von periodischen Vorgängen normiert, oder anders ausgedrückt, warum soll man vorgestellte Beziehungen nicht messen können, wenn man diese normiert ?
Beispiele dafür dass man dies regelmäßig macht:
Geschwindigkeit ist eine vorgestellte Beziehung zwischen Raum und Zeit (Strecke/Zeit). Man kann die Geschwindigkeit mit normierten Einheiten, Km und Std., messen.
Stromstärke ist der Quotient (Verhältnis) aus Ladung und der Zeit, in der eine Ladungsmenge durch einen Leiterquerschnitt fließt. Normiert in Form von Ampere. 1 Ampere entspricht 6,25 X 10¹⁸Elektronen pro Sekunde durch einen Leiterquerschnitt.
Es gibt sicherlich noch zahlreiche andere Beispiele.

Ich bin deshalb der Meinung dass man auch Verhältnisse/Beziehungen normieren und damit messbar machen kann.

MfG
Harti

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-112

Zitat:

Zeit ist, dass nicht alles auf einmal passiert.

Ich erlaube mir mal den Vergleich dass die Zeit wie eine "Bremse" funktioniert.
...
Die Zeit-"Bremswirkung" wirkt dabei auf alles gleichermassen, auf Dich, auf mich, auf das Universum, und eben auch auf das bekannte Cäsiumatom, das uns als Zeitbasis dient.

Nimmt man die Lichtgeschwindigkeit als Nullzeit an, sind alle Geschwindigkeiten darunter via Dilatation eine Art Zeitlichkeit.
Das, was wir als Zeit betiteln, setzt sich aber aus mehreren Dimensionen zusammen und die Nullzeit (1D) gehört dazu.

Zitat:

Die Raumzeit besteht aus 4 Dimensionen, Länge Braite Höhe und Zeit,
Leider könenn wir aber nur die 3 Raumdimensionen mit unseren Sinnen erfassen. Die 4.Dimension, die Zeit "durchströmt" uns quasi unaufhaltsam.

Länge, Breite, Höhe und Zeit sind keine reellen Dimensionen. Länge, Breite und Höhe haben nämlich die gleiche Maßeinheit (zB Meter)
und gehören somit alle zur mathematischen Dimension zB Meter. Die Zeit kann auch nur eine mathematische Dimension darstellen.
Da sie sich aus mehreren Faktoren zusammen setzt steht ihr mMn die Eigenschaft reelle Dimension nicht zu.

Die mathematische Dimension Zeit ist uns allen gebräuchlich und erlaubt. Wenn es aber ums "erfassen" geht existiert sie nicht als eine Dimension.


Real

Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-112

Zitat:

Ich hab da ein Amperemeter im Schrank, das zeigt permanent 2 A an, obwohl es garnicht angeschlossen ist. Selbst wenn ich es anschliesse, so zeigt es immer noch genau 2 A an, obwohl es mit dem Strom in Kontakt ist.

Hallo Hans
Na das sieht die ähnlich, wahrscheinlich hast du das Instrument, aus Unkenntnis wie man einen Meßvorgang durchführt, gehimmelt!

Zitat:

Die Raumzeit besteht aus 4 Dimensionen, Länge Braite Höhe und Zeit,
Leider könenn wir aber nur die 3 Raumdimensionen mit unseren Sinnen erfassen.

Schreibe bitte nicht „wir“, ich kanns nämlich nicht erfassen!
Aber du kannst mir ja mal einen Termin geben, an dem wir zusammen in die blödsinnige „Raumzeit(?)“ gehen und dann zeigst du mir mal wo da die 3 Dimensionen Höhe, Breite und die Länge sind und vor allem, mit welchen unserer Sinne wir sie wahrnehmen können. Schade nur, dass wir die Zeit nicht mit unseren Sinnen wahrnehmen können, ich wüsste zu gern, wie sie schmeckt, oder riecht, sich anfühlt usw.

Und welche Rolle die nicht wahrnehmbare, sogannnte "Zeit" in einem Raum ohne Materie spielt, entzieht sich meiner Vorstellungskraft. Aberdu bist ja gut informiert, hilf mir mal aus meiner Unkenntnis.

Zitat:

Die 4.Dimension, die Zeit "durchströmt" uns quasi unaufhaltsam.

Du sollst nicht immer von dir auf andere schließen, mich „durchströmt“ überhaupt keine 4. Dimension, denn Dimensionen gibt es ja real gar nicht. Haste ja selber im folgenden bestätigt.

Zitat:

Eine Länge im Raum können wir messen, indem wir einen beliebigen Punkt markieren und in einer bestimmten Distanz eine zweite Markierung anbringen. Die Strecke zwischen diesen Punkten können wir messen.

Also musst du dir deine Dimensionen erst durch willkürliche Markierung von Punkten irgendwo im Raum als reine „Denkkonstrukte“ schaffen und jeder kann sich so seine Höhe, Breite und Länge dorthin denken, wo er sie gerne hätte.

Recht überzeugend hat es Real formuliert und ich kann nicht umhin das noch mal zu wiederholen, so gut gefällt mir das:

Zitat:

Länge, Breite, Höhe und Zeit sind keine reellen Dimensionen. Länge, Breite und Höhe haben nämlich die gleiche Maßeinheit (zB Meter)
und gehören somit alle zur mathematischen Dimension zB Meter. Die Zeit kann auch nur eine mathematische Dimension darstellen.
Da sie sich aus mehreren Faktoren zusammen setzt steht ihr mMn die Eigenschaft reelle Dimension nicht zu

Die mathematische Dimension Zeit ist uns allen gebräuchlich und erlaubt. Wenn es aber ums "erfassen" geht existiert sie nicht als eine Dimension. .

Beachte bitte die Aussage „Die mathematische Dimension Zeit“, das ist nämlich das womit wir hier auf Erden umgehen, auch du mit der Erklärung des „Meßvorganges“.

Deiner Uhr ist es nämlich Sch….egal wie und ob ein Objekt von A nach B kommt,
sie wird davon in keiner Weis beeinflußt, sie misst überhaupt nichts, tickt nur unberührt und unbekümmert einen willkürlich als Norm gesetzten Takt vor sich hin.
Erst du als Individuum gibst diesem Takt einen willkürlichen mathematischen Wert, (von atomarer Bewegung abgeleitet) genau so, wie du dir deine abstrakten „Raumdimensionen“ und deren Maße erst erdenken musst.

Also Hans, du denkst doch sonst ganz logisch, warum fällt es dir so schwer, diese Logik zu begreifen, ein wenig realistisch/kritisches Denken stünde dir gut anstatt unbekümmert eine Mehrheitsmeinung zu vertreten.

Gruß Horst

Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1738-114:

Die Zeit kann auch nur eine mathematische Dimension darstellen.
Da sie sich aus mehreren Faktoren zusammen setzt steht ihr mMn die Eigenschaft reelle Dimension nicht zu.

meines Wissens stellt die Zeit eine Basisgröße in der Physik dar.
Als solche kann sie nicht aus mehreren Faktoren bestehen.
Kannst du uns mitteilen, aus welchen Faktoren sie sich deiner Ansicht nach zusammensetzt?

mfg okotombrok

Ich beziehe mich dabei auf die von mir gemachte Dimensionstheorie (DT), die universelle Zeit verneint und von Zeitzonen und individuellem Zeitermessen ausgeht.

Nur einem Bewusstsein kann das Zeitgefüge bewusst werden. Für die Wahrnehmung veränderter Zustände bedarf es der Erinnerung.

Dimensionen sollen als Eigenschaftsraum gedacht werden, die als Ordnung zwischen den " Größen " erscheinen.

Eine Dimension ist also die Eigenschaft eines Raumes.

In LG vergeht keine Zeit und man braucht welche (Beobachter), um zu erkennen, das auch Licht dem Zeitverlauf unterliegt, aber keinen hat.
Deshalb definiere ich die Zeitlichkeit in LG als NullZeit.

Wenn ich den Dimensionen meiner Theorie jeweils eine Zeitlichkeit zuordnen will, fallen dimensions-eigene Ausdrücke auf, welche die Zeitlichkeit zum Inhalt haben, aber nicht unsere Zeiten als Ganzes bedeutet.

0D ist alle Punkte, oder besser Möglichkeiten ... und stellt alle Zustände " vor der Zeit " dar.
1D ist alle Geraden, bzw. linearen EM-Impulse ... und stellt mit " NullZeit " die geraden RaumZeit dar (- der leere Raum)
2D ist alle Flächen, bzw. kreisende Quanten ... und stellt im " Moment (= Planckzeit) " die gebogene RaumZeit dar.
3D ist alle Materie, also der (Zeit)Raum ... und stellt uns die " JetztZeit " via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unser Erkennen ... und stellt uns " das Kontinuum " via Erinnerungen dar.

Zusammen ergeben sie das Zeitgefüge = Realität ... und das durch Interaktion dieser Dimensionen.

Zeitlichkeit ergibt sich regional auf ein Zentrum bezogen. Stehen zwei Zentren nebeneinander, bilden sie entweder

a) eine gemeinsame Zeitzone, oder
b) jedes sein eigenes Zentrum, halt die eigene Zeitlichkeit und das Empfinden dafür, oder
c) unterschiedliche (offizielle ??) OrtsZeiten und man benutzen diese, um zB. Messungen durchzuführen.

Zur näheren Erläuterung zitiere ich Absätze aus meinem Beitrag-Nr. 1572-24
Zu Möglichkeiten :

Gestern ist abstrakt, morgen ist abstrakt, Urknall ist abstrakt ... Albert Einstein, J.F.Kennedy und Jesus sind abstrakt,
da sie als Personen nicht unter den Lebenden weilen.
All das, was nicht dem augenblicklichen Zustand zugerechnet werden kann, ist - für diesen Augenblick - als abstrakt zu werten.
Damit sind im besonderen zeitlich versetzte Einflussfaktoren, die den zu beobachtenden Augenblick in Vorzeit mit beeinflusst haben, gemeint.
Auch beabsichtigte Ziele von Aktionen gehören dazu. Gedankliche Konstrukte und alle nicht existenten Möglichkeiten des Universums sind abstrakt.

Da Abstraktes grundsätzlich etwas anderes ist als Reales und es auch keine zeitliche Größe benötigt kann man alles Abstrakte zur nullten Dimension zusammenfassen.
0D braucht keinen Platz, keine Zeit, oder Volumen und stellt mit dem Punkt eine rechnbare Größe da.

Eindimensional wirds, wenn ein etwas nur gerade aus kennt, also kein rechts und links, oben oder unten, oder hinten.
Das entspricht zB. einem Photon, m.M.n. eigentlich allen Wellen, die sich mit relativistischer Geschwindigkeit bewegen können.
Schallwellen funktionieren wohl etwas anders, Stoßwellen auch. Dimensionen sind nun "Räume" von zusammengefassten Gleichartigem.
Ich erlaube mir hier den Kunstgriff - alle Wellen mit relativistischer Geschwindigkeit lineare EM-Impulse zu nennen.

Dann sind alle linearen EM-Impulse des gesamten Universums zusammen die erste Dimension (1D) - das ist gleich der gerade RaumZeit.
Die gerade RaumZeit füllt das gesamte Universum aus.
Man unterstelle den EM-Impulsen der ersten Dimension ein gemeinsames Geschwindigkeitsniveau, - Lichtgeschwindigkeit (LG)
Ich erlaube mir jetzt den Kunstgriff diesen lichtgeschwindigkeitsschnellen EM-Impulsen die Zeitlichkeit NullZeit zu zuordnen.
Da ein Unterschied zur zeitlosen nullten Dimension (0D) besteht, Photonen (sie sind reell) und andere EM-Impulse "Zeit" als Konstrukt nun nicht kennen
(kennen nur gerade aus), sie für das Konstrukt Zeit aber von entscheidender Bedeutung sind, muss man sie in die Zeitlichkeit mit aufnehmen.
NullZeit ist somit eine Wortschöpfung von mir und stellt die linearen EM-Impulse an den Anfang der Zeitlichkeit.

Quanten sind die zweite Dimension (2D). Sie stellen einzeln nur einen Moment dar (Planckzeit),
sind aber als Fraktal zu denken und sind in ihrer unendlichen Vielzahl in die erste Dimension eingestreut und interagieren mit dieser.

Hierbei entstehen die uns bekannte Materie (3D) und die Grundkräfte der Natur.

Materie (3D) besteht demnach aus interagierenden Quanten (2D) und deren Verschränkungen - (bewusst kurz gefasst. siehe Beitrag-Nr. 1424-19)

Um diesen Zusammenhang verstehen zu können muss man denken können.
Dies ist also eine der Voraussetzungen, um unsere Welt verstehen zu können

Da gedankliche Leistungen, wie Erinnerung, Erkenntnis, oder Empfindungen keine Materie sind, stellen sie eine eigene Dimension dar.

Gedanken stellen - nach mir - die vierte Dimension (4D) dar, über die wir ja ausschließlich Veränderungen und Bewegung erfassen können.

Zeit ist demnach ein mehrdimensionales Phänomen, das sich nur für ein denkendes Wesen ergibt, bzw. erschließen kann.


Real

Real schrieb in Beitrag Nr. 1738-117:

In LG vergeht keine Zeit und man braucht welche (Beobachter), um zu erkennen, das auch Licht dem Zeitverlauf unterliegt, aber keinen hat.

Ich zitiere mal eine Satz aus der SRT (oder war´s die ART)

Zitat:

Jeder Bewegung ist immer reativ zu einem anderen Objekt zu betrachten.
Jedes Objekt kann sich selbst als ruhend betrachten, und das jeweils andere als in Bewegung

Somit hat das Licht eine Zeit, und, aus seiner Sicht wäre es ruhend und alle anderen Objekte drumherum in Bewegung.

Nur wir, die wir uns in einem anderen Bezugssystem befinden, haben von unserem Standpunkt aus gesehen den Eindruck, das für Licht keine Zeit vergeht.

Aus unserem Bezugssystem vergeht für uns Zeit, aber für das Licht vergeht keine Zeit

Umgekehrt, aus dem Bezugssystem des Lichts vergeht für das Licht Zeit, aber für uns keine Zeit.

Es kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-118:

Somit hat das Licht eine Zeit, und, aus seiner Sicht wäre es ruhend und alle anderen Objekte drumherum in Bewegung.

Hallo Hans-m,

es ist durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kein Inertialsystem denkbar, in dem das Licht ruht.
Also kann die Frage, wie die Welt aus Sicht des Lichtes aussieht. nicht beantwortet werden.
Es ist wie mit der Frage nach dem, was nördlich vom Norpol liegt.

Das Relativitätsprinzip gilt eben nicht für die Lichtgeschwindigkeit.


mfg okotombrok

Hans-m imBeitrag-Nr. 1738-118

Zitat:

Es kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an

Hallo Hans-m

Aha, das heiß also wenn10 Beobachter in 10 verschieden positionierten Beobachtungssystemen (Standpunkten) das selbe Ereignis beobachten, ergeben sich 10 verschiedene relative Erkenntnisse darüber.

Und welchen verwertbaren Nutzen sollte das haben?
Da geht doch der Streit unter den Beobachtern gleich wieder los, wer denn nun für alle verbindlich recht hat!

Das ist halt wieder so ne List der ART

Zitat:

Aus unserem Bezugssystem vergeht für uns Zeit, aber für das Licht vergeht keine Zeit.

Und was ist mit dem Rest der elektromagnetischen Strahlung, hat die weiter ihre 4. Raumdimension Zeit?

Nach deiner Meinung ist ja Zeit eine 4. Raumdimension, dann würde also aus unserem Bezugssystem auch deren Dimension mit vergehen, wohin denn ??
Du meine Güte, dann wäre also für uns die Zeit weg und keiner wüsste mehr wie spät es ist. Na das kann ja lustig werden!

Gruß Horst