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Beitrag Nr. 1738-61
05.04.2011 18:24
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Beitrag Nr. 1738-62
06.04.2011 10:09
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-61:Allerdings: warum sollten entferntere Galaxien sich plötzlich quer zu uns bewegen, wenn es nahe Galaxien nicht tun?
Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1738-63
07.04.2011 04:46
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Zitat:Hallo Henry,
aufgrund des Äquivalenzprinzips hatte ich vermutet, dass man experimentell nicht zwischen einer Bewegung von Objekten im Raum und einer Expansion des Raums zwischen den Objekten unterscheiden kann.
Bringst du noch Argumente für deine gegenteilige Auffassung?
Beiträge: 762, Mitglied seit 18 Jahren |
Beitrag Nr. 1738-64
07.04.2011 10:02
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Zitat:Was übrigens offensichtlich noch niemandem in dieser Diskussion aufgefallen ist : Wenn wir von sich entfernenden Galaxien in Folge der Expansion des Alls reden, ist das nur halb richtig, denn wir entfernen uns auch von den Galaxien, die Relaitvität der Bewegung lässt also gar nicht zu, von einer Zeitdilatation in den anderen Galaxien zu sprechen, wenn wir nicht auch die Beziehung zu uns ansprechen. Für die "anderen" gehen nämlich "unsere Uhren langsamer", wessen Uhren gehen denn dann tatsächlich langsamer?
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Beitrag Nr. 1738-65
07.04.2011 17:56
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Ich meinte genau das Letztere, also das Prinzip der Relativbewegung. Anders als du meine ich, die beiden Dinge SIND äquivalent. (Das hatte ich aber m.E. im ersten Satz in meinem Beitrag-Nr. 1738-53 bereits verständlich zum Ausdruck gebracht).Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Welches Äquivalenzprinzip meinst du? ... Die Expansion des Raumes ist meines Wissens nicht äquivalent zur Bewegung von Objekten zueinander.
Könntest du noch kurz ein Wort darüber verlieren, WIE man die beiden Bewegungen unterscheiden kann?Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Man KANN beide Bewegungen voneinander unterscheiden im Experiment (Beobachtung).
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Beitrag Nr. 1738-66
08.04.2011 04:59
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Gruß HorstZitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-64:[
Henry im Beitrag-Nr. 1738-63
Was übrigens offensichtlich noch niemandem in dieser Diskussion aufgefallen ist : Wenn wir von sich entfernenden Galaxien in Folge der Expansion des Alls reden, ist das nur halb richtig, denn wir entfernen uns auch von den Galaxien, die Relaitvität der Bewegung lässt also gar nicht zu, von einer Zeitdilatation in den anderen Galaxien zu sprechen, wenn wir nicht auch die Beziehung zu uns ansprechen. Für die "anderen" gehen nämlich "unsere Uhren langsamer", wessen Uhren gehen denn dann tatsächlich langsamer?
Halllo Henry
Es gehen überhaupt keine Uhren langsamer!
Warum um alles in der Welt werden immer wieder diese „langsamer gehenden Uhren“ bemüht, wenn doch offenbar nur die Bewegung, in diesem Fall die der Uhrzeiger gemeint ist.
Diese scheinbare Verlangsamung der Bewegung eines sich entfernenden Objektes trifft ja auch auf jedes andere Objekt zu, das ich mit einer bestimmten Geschwindigkeit vom Beobachter entfernt z. B. auf ein sich drehendes Karusell oder einen laufenden Hund.
Natürlich gehen in den betrachteten Galaxien überhaupt keine Uhren nach, wenn wir diesen Eindruck haben, so unterliegen wir doch lediglich einer optischen Täuschung.
Die mit Lichtgeschwindigkeit übermittelte Information der Bewegung muß dem Beobachter doch logisch nur noch halb so schnell, also langsamer erscheinen, wenn sich das bewegte Objekt z. B. mit halber Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt.
Könnten wir die Zeigerbewegung eines sich mit Lichtgeschwindigkeit entfernenden Galaxie beobachten, so bliebe doch für uns als Beobachter deren Uhr scheinbar stehen.
Deswegen gehen doch die Uhren oder das Karusell nicht langsamer, lediglich die Position der Uhrzeiger oder der Karusellfahrzeuge ist dann für den Beobachter eine andere als auf der Galaxie.
Das ist doch im Prinzip nichts anderes, als die scheinbar veränderte Frequenz der auf uns zukommenden und sich wieder entfernenden Polizeiwagensirene. Deren Frequenz bleibt ebenso überall gleich, wie der Gang deiner galaktischen Uhren, nur unterliegen wir in dem Fall keiner optischen sondern einer akustischen Täuschung, dass nämlich der Ton höher oder tiefer wahrgenommen wird.
Das alles hat doch mit „Zeitdilatation“ nichts zu tun, denn nichts „dehnt“ sich doch nur weil man gerade die Bewegung von Uhrzeigern bemüht hat, wenn schon , dann träfe doch eher eine „Bewegugugsdilatation“ zu.
Oder vielleicht auch „Karuselldilatation“?? )
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Beitrag Nr. 1738-67
08.04.2011 05:27
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Zitat:Hallo Henry, schönen Dank für deine Rückmeldung, obwohl du derzeit nur wenig Zeit hast. []Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Welches Äquivalenzprinzip meinst du? ... Die Expansion des Raumes ist meines Wissens nicht äquivalent zur Bewegung von Objekten zueinander.
Ich meinte genau das Letztere, also das Prinzip der Relativbewegung. Anders als du meine ich, die beiden Dinge SIND äquivalent. (Das hatte ich aber m.E. im ersten Satz in meinem Beitrag-Nr. 1738-53 bereits verständlich zum Ausdruck gebracht).
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-63:Man KANN beide Bewegungen voneinander unterscheiden im Experiment (Beobachtung). Könntest du noch kurz ein Wort darüber verlieren, WIE man die beiden Bewegungen unterscheiden kann?
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Beitrag Nr. 1738-68
08.04.2011 08:49
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Zitat:Hallo, Horst!
Ich finde es ja sehr standhaft, sich ständig gegen die allgemein anerkannten Erkenntnisse aus der SRT zu sperren, aber du wirst mir zu gestehen müssen, dass ich da ebenso standhaft zu unserern guten alten Alfred stehe. Ich werde aber nicht zum hundersten Male darüber diskutieren.
Schöne Grüße Henry
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Beitrag Nr. 1738-69
08.04.2011 16:56
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-68:
Henry im Beitrag-Nr. 1738-66
Hallo, Horst!
Ich finde es ja sehr standhaft, sich ständig gegen die allgemein anerkannten Erkenntnisse aus der SRT zu sperren, aber du wirst mir zu gestehen müssen, dass ich da ebenso standhaft zu unserern guten alten Alfred stehe. Ich werde aber nicht zum hundersten Male darüber diskutieren.
Schöne Grüße Henry
Hallo Henry
Zunächst mal, wer ist denn Alfred??
Und dann noch, kannst du nicht mal von deinem hohen Roß der SRT herabsteigen zu einem Fußgänger?
Beantworte mir doch wenigstens die Frage, ob man in dieser Theorie nicht anstelle der angeblich „langsam gehenden Uhren“ auch eine sich für einen Beobachter langsamer drehende Windmühle in betracht ziehen könnte?
Mir will eben nicht einleuchten, warum ausgerechnet die Bewegung von Uhrzeigern in dieser Theorie bemüht wird? Nur damit man sagen kann „die Zeit“ vergeht langsamer, obwohl Uhrzeiger ja gar keine „Zeit“ per se anzeigen …welche denn?
Eigentlich schade, dass wir so offensichtlich aneinander vorbeireden.
Kannst du nicht ausnahmsweise mal über deinen SRT-Schatten springen und mir erklären, wobei ich mich deiner Meinung nach bei meinen Überlegungen im Beitrag-Nr. 1738-64 irre?
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1738-70
09.04.2011 09:00
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(fett von mir)Zitat:Aber bzgl. der Uhren: Ja, klar, es sind nicht nur Uhren gemeint, JEDER Vorgang läuft für den Beobachter langsamer ab, es ist doch die Zeit, die langsamer vergeht, die Uhr misst das doch nur, ich dachte wirklich, das sei klar. Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT
Zitat:Wer glaubt, dass Uhren die Zeit messen, müsste auch glauben, die Zeit bliebe stehen, wenn dies seine Uhr tut. Aber die Zeit kann man nicht messen, sondern ihre Einheit, die Sekunde, muss, wie alle anderen Maßeinheiten auch, durch Definition festgelegt und durch internationale Konventionen zur Geltung gebracht werden, denn alle Normale sind keine Frage der Wahrheit sondern der Geltung.
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Beitrag Nr. 1738-71
09.04.2011 12:31
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Beiträge: 2.307, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 1738-72
10.04.2011 16:15
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-70:,
Henry im Beitrag-Nr. 1738-69
, Aber bzgl. der Uhren: Ja, klar, es sind nicht nur Uhren gemeint, JEDER Vorgang läuft für den Beobachter langsamer ab, es ist doch die Zeit, die langsamer vergeht, die Uhr misst das doch nur, ich dachte wirklich, das sei klar. Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT,
HalloHenry
Also, wenn es in der SRT darum geht, dass man mit der Uhr „die Zeit“ misst, dann muß die SRT auch erklären können, in welcher physikalischen Form oder wie auch immer „die Zeit“ auf die Mechanik des Messgerätes Uhr einwirkt, damit deren Zeiger sich langsamer bewegen.
Das hätte ich gern genau gewusst!
Zitat:Und das kann sie nicht, weil man „die Zeit“ als abstrakten Begriff nämlich nicht messen kann, schon mal gar nicht mit einer Uhr, wie du behauptest. Die Uhr macht also keinen Meßvorgang der Zeit, sie zeigt lediglich anhand von selbst gestrickten Maßeinheiten und den Differenzen ihrer Zeigerstellung an wie spätes ist. Und diese Zeiger werden nicht von “der Zeit“ gesteuert, sondern von einem mechanischen oder elektronischen Uhrwerk.
Ich stehe mit dieser Auffassung ja nicht allein da.
Zitat:Wer glaubt, dass Uhren die Zeit messen, müsste auch glauben, die Zeit bliebe stehen, wenn dies seine Uhr tut. Aber die Zeit kann man nicht messen, sondern ihre Einheit, die Sekunde, muss, wie alle anderen Maßeinheiten auch, durch Definition festgelegt und durch internationale Konventionen zur Geltung gebracht werden, denn alle Normale sind keine Frage der Wahrheit sondern der Geltung.
Zitat:Ist insgesamt nicht allzu viel und wäre für dich trotz deiner "Zeitknappheit" (!) lohnenswert mal zu lesen. Wäre interessant deine Stellungnahme dazu zu erfahren!
Da dieses Forum nun einal heißt "Was ist Zeit" bitte ich dich um Nachsicht für meine "Hartnäckigkeit" zum Zeitbegriff.
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1738-73
11.04.2011 10:38
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Zitat:Die Zeit könnte man tatsächlich nicht messen, wenn sie nur ein abstrakter Begriff wäre, aber s. o., sie ist es nicht, sie ist real.
Zitat:Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT
Zitat:Aber wir reden hier von Abläufen, die ein Beobachter in einem bewegten System auf einem relativ zu ihm bewegten System misst, und da ALLE Vorgänge sich entsprechend der Relativgeschwindigkteit verlangsamen, betrifft das auch die Uhrwerke, es betrifft die Elektronen, die um die Atomkerne kreisen, es betrifft sogar Abläufe in den Atomen selbst, siehe atomaren Zerfall.
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Beitrag Nr. 1738-74
12.04.2011 05:14
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-73:
Henry im Beitrag-Nr. 1738-72
Die Zeit könnte man tatsächlich nicht messen, wenn sie nur ein abstrakter Begriff wäre, aber s. o., sie ist es nicht, sie ist real.
und
Mit Uhren misst man aber nun mal die Zeit und darum geht es ja in der SRT
Das ist eine eindeutige Aussage und nur darum geht es mir eigentlich.
Gehe ich recht in der Annahme, dass du damit zum Ausdruck bringen willst, „die Zeit“ sei als reales (materielles??) Objekt mit einer Uhr als Messinstrument messbar?
Ein Meßvorgang besteht nun einmal definitiv darin, dass ein „Meßobjekt“ – die Zeit - auf ein Messgerät – die Uhr - einwirkt und in entsprechenden Maßeinheiten zur Anzeige bringt.
Wie also führst du nach diesen Regeln einen Meßvorgang „der Zeit“ in der Praxis durch. Das würde mich schon sehr interessieren, insbesondere welchen Vorgang du da misst!
Zitat:Du erklärst:
Aber wir reden hier von Abläufen, die ein Beobachter in einem bewegten System auf einem relativ zu ihm bewegten System misst, und da ALLE Vorgänge sich entsprechend der Relativgeschwindigkteit verlangsamen, betrifft das auch die Uhrwerke, es betrifft die Elektronen, die um die Atomkerne kreisen, es betrifft sogar Abläufe in den Atomen selbst, siehe atomaren Zerfall.
Dabei verwendest du die Begriffe wie Abläufe, bewegte Systeme, Geschwindigkeit, verlangsamen ……daraus ist doch ersichtlich, dass hier lediglich ein Chaos von Bewegungen der verschiedensten Art als Ortsveränderung im Raum stattfinden.
Um diese Chaos berechenbar zu machen, hat man sich doch das Ordnungssystem namens „Zeit“ konstruiert, dem man mit Hilfe einer Uhr Maßeinheiten zugeordnet hat. Und dieses Ordnungssystem gilt eben nicht universell sondern nur dort, wo es erdacht wurde und angewendet wird, nämlich hirt auf Erden.
Deshalb bin ich nach wie vor der Ansicht:
Uhren messen keine Zeit. Uhren vergleichen eine genormte Bewegung (z. B. der Cäsiumatome) mit einer beliebigen Bewegung, indem sie feststellen, wie oft die Norm in der zum Vergleich stehenden Bewegung enthalten ist.
Die Maßeinheiten dafür sind willkürlich wieder aus physikalischen/astronomiachen Bewegungen abgeleitet und benannt!
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1738-75
12.04.2011 10:56
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Zitat:Zur Frage: Was ist denn Materie, die du - nehme ich an - als real ansiehst? Wir stehen so fest auf der Erde, nicht wahr? Aber es gibt diese feste Materie gar nicht, es ist eine Illusion, es sind nur elektromagnetische Kräfte, die verhindern, dass wir durch die Erde sausen. Was also ist Materie, wenn sie doch so viel leichter als Zeit oder Raum als real anzusehen ist?
Zitat:Mit Uhren misst man aber nun mal "die Zeit" und darum geht es ja in der SRT
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Beitrag Nr. 1738-76
12.04.2011 14:00
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-74:Ich messe den Vorgang des Vergehens von Zeit, wenn ich eine Uhr benutze.
Zitat:Jeder physikalische Vorgang kann als Bewegung im Raum definiert werden, aber wie wird Bewegung definiert? Weg durch ZEIT, wenn mich nicht alles verlassen hat. Bewegung ist weder ohne Raum noch ohne Zeit denkbar.
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Beitrag Nr. 1738-77
13.04.2011 18:48
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und die letztere Frage Quantes muss man meines Wissens mit "nein" beantworten.Zitat:Die Geschwindigkeit der Expansion des Raumes bestimmt also diesen Beobachtungabstand, wenn er mit schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns expandieren würde, so würden Objekte, urplötzlich, dunkel werden. Ist ein solches Ereignis bisher schonbeobachtet worden???
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Beitrag Nr. 1738-78
14.04.2011 04:52
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Zitat:Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-75:
Zur Frage: Was ist denn Materie, die du - nehme ich an - als real ansiehst? Wir stehen so fest auf der Erde, nicht wahr? Aber es gibt diese feste Materie gar nicht, es ist eine Illusion, es sind nur elektromagnetische Kräfte, die verhindern, dass wir durch die Erde sausen. Was also ist Materie, wenn sie doch so viel leichter als Zeit oder Raum als real anzusehen ist?
Hallo Henry
Sicher hast du schon von dem oft bemühten Beispiel des bedauernswerten Dachziegels gehört, der einem warum auch immer, auf den Kopf fallen kann.
Da habe ich nun keine Befürchtungen mehr, denn der Dachziegel und die schmerzende Beule sind ja mangels fester Materie nur reine Illussion.
Zitat:Und die Befürchtung „die Zeit“ als vom Himmel fallendes Äquivalent könnte auch einmal ähnliche nachteilige Folgen auf meinen Kopf ausüben wäre somit ja auch überflüssig.
(Achtung Satire)
Zitat:Aber mit der praktischen „Zeitmessung“ mit Hilfe einer Uhr habe ich leider noch immer meine Probleme.
Ich würde ja mal mit einer alten Kuckuckschenuhr zu dir kommen und dich bitten:
„Hallo Henry, ich habe hier ein Zeitmeßgerät das dauernd seine Anzeige verändert und möchte gerne mal mit dir zusammen mal „die Zeit“ messen.
Kannst du mich mal dahin führen wo sich die von dir als Realität bezeichnete „Zeit“ befindet und mir zeigen wie man die Uhr an die Zeit anschließt um ein Messergebnis ablesen zu können und was dieses aussagt.
Du sagst ja:
Mit Uhren misst man aber nun mal "die Zeit" und darum geht es ja in der SRT
Diesen praktisch eigentlich ganz simplen Meßvorgang wirst du mir doch sicher nicht verheimlichen und dann falle ich dir auch nicht mehr auf den Wecker.
Gruß Horst
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Beitrag Nr. 1738-79
14.04.2011 05:08
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Zitat:Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-76:
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-74
Ich messe den Vorgang des Vergehens von Zeit, wenn ich eine Uhr benutze.
Hallo Henry,
Vielleicht läßt sich ja mit Hilfe einer Pendeluhr feststellen, was Dir diese konkret anzeigt.
Nehmen wir an eine Schwingung des Pendels hat eine bestimmte Dauer, die wir mit einer Sekunde normieren. Diese Normierung gewinnt man meines Wissens heutzutage letztlich durch Vergleich mit einer bestimmten Anzahl von Schwingungen eines Cäsiumatoms.Die Pendeluhr zeigt Dir die Anzahl der Schwingungen (periodischen Bewegungen) des Pendels an, wobei das Uhrwerk so konstruiert ist, dass genau nach 60 Schwingungen der große Zeiger einen Strich weitergegangen ist. Diese 60 Schwingungen sind als 1 Minute normiert. Die Uhr zeigt Dir folglich nichts anderes an, als dass 60 Schwingungen des Pendels stattgefunden haben, wenn der Zeiger einen Strich weitergegangen ist.
So ist es im Prinzip bei allen Uhren, deren Anzeige auf periodischen Bewegungen beruht.
Wenn Du dieses Geschehen als "Vergehen von Zeit" bezeichnest, setzt Du den Gang der Uhr faktisch zur Gesamtheit aller Geschehensabläufe im Universum in Beziehung und gibst dem Begriff der Zeit einen Absolutheitscharakter. Dies wird vielleicht noch deutlicher, wenn man sagt: Eine Uhr zeigt die Zeit. Es war genau diese Vorstellung, die das Verständnis der Relativitätstheorien so schwierig gemacht hat.
Ich bin deshalb der Meinung, das gerade die Auffassung, dass Zeit nichts materiell existierendes ist, sondern eine Beziehung von Geschehensabläufen darstellt, ihre Relativität verständlicher macht und damit der SRT und der ART entspricht.
Zitat:Ich denke die Beschreibung von Bewegung als Weg durch Zeit setzt erstens voraus, dass man Weg (Raum) und Zeit getrennt betrachtet und sodann das Verhältnis zwischen ihnen betrachtet und dies als Geschwindigkeit bezeichnet. Dies ist die veraltete, aber auch heute noch allgemein übliche Betrachtung von Bewegung.
Für die relativistische Betrachtung ist Bewegung Veränderung in Raum und Zeit ( mathematische Begrifflichkeiten: vierdimensionale Raumzeit als Bezugssystem und Weltlinie als Bewegung).
Ich bin im Ergebnis der Ansicht, dass eine Beschreibung der Zeit als Gedankenkonstrukt, gebildet aus dem Vergleich von Geschehensabläufen (Bewegungen), den Relativitätstheorien eher entspricht.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1738-80
14.04.2011 09:16
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.