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Beitrag Nr. 1738-21
24.03.2011 10:52
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-20:a) Energie ist - genau wie Zeit - relativ und vom Bezugsystem abhängig. Für die Energie von Photonen gilt E = h*f , wobei die Frequenz in [1/s] gemessen wird, also ein direkter Zeitmaßstab ist. Wird ein Photon aus einem bewegten System emittiert, so hat das Photon aus der Sicht des bewegten Systemns eine höhere Energie, weil die Zeit vor Ort (d.h. aus der Sicht des bewegten Systems) schneller vergeht, als aus der Sicht des ruhenden Beobachters..
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Beitrag Nr. 1738-22
24.03.2011 12:35
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-20:a) Energie ist - genau wie Zeit - relativ und vom Bezugsystem abhängig. Für die Energie von Photonen gilt E = h*f , wobei die Frequenz in [1/s] gemessen wird, also ein direkter Zeitmaßstab ist. Wird ein Photon aus einem bewegten System emittiert, so hat das Photon aus der Sicht des bewegten Systemns eine höhere Energie, weil die Zeit vor Ort (d.h. aus der Sicht des bewegten Systems) schneller vergeht, als aus der Sicht des ruhenden Beobachters..
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Beitrag Nr. 1738-23
24.03.2011 13:47
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Hallo, Harti!Zitat:Hallo Claus,
verstehe ich die obige Erklärung richtig, wenn ich folgere, dass die kosmologische Rotverschiebung ihre Erklärung in der Zeitdilatation der SRT findet ?
Wenn dem so ist, müsste die Geschwindigkeit der Ausdehnung des Universums mit Hilfe des Lorentzfaktors meinst berechnet werden. Macht man dies ? Franz Embacher benutzt in seiner Darstellung der SRT jedenfalls den Lorentzfaktor zur Berechnung des relativistischen Dopplereffektes.
Die Rotverschiebung wäre dann ja ein direkter Beleg für die Richtigkeit der SRT.
Falls die Zeitdilatation und die dadurch bedingte Reduzierung der Frequenz des Lichts die Erklärung der kosmologischen Rotverschiebung liefert, wäre m.E. keine Angabe über die Richtung der Bewegung des Licht emittierenden Objekts möglich; denn die Zeitdilatation tritt bei jeder Bewegungsrichtung des Licht aussendenden Objektes auf.
Die Sachlage wäre eine andere als beim normalen Dopplereffekt, z.B. beim Schall, bei dem die Richtung durch das Medium Luft als Bezugssystem bestimmt wird.
Anders ausgedrückt: Wenn man annimmt, dass das Licht aussendende Objekt sich vom Beobachter entfernt, legt man unausgesprochen ein Bezugssystem (Medium?) zugrunde, das die Richtungsangabe "Entfernung" ermöglicht.
Was ist an meinen Schlussfolgerungen falsch ?
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1738-24
24.03.2011 15:25
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Zitat:Beitrag-Nr. 1738-2
30.12.2010 16:53
Hallo Ireland ,
Lichtquanten sind elektromagnetischen Strahlung und die Sichtbare erstreckt sich von etwa 380 bis 780 nm Wellenlänge, was einer Frequenz von etwa 789 bis 385 THz entspricht.
Elektromagnetische Strahlung jenseits der menschlichen Grenze der Sichtbarkeit mit niedrigerer Wellenlänge als violett wird bis zu einer bestimmten Frequenz als Ultraviolett- oder UV-Strahlung bezeichnet, solche mit größerer Wellenlänge als rot bis zu einer bestimmten Wellenlänge als Infrarotstrahlung.
Die anfangs höherfrequenten elektromagnetischen Schwingungszustände werden laut Theorie durch die Raumdehnung in ihren Frequenzen gestreckt.
Gestreckte Frequenzen bedeuten niedrigere Frequenzen - was bei Licht ins Rot tendiert ...
Man beachte aber:
Licht ist – als ‚wahrnehmbare Strahlung im optischen Bereich‘ – kein physikalisches, sondern ein physiologisches Phänomen .
Im Innern von Materie sinkt die Geschwindigkeit eines Photons mit steigender Brechzahl ab, dabei bewegen sich die Photonen zwischen den Teilchen zwar weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit, aber die Absorption verhindert ihre strecken-bezogene Maximalgeschwindigkeit.
Kälte verändert das Verhalten von Licht. Sollte es im intergalaktischen Raum Gebiete nahe dem absoluten Nullpunkt geben, so würde dies supraleitende Wirkung auf das Licht haben und alle Annahmen über das Alter, bzw. die Entfernungen des Universums wären fehlerhaft.
Real
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Beitrag Nr. 1738-25
25.03.2011 12:25
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-24:Die Rotverschiebung ist eine Folge des Dopplereffekts. Genauer gesagt des relativistischen Dopplereffektes.
siehe hier: http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Dop...
zur Kenntnis nimmt, kurz hinzufügt, dass es der Raum ist, der sich ausdehnt, dann hat man das Problem vollständig und ausreichend beantwortet. Und wenn Harti fragt, wo denn die Energie bliebe, wo sich doch die Frequenz verringert – je, nun, der Raum dehnt sich aus, was soll Energie denn anderes tun als schwächer werden, wenn sie über ein größeres Volumen verteilt wird?
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Beitrag Nr. 1738-26
25.03.2011 12:44
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Beitrag Nr. 1738-27
25.03.2011 13:23
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Zitat:Wenn die Ausdehnung des Raumes und der Materie in Relation zu einander geschieht und von gleicher Ursache das Ergebnis ist, dann hat die Wissenschaft wieder etwas zu tun!
Aber wie misst man die Raumexpansion, wenn die Materieexpansion mit der Hubblekonstanten bekannt ist?
Oder ist die Raumexpansion die Lichtgeschwindigkeit?
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Beitrag Nr. 1738-28
25.03.2011 13:48
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Zitat:Hallo Henry,
klingt ja ganz einfach. Bleibt allerdings die Frage, welche Energie dehnt den Raum ?
Zitat:Ich denke der Unterschied besteht darin, dass im Fall a) die Körper den Raum konstituieren (schaffen), ohne die Körper gäbe es keinen Raum. Es sind in diesem Fall die zwischen den Körpern wirkenden Kräfte, die den Raum verändern, z.B. dehnen.
Siehe dazu oben.Zitat:Im Fall b) wird der Raum als selbständiges, von den Körpern unabhängiges Objekt aufgefasst. Die Ausdehnung erfolgt aufgrund einer unbekannten Kraft. Die Körper treiben gewissermaßen in diesem Raum.
Zitat:Man könnte den Unterschied auch mit Hilfe von Bezugssystemen darstellen.
Im Fall a) kann man einen der Körper als ruhendes und den anderen als bewegtes System auffassen. Die Distanz zwischen den Körpern bzw. die Distanzänderung (Bewegung) wird durch einen Maßstab ermittelt, der mit dem ruhenden System verbunden vorgestellt wird.
Im Fall b) stellt der Raum ein gedachtes, von den Körpern unabhängiges Bezugssystem dar, das die Distanzen zwischen den Körpern begründet und die Bewegungen zwischen ihnen verursacht.
Die Auffassung b) erinnert mich an die Vorstellung eines absoluten, allerdings nicht mehr ruhenden Raumes.
Zitat:Zum relativistischen Dopplereffekt:
Ich denke dieser Effekt ist doch auf der Grundlage der Relativitätstheorien zu verstehen und Franz Embacher wendet bei der Berechnung auch den Faktor sqrt 1-v2/c2 an (nennt man diesen Faktor nicht Lorentzfaktor ?) Einstein hat nur ursprünglich nicht glauben wollen, dass das Universum expandiert und deshalb mit Hilfe einer "kosmologischen Konstanten" ein statisches Universum errechnet. Hubble hat dann bei Beobachtungen festgestellt, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt. Einstein hat dann in der Folge die kosmologische Konstante als seine "größte Eselei" bezeichnet.
Zitat:Für mich bleibt deshalb die Frage, ob die von einem bewegten Körper ausgehende periodische Bewegung (Frequenz des Lichts) einem ruhenden Beobachter verlangsamt (rotverschoben) erscheint (relativistischer Dopplereffekt), ein Beleg für die Richtigkeit der Relativitätstheorien ist, durchaus sinnvoll.
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Beitrag Nr. 1738-29
26.03.2011 16:52
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Gute Frage. Ich glaube, es gibt keinen Unterschied1.Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-25:Es lohnt möglicherweise auch sich zu fragen, worin besteht eigentlich der Unterschied, ob ich sage
a) zwei Körper entfernen sich voneinander oder
b) der Raum zwischen ihnen dehnt sich.
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Beitrag Nr. 1738-30
29.03.2011 12:51
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1738-25:Es lohnt möglicherweise auch sich zu fragen, worin besteht eigentlich der Unterschied, ob ich sage
a) zwei Körper entfernen sich voneinander oder
b) der Raum zwischen ihnen dehnt sich.
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Beitrag Nr. 1738-31
29.03.2011 13:44
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Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-30:
Im praktischen werden wir die Ausdehnung des Raums nicht feststellen können, da der Raum selbst keine Markierungen hat, an denen man eine Dehnung erkennen könnte.
Somit können wir nur aus der Ausdehnung des gesamten Universums Rückschlüsse auf die Ausdehnung im beliebigen Teilbereich schliessen.
Man müsste zwei Objekte im Raum "verankern" können, um festzustellen, ob sich der dazwischen befindliche Raum tatsächlich ausdehnt. das ist leider praktisch nicht umsetzbar.
[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 29.03.2011 um 12:53 Uhr]
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Beitrag Nr. 1738-32
29.03.2011 17:38
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Hallo Henry,Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-31:Ausdehnung des Raumes ist feststellbar, die Galaxien sind Objekte im Raum, die „verankert“ sind!
Siehe dazu vielleicht mal diesen Link (es gibt auch andere, die es ähnlich beschreiben):
http://www.geist-oder-materie.de/Naturwissenschafte...
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Beitrag Nr. 1738-33
29.03.2011 17:46
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Henry schrieb in Beitrag Nr. 1738-31:Ausdehnung des Raumes ist feststellbar, die Galaxien sind Objekte im Raum, die „verankert“ sind!
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Beitrag Nr. 1738-34
30.03.2011 08:47
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Zitat:Hallo Henry,
in Deiner Vorstellung existiert also ein von den Objekten unabhängiger Raum.
Im Beispiel von Hans-m: Die Ballonoberfläche existiert unabhängig von den Ameisen darauf.
Woraus besteht denn der von Dir vorgestellte Raum, wenn er nicht nur ein Gedankenkonstrukt ist ?
Für mich ist Raum das, was zwischen zwei Objekten ist, also nichts anderes als die Herstellung einer gedanklichen Beziehung zwischen zumindest zwei Objekten und damit ein Gedankenkonstrukt.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 1738-35
30.03.2011 08:59
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Zitat:in dem von dir zitierten Artikel wird ja richtigerweise festgestellt, dass man die Formel v = c*z nur für kleine z verwenden darf. Nicht richtig ist m.E. dagegen die Folgerung, dass hohe Werte von z Fluchtgeschwindigkeiten > c erfordern würden.
Vielmehr muss man m.E. im Falle hoher Fluchtgeschwindigkeiten relativistisch rechnen, d.h. man muss neben dem Dopplereffekt auch die Zeitdilatation berücksichtigen:
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Beitrag Nr. 1738-36
30.03.2011 11:09
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Beitrag Nr. 1738-37
30.03.2011 11:14
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-32:
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Beitrag Nr. 1738-38
30.03.2011 12:26
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Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1738-36:Größer als c, weil mit dem Raum relativ zum Raum expandierend- erträglich diese Aussage aber warum expandierend?
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Beitrag Nr. 1738-39
30.03.2011 14:26
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Beitrag Nr. 1738-40
30.03.2011 16:17
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Zitat:Dies würde bedeuten, das uns derzeit noch zu beobachtende Objekte irgendwann einfach verschwinden müssten, da sie auf Grund der Raumexpansion, welche zu einem Zeitpunkt x die Lichtgeschwindigkeit überschreitet, für uns nicht mehr wahrnehmbar wären.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.