Rotverschiebung

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-120:

Aha, das heiß also wenn10 Beobachter in 10 verschieden positionierten Beobachtungssystemen (Standpunkten) das selbe Ereignis beobachten, ergeben sich 10 verschiedene relative Erkenntnisse darüber.

Nein, wenn sie Physik verstehen, kommen alle zur gleichen Erkenntnis.

Aber vergiss es einfach.
Man hat es dir hier schon so oft zu erklären versucht, dass du es entweder nicht versehen willst oder nicht kannst.

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1738-121

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-120 :

Zitat:

Aha, das heiß also wenn10 Beobachter in 10 verschieden positionierten Beobachtungssystemen (Standpunkten) das selbe Ereignis beobachten, ergeben sich 10 verschiedene relative Erkenntnisse darüber.

Okotombrok

Zitat:

Nein, wenn sie Physik verstehen, kommen alle zur gleichen Erkenntnis.

Aha, die Beobachter müssen Physik studiert haben, wer hätte das gedacht. Und wenn nicht, was dann?

Und wieso kommt dann überhaupt noch auf den Standpunkt der 10 Physik verstehenden Beobachter und auf was kommt es an, wenn doch so wie so alle die gleiche Beobachtung machen?
Sag mir das bitte noch!

Hans-m im Beitrag-Nr. 1738-118

Zitat:

Es kommt immer auf den Standpunkt des Betrachters an

Hallo Horst, treibst Du hier nicht ein wenig Haarspalterei?

Horst schrieb:

Zitat:

Aha, die Beobachter müssen Physik studiert haben, wer hätte das gedacht. Und wenn nicht, was dann?

Okotombrok schrieb zuvor:

Zitat:

Nein, wenn sie Physik verstehen, kommen alle zur gleichen Erkenntnis.

Die Beobachter müssen nicht studiert haben, sondern lediglich die physikalischen Kenntnisse der verschiedenen Inertialsysteme verstehen.
Für die verschiedenen Inertialsystem herrschen nunmal unterschiedliche Bedingungen.

Horst schrieb:

Zitat:

Und wieso kommt dann überhaupt noch auf den Standpunkt der 10 Physik verstehenden Beobachter und auf was kommt es an, wenn doch so wie so alle die gleiche Beobachtung machen?

Sie machen zwar die gleiche Beobachtung, kommen auch zur gleichen Erkenntnis, aber nicht zum gleichen Ergebnis.

Man beachte den kleinenen aber wichtigen Unterschied.

Erkenntnis kommt von erkennen, und man kann durchaus erkennen, dass die Ergebnisse sich unterscheiden.

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1738-119:

es ist durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit kein Inertialsystem denkbar, in dem das Licht ruht..
.
Das Relativitätsprinzip gilt eben nicht für die Lichtgeschwindigkeit.

Da die LG konstant ist, ergibt sich hierbei sogar ein sehr ideales Inertialsystem.
Es findet keinerlei Beschleunigung statt, Die LG ist konstant, wie Du schon sagtest.

Das besondere am Inertialsystem der LG ist ausserdem, dass kein massebehaftetes Objekt diese Inertialsystem jemals erreichen kann, und somit auch keine objektiven Aussagen darüber machen kann, wie das" Inertialsystem Licht" die Umgebung "sehen" würde.

Ich zitiere aus Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz-Transformation

Zitat:

ist ein gleichförmig bewegter Beobachter mit Geschwindigkeit v in x-Richtung gegenüber einem anderen Beobachter bewegt, so hängen die Koordinaten (t´,x´,y´,z´), die der bewegte Beobachter einem Ereignis zuschreibt, durch die Lorentz-Transformation
mit den Koordinaten (t,x,y,z) zusammen, die der andere, nicht bewegte Beobachter für dasselbe Ereignis verwendet

(Formel aus Darstellungsgründen hier weggelassen)

Da wir mit Lichteschwindigkeit rechnen, muss in der Formel für "v" ebenfalls "c" eingegeben werden, was den Nenner hier auf Null setzt und somit t´ und x´ unendlich werden lässt.

Dabei ist es irrelevant, ob ich mich als ruhend und das Licht als bewegt betrachte, oder umgekehrt. Das Ergebnis bleibt das gleiche.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-122:

Aha, die Beobachter müssen Physik studiert haben, wer hätte das gedacht. Und wenn nicht, was dann?

Und wieso kommt dann überhaupt noch auf den Standpunkt der 10 Physik verstehenden Beobachter und auf was kommt es an, wenn doch so wie so alle die gleiche Beobachtung machen?
Sag mir das bitte noch!

Ja, ich sag's dir gerne, weil's mir grad Spass macht, nicht weil ich die Hoffnung habe, dass das auf fruchtbaren Boden fällt. :-)

Erst einmal: es machen eben nicht alle die gleiche Beobachtung.
Beispiel:
Ein am Straßenrand stehender Beobachter sieht ein Fahrzeug mit 100 Sachen an sich vorbeifahren.
Ein Beobachter, der mit 80 Sachen die Straße befährt, sieht das Fahrzeug mit 20 Sachen an sich vorbeifahren.
Was denn jetzt, 20 oder 100 ???
Wenn beide jetzt ein wenig Physik verstehen, kommen sie zum gleichen Erkennen der Situation.

Ich weiß, dass das dein Vorstellungsvermögen übersteigt, aber lass es dir einfach gesagt sein:
Dazu muss man nicht Physik studiert haben.

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-124:

Da wir mit Lichteschwindigkeit rechnen, muss in der Formel für "v" ebenfalls "c" eingegeben werden, was den Nenner hier auf Null setzt und somit t´ und x´ unendlich werden lässt.

Hallo Hans-m,

Nenner auf Null gesetzt ergibt nicht unendlich!
Nenner auf Null ist nicht definiert und ergibt gar nichts Sinnvolles.
Weder in der Mathematik noch im physikalischen Formalismus ist das erlaubt.

mfg okotombrok

Okotombrok im Beitrag-Nr. 1738-125

Zitat:

Ein am Straßenrand stehender Beobachter sieht ein Fahrzeug mit 100 Sachen an sich vorbeifahren.
Ein Beobachter, der mit 80 Sachen die Straße befährt, sieht das Fahrzeug mit 20 Sachen an sich vorbeifahren.
Was denn jetzt, 20 oder 100 ???
Wenn beide jetzt ein wenig Physik verstehen, kommen sie zum gleichen Erkennen der Situation.

Hallo lieber Okootmbrok
Ja, so kann man es auch interpretieren, beide kommen trotz verschiedener Bezugssysteme zu der gleichen Erkenntnis, dass nämlich jeder von ihnen eine andere Geschwindigkeit wahrnimmt.

Und die Wahrnehmungen von zwei verschiedenen relativen Geschwindigkeiten – 80 Kmh und 20 kmh – enthalten eben aufgrund verschiedener Bezugssysteme nicht die gleichen Erkenntnisse.

Du siehst, mit solchen semantischen Wortspielereien kann ich auch dienen.

Zitat:

Ja, ich sag's dir gerne, weil's mir grad Spass macht, nicht weil ich die Hoffnung habe, dass das auf fruchtbaren Boden fällt. :-)
Ich weiß, dass das dein Vorstellungsvermögen übersteigt, aber lass es dir einfach gesagt sein:
Dazu muss man nicht Physik studiert haben.

Sollte das der Versuch einer Ellert-Nachahmung sein?

Mit freundlichen Grüßen Horst

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1738-127:

(...)
Sollte das der Versuch einer Ellert-Nachahmung sein?

Mit freundlichen Grüßen Horst

Hallo lieber Horst.
Bestimmt hat Okotombrok keine Ellert-Nachahmung produziert.
Vielmehr ist es so, das gleiche Ursachen auch gleiche Wirkungen nach sich ziehen.
Der selbe Horst wird auf Dauer immer und überall die selben Reaktionen hervorrufen.

Der einzige Nachahmer hier, da Du schon mal das Stichwort geliefert hast, bist Du selbst.
Du ahmst verzweifelt einen seriösen Forenteilnehmer nach.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hallo Horst,

kennst du den Unterschied zwischen einer Beobachtung und einer Erkenntnis?
Offensichtlich nicht!

mfg okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1738-126:

Hallo Hans-m,

Nenner auf Null gesetzt ergibt nicht unendlich!
Nenner auf Null ist nicht definiert und ergibt gar nichts Sinnvolles.
Weder in der Mathematik noch im physikalischen Formalismus ist das erlaubt.

mfg okotombrok

Ok , dann mal folgende Frage:

Du haste einen Kuchen mit 10 Stücken.
Wenn Du jeden Tag Null Stücke ist, wie lange hält dann Dein Kuchen.
(Ausreden wie "der Kuchen wird schlecht" oder so, sind nicht erlaubt.

Soviel zum Thema:

Zitat:

Weder in der Mathematik noch im physikalischen Formalismus ist das erlaubt.

Zitat:

Weder in der Mathematik noch im physikalischen Formalismus ist das erlaubt.

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Hans-m am 04.05.2011 um 09:31 Uhr]

Tja, Hans,

auch wenn es dich ärgern mag: die Division durch "Null" ist nicht definiert und somit nicht erlaubt. Auf dein Beispiel bezogen: Da die Anzahl der Tage nicht unendlich ist - die Zeit begann und wird enden - ist es auch unerheblich.

Gruß Henry

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-130:

Ok , dann mal folgende Frage:

Du haste einen Kuchen mit 10 Stücken.
Wenn Du jeden Tag Null Stücke ist, wie lange hält dann Dein Kuchen.
(Ausreden wie "der Kuchen wird schlecht" oder so, sind nicht erlaubt.

Probier es doch mit deinem Taschenrechner aus. 10 geteilt durch Null.
Teile mir aber bitte das Ergebnis mit.

Du wirst sehen, du kannst dein Kuchenproblem nicht mit der Mathematik beikommen.
Solltest du zum Schluss kommen, der Kuchen würde ewig halten, dann sagst du, das Universum wird ewig existieren und das ist Spekulation.
Darüber hinaus finde ich dein Beispiel unpassend. Die Lichtgeschwindigkeit stellt eine Asympthote dar, dein Kuchen nicht.
Die Lorentztransformation ist eine mathematische Operation und ist für LG nicht definiert.
Sie auf sie anzuwenden halte ich zumindest für nicht unproblematisch.

mfg okotombrok

Hallo Hans-m,

Zehn dividiert durch Null ist also nach deiner Auffassung Zehn (dein Kuchen lässt darauf schließen).
Wieviel ist dann Zehn dividiert durch EIns?
Hiernach wären Null und Eins das Selbe?

Falls du eine andere Erklärung suchst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Division_durch_null#Di...

Grüße

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1738-132:

Probier es doch mit deinem Taschenrechner aus. 10 geteilt durch Null.
Teile mir aber bitte das Ergebnis mit.

Rechne doch mal 1+1+1+.........+1+1=
das Ergebnis, oder besser gesagt: Die Anzeige auf dem Rechnerdisplay, ist das Gleiche, dauer eben nur länger:
Rechne doch mal den Tangens von 90°
Du wirst sehen, dass dein Rechner dann ebenfalls "Tilt" denn Tan(90°)=Unendlich Aber Winkel von 90° sind in der Natur existent.

Ich gebe zu, die Mathematik stellt uns hier vor eine (scheinbar) unlösbare Aufgabe.

Zitat:

Die Lorentztransformation ist eine mathematische Operation und ist für LG nicht definiert.

Was führt Dich zu der Vermutung?
Der Formel ist es doch egal, welchen Wert Du für "v" einsetzt. Und wenn Du hier 300 000 km/s, also "c" einsetzt, dann ist es nun mal so, dass Dein Rechner "tilt", denn mit der Zahl Unendlich kann kein Rechner umgehen.

Wichtiger als die mathematische Ermittlung des tatsächlichen Wertes ist doch die Tatsache, dass jede Bewegung immer relativ zu einem anderen Objekt stattfindet. Das Licht bewegt sich somit relativ zu einem Beobachter.
Man kann aber auch sagen: der Beobachter bewegt sich relativ zum Licht.

Zitat:

ist ein gleichförmig bewegter Beobachter mit Geschwindigkeit v in x-Richtung gegenüber einem anderen Beobachter bewegt, so hängen die Koordinaten (t´,x´,y´,z´), die der bewegte Beobachter einem Ereignis zuschreibt, durch die Lorentz-Transformation
mit den Koordinaten (t,x,y,z) zusammen, die der andere, nicht bewegte Beobachter für dasselbe Ereignis verwendet

Unterstreichungen nachträglich.

Der Unterstriche Teil ist das entscheidende. Es ist nirgends dokumentiert, dass man die Formel nicht verwenden darf, wenn die Geschwindgkeit "v" der Lichtgeschwindigkeit entspricht.


Noch ein anderer Gedanke:

Licht ist ja eine Welle,(Wenn man es nicht als Teilchen betrachtet)
Licht hat bekanntlich Schwingungen, Die Wellenlänge liegt dabei in etwa zwischen 60 nm (rot) und 380 nm (violett)
entspricht einer Frequenz zwischen 400,5 und 789,5 THz
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
Hertz ist bekattlich schwingungen /pro Sekunde, also eine zeitabhängige Grösse.
Wie kann aber etwas schwingen, für dass gar keine Zeit existiert?

Zitat:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1738-133:
Zehn dividiert durch Null ist also nach deiner Auffassung Zehn (dein Kuchen lässt darauf schließen).

Habe ich nie behauptet.

Wenn ich zehn Stücke habe, und ich essen jeden Tag null Stücke, dann habe ich morgen immer noch 10 Stücke und nächste Woche immer noch, und wenn ich den Kuchen vererbe, dann haben meine Urenkel immer noch die 10 Stücke.

Der Kuchen würde nie weniger, anders gesagt: Er würde unendlich lange halten.

Auch wenn der Taschenrecher und die Mathematik hier überfordert sind, der Menschenverstand sagt uns das Ergebnis, auch ohne dass wir Rechenkästchen vollschreiben müssen.

Hallo Hans-m,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-134:

Wichtiger als die mathematische Ermittlung des tatsächlichen Wertes ist doch die Tatsache, dass jede Bewegung immer relativ zu einem anderen Objekt stattfindet.

Richtig.
Das heißt, dass sich zueinander bewegte Beobachter nicht über die Geschwindigkeit eines Dritten einig sind. Eine Rakete kann sich mit 100 Km/h von einem Planeten entfernen, sich einem anderen mit 200 Km/h nähern.

Zitat:

Das Licht bewegt sich somit relativ zu einem Beobachter.
Man kann aber auch sagen: der Beobachter bewegt sich relativ zum Licht.

Die SRT besagt etwas anderes.
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, das heißt, dass alle Beobachter immer den gleichen Betzrag für die LG messen.
Die LG ist keine Relativgeschwindigkeit.

Zitat:

ist ein gleichförmig bewegter Beobachter mit Geschwindigkeit v in x-Richtung gegenüber einem anderen Beobachter bewegt, so hängen die Koordinaten (t´,x´,y´,z´), die der bewegte Beobachter einem Ereignis zuschreibt, durch die Lorentz-Transformation
mit den Koordinaten (t,x,y,z) zusammen, die der andere, nicht bewegte Beobachter für dasselbe Ereignis verwendet
Unterstreichungen nachträglich.

dagegen sage ich ja auch nichts.
Das gilt aber eben nicht für die LG, die ist konstant

Zitat:

Noch ein anderer Gedanke:

Licht ist ja eine Welle,(Wenn man es nicht als Teilchen betrachtet)
Licht hat bekanntlich Schwingungen, Die Wellenlänge liegt dabei in etwa zwischen 60 nm (rot) und 380 nm (violett)
entspricht einer Frequenz zwischen 400,5 und 789,5 THz
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
Hertz ist bekattlich schwingungen /pro Sekunde, also eine zeitabhängige Grösse.
Wie kann aber etwas schwingen, für dass gar keine Zeit existiert?

Das verstehe ich jetzt nicht.
Du bist es doch, der behauptet, nach der Lorentztransformation existiere für Licht keine Zeit.
Was die Frequenz anbelangt - die ist relativ, das heißt abhängig von der Relativbewegung Beobachter-Lichtquelle.

mfg okotombrok

nur am Rande, wohl ein Tippfehler von dir:
Das für den Menschen sichtbare Licht hat eine Wellenlänge zwischen 400nm (blau) und 700 nm (rot)

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-134:

Wenn ich zehn Stücke habe, und ich essen jeden Tag null Stücke, dann habe ich morgen immer noch 10 Stücke und nächste Woche immer noch, und wenn ich den Kuchen vererbe, dann haben meine Urenkel immer noch die 10 Stücke.

Der Kuchen würde nie weniger, anders gesagt: Er würde unendlich lange halten.

Auch wenn der Taschenrecher und die Mathematik hier überfordert sind, der Menschenverstand sagt uns das Ergebnis, auch ohne dass wir Rechenkästchen vollschreiben müssen.

Nach dieser Argumentation machst du m.E. hier einen entscheidenden logischen Fehler:

Hier dividierst du nämlich gar nicht! Du führst hier überhaupt keine Berechnung durch, das ist wichtig!
Du tippst also in deinen Rechner die Zahl 10 ein - und das war´s!
Sobald du aber dividieren tust, darf der Divisor nicht null sein, soll es sinnvoll sein.

Liebe Dividierende,

es wurde hier ja bereits vielfach darauf hingewiesen, dass z.B. ein Inertialsystem für v = c oder z.B. eine Division durch null nicht definiert ist. Das ist sicherlich auch richtig und daran möchte ich auch nicht rütteln.

Aber ich kann mir den Eindruck nicht verkneifen, dass der, der das so vehement vorbringt, sich um die Beantwortung der Frage drücken möchte, was eigentlich im Grenzbereich, d.h. bei Annäherung an v = c (oder meinetwegen auch bei Division durch immer kleiner werdende Zahlen) genau passiert und vor allem, was das wohl in der Realität für eine Bedeutung hätte.

Hallo Okotombrok,

Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1738-134:

Wichtiger als die mathematische Ermittlung des tatsächlichen Wertes ist doch die Tatsache, dass jede Bewegung immer relativ zu einem anderen Objekt stattfindet. Das Licht bewegt sich somit relativ zu einem Beobachter.
Man kann aber auch sagen: der Beobachter bewegt sich relativ zum Licht.

Zitat:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1738-135:
Die SRT besagt etwas anderes.
Die Lichtgeschwindigkeit ist konstant, das heißt, dass alle Beobachter immer den gleichen Betzrag für die LG messen.
Die LG ist keine Relativgeschwindigkeit.

Dass alle Beobachter denselben Betrag der LG messen, heißt doch nicht, dass sie ihn nicht relativ zu sich selbst messen. Wie soll man denn diesen Betrag sonst feststellen, wenn nicht durch Messung relativ zum (d.h. bezogen auf das) Bezugssystem des Beobachters?

Hier würde ich gern die Sichtweise von Hans-m unterstützen, dergemäß jede Bewegung relativ zu einem anderen Objekt gemessen weden muss.

Hallo Claus, Hans-m. u.a.,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-138:

Dass alle Beobachter denselben Betrag der LG messen, heißt doch nicht, dass sie ihn nicht relativ zu sich selbst messen. Wie soll man denn diesen Betrag sonst feststellen, wenn nicht durch Messung relativ zum (d.h. bezogen auf das) Bezugssystem des Beobachters?

Das ist wohl richtig, aber Relativgeschwindigkeit heißt, dass für die Bewegung eines Objektes je nach gewähltem Inertialsystem verschiedene Geschwindigkeiten gemessen werden, für das Licht aber immer c.
Außerdem gilt die Zeitdilatation nicht für die Eigenzeit. Egal mit welcher Geschwindigkeit wir uns von einem Planeten forbewegen, wir verspüren keine Verlangsamung der Zeit. Für mich ist es nicht einsichtig, warum dann für das Licht keine Zeit vergehen sollte. Wenn man überhaupt von einer Sicht des Lichtes reden kann, dann wäre es doch so, dass vom Licht aus betrachtet die Zeit für alles andere stillsteht, nur nicht für das Licht selber.

Aber diese Diskussionen tauchen immer wieder in den verschiedensten Threads auf.
Ich werde demnächst einen neuen Thread dafür eröffnen, ich denke, das lohnt sich.

mfg okotombrok

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1738-138:

Dass alle Beobachter denselben Betrag der LG messen, heißt doch nicht, dass sie ihn nicht relativ zu sich selbst messen. Wie soll man denn diesen Betrag sonst feststellen, wenn nicht durch Messung relativ zum (d.h. bezogen auf das) Bezugssystem des Beobachters?

Hier würde ich gern die Sichtweise von Hans-m unterstützen, dergemäß jede Bewegung relativ zu einem anderen Objekt gemessen weden muss.

Danke Claus, ich kann hier wirklich etwas Unterstützung gebrauchen.

Zitat:

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1738-139: Wenn man überhaupt von einer Sicht des Lichtes reden kann, dann wäre es doch so, dass vom Licht aus betrachtet die Zeit für alles andere stillsteht, nur nicht für das Licht selber.

Und genau das versuche ich die ganze Zeit zu erklären