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Zeitrisse

Thema erstellt von Regina34 
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus:

Vorweg - ich sehe mich persönlich bezüglich der Frage Gottes in der Ecke der Agnostiker. Ich bin ähnlich "gottlos" wie Quante aufgewachsen.

Auch mich hat im Leben die Frage nach Gott beschäftigt. Da ich auf alles gern "Occams Razor" anwende, komme ich immer wieder zu dem Schluss: Ich brauche Gott nicht:

Du sagst, Gott hat uns die Freiheit gelassen. Das impliziert für mich, dass Gott sich in unser Tun nicht einmischt. Somit spielt er, so es ihn gibt, höchstens die Rolle des unbeteiligten Beobachters; und er hat auf unser Tun keinerlei Einfluss. Dies macht dann erst recht einen Glauben an ihn überflüssig - wir sind für unser Schicksal und unser Miteinander selbst verantwortlich. Wir können nicht auf ihn zählen, also brauchen wir ihn in unserem Denken nicht.
Sollten wir uns allerdings an Seine zehn Gebote halten sollen, sind wir dann noch frei? (...Natürlich machen die meisten der zehn Gebote Sinn!...)

Selbst beim Schöpfungsakt hegen sich starke Zweifel: Angenommen, Gott hat das Universum geschaffen: Wer hat dann Gott geschaffen?
Argumentiert wird hier gern, dass Gott nicht geschaffen wurde, sondern ungeschaffen aus sich selbst heraus existiert. Dann brauche ich wiederum keinen Gott: Denn das selbe kann man auch vom Universum an sich annehmen, vieles deutet ja aus wissenschaftlicher Sicht darauf hin.
Also ist Gott dann sogar hier überflüssig.
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Schmunzel, schmunzel lieber Claus, ja natürlich, wenn wir den Dialog nicht hätten öffentlich führen wollen, dann hätten wir den sehr persönlichen Weg per via mail gewählt.
Er zeigt allen, dass ein respektvoller Umgang, auch bei sehr unterschiedlichen Ausgangspositionen möglich ist.

Natürlich hast du im nachfolgenden völlig recht mit deiner Bemerkung:“ Wenn er es nicht zulassen würde, wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“ Und genau aus diesem Grund, meiner, wie aller anderen Leute Freiheit ebenso, habe ich ja auch geschrieben:“ wenn es ihn geben sollte,“


Und wieder gebe ich dir auch im folgenden recht, wo du hier schreibst: „Es sind aber nicht nur die eigenen Wünsche, es sind auch die Wünsche/ Hoffnungen, die sich im Tun Anderer widerspiegeln.“
Völlig richtig. Da es aber zuallererst ein Gespräch (Dialog) mit Regina war, habe ich mich speziell an sie gewandt, bzw. über mich „philosophiert“.

Nur bei einer Sache bekomme ich jetzt - oder aber - du ein klitzekleines Problem.
Denn eben hattest du noch geschrieben: „Wenn er es nicht zulassen würde, wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“
Und triffst nun folgende, zu erstgesagtem im völligen Widerspruch stehende, Aussage: „Und... wenn es in diesem Miteinander also "Andere" gibt, warum sollte es nicht auch jemanden "Ganz Anderen" geben, der dieses Miteinander gewollt bzw. gestiftet hat?“
Wenn es also einen „Ganz Anderen“ geben (sollte), der dieses Miteinander gewollt oder gestiftet hat, so :“ wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“ Meine - weil dich hier nur zitierende - daraus resultierende Schlussfolgerung.


Ich hatte es in meinem Beitrag-Nr. 1710-14 andeutungsweise, wenn auch aus und in einem anderen Zusammenhang stehend, bereits so anformuliert: „denn Gott verbietet es dir, den Glauben an dich selbst. Denn du sollst an Gott glauben...“ (Der Glaube an Gott ist, für mich, Ausdruck einer Unfreiheit, und dies im doppelten Sinner der Bedeutung nach)


Hier stimme ich dir wieder zunächst zu: „Lügen ist "die Unwahrheit sagen wider besseren Wissens" - es gibt - wie Regina richtig sagte - keinen, der weiß, dass es Gott nicht gibt.“
Und ebenso gibt es Niemanden, der das Wissen der Existenz Gottes hat, der es mir (ausschließlich durch sein Wissen, nicht aber durch seinen Glauben) beweisen kann.
Gott ist also lediglich eine „reine“ Glaubensfrage und nur eine Glaubensfrage und wird es auch ewig so bleiben – behaupte ich nun, ganz frech.
Und was falsch ist: „dann können Lehren über Gott höchstens falsch, aber keine Lügen sein.“ kann dennoch auch eine Lüge sein. Die Betonung liegt beiderseits(bei dir wie bei mir) auf kann! Denn wir können weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen.

Nun, meinen Eltern verzeihe ich kleine Mogeleien, auch kleine Lügen, erst recht wenn sie bezüglich der Frage zu Gott.
Auf jeden Fall achte ich meine Eltern, bzw. habe ich sie immer geachtet.
Damit komme ich, so wohl, einem christlichen Gebot nach??
Und wer gänzlich ohne Lüge, der werfe bitte nun den ersten Stein – ich denke nicht einmal daran mich, diesem Stein, auch nicht gedanklich, auch nur anzunähern!

Du, traust du es dich?


Nun bezüglich der Glaubensfragen lieber Horst hast du mir einiges voraus, da muss ich gelegentlich passen, erst recht bezüglich theologischem Grundwissens und seiner zugehörigen Quellen, diesbezüglich sollte ich dir einfach vertrauen, mich auf dich verlassen können.
Ob ich es dann Glaube ist eine gänzlich andere Frage, aber wie gesagt ich vertraue dir da.

Und zu guter letzt, „„jede unbewiesene These ist - solange sie nicht verifiziert ist, zunächst einmal Glaube.“
Es ist dann, nicht unbedingt gleich immer nur Glaube, es kann auch folgendes sein: eine Vermutung, ein Wunsch, Erwatung, manchmal auch erst eine Ahnung.
Ich bemühe mich jedenfalls, das Wort Glaube, so weit mir möglich, durch Wörter die der Sache näher kommen, als nur der Glaube, zu ersetzen.
Noch einen schönen Sonntag, allen hier, die Quante!
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Hallo Quante und Stueps,
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1710-22:
Wenn es also einen „Ganz Anderen“ geben (sollte), der dieses Miteinander gewollt oder gestiftet hat, so :“ wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“
Zitat:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1710-21:Du sagst, Gott hat uns die Freiheit gelassen. Das impliziert für mich, dass Gott sich in unser Tun nicht einmischt. Somit spielt er, so es ihn gibt, höchstens die Rolle des unbeteiligten Beobachters; und er hat auf unser Tun keinerlei Einfluss.
Ich stimme euch zu: Freiheit und Geborgenheit sind Gegensätze. Aber schließen Gegensätze einander aus? Nehmen wir als Beispiel das zwischenmenschliche Miteinander:

Wenn in der Familie nur einer "das Sagen" hat und dieser den anderen Familienmitgliedern die persönliche Freiheit nimmt, so führt dies in ernste Schwierigkeiten. Der Lebenspartner wird unselbstständig, hörig oder unzufrieden, das Kind wird sich nicht mehr nach seinen persönlichen Fähigkeiten entwickeln können. Der Familienherrscher wird nicht mehr an der Vielfältigkeit eines Lebens in Gemeinschaft teilhaben können. Er wird an Möglichkeiten verarmen und wird mehr oder weniger so leben, als hätte er gar keine Familie - als führte er sein Leben allein.

Nutzen die Elternteile oder das Kind die ihm jeweils gewährte Freiheit allerdings ohne jede Einschränkung, so führt dies ebenso in Schwierigkeiten: Die Elternteile setzen sich nur noch für die eigene Karriere ein und sorgen nicht mehr für die Familie. Es kommt zu Untreue. Die Kinder werden antiautoritär erzogen, sie kennen keine Regeln mehr und sind sich dementsprechend unsicher, was sie tun und was sie lassen sollen. Alle leiden in diesem Fall unter der Freiheit des jeweils einzelnen.

Welchen Ausweg gibt es aus dieser Misere?

Einer gewährt dem anderen Freiheit, doch dieser nutzt sie nicht aus. Freiwillig beschränkt er sich in seiner Freiheit und freut sich, hierdurch dem anderen etwas Gutes zu tun. Auf der anderen Seite profitiert jeder der Teilnehmer durch diese freiwillige Selbstbeschränkung aber auch von den sich entwickelnden Fähigkeiten des anderen, welche er selbst nicht hat.

Wäre das nicht ein Konzept, welches ein Gott (wenn es ihn denn geben sollte) sich so gewünscht haben könnte?
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1710-22:
Und triffst nun folgende, zu erstgesagtem im völligen Widerspruch stehende, Aussage: „Und... wenn es in diesem Miteinander also "Andere" gibt, warum sollte es nicht auch jemanden "Ganz Anderen" geben, der dieses Miteinander gewollt bzw. gestiftet hat?“
Wenn es also einen „Ganz Anderen“ geben (sollte), der dieses Miteinander gewollt oder gestiftet hat, so :“ wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“ Meine - weil dich hier nur zitierende - daraus resultierende Schlussfolgerung.
Hallo Quante,
wenn du verstehst es als ein Werfen einer Kugel, die sichelich mit ihr zugewiesenen Impuls "unfrei" fliegt, wäre Clausthese wiedersprüchlich. Aber wer sagt, das es auf dieser Weise verstanden soll? Du bist entstanden durch die Handlungen deiner Eltern. Sie gaben den Impuls. Jedoch an Weiterentwicklung haben sie nur bedingten Einfluß.

Gruß,
Irena

Beitrag zuletzt bearbeitet von Irena am 08.11.2010 um 10:24 Uhr.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 1710-23:
Welchen Ausweg gibt es aus dieser Misere?

Einer gewährt dem anderen Freiheit, doch dieser nutzt sie nicht aus. Freiwillig beschränkt er sich in seiner Freiheit und freut sich, hierdurch dem anderen etwas Gutes zu tun. Auf der anderen Seite profitiert jeder der Teilnehmer durch diese freiwillige Selbstbeschränkung aber auch von den sich entwickelnden Fähigkeiten des anderen, welche er selbst nicht hat.

Wäre das nicht ein Konzept, welches ein Gott (wenn es ihn denn geben sollte) sich so gewünscht haben könnte?

Hallo Claus,

ja, das wäre ein wünschenswertes Konzept, wenn auch mit reichlich Haken und Ösen behaftet. Es funktioniert dann auch bei Menschen und Gesellschaften, die keine Vorstellung oder gar ein Bewusstsein von Gott haben.
Du wirst aber zugeben, dass dieses Ideal, bis in letzte Konsequenz von jedem Einzelnen gelebt, wohl eine Utopie bleiben wird.
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Liebe Irina
ich würde gerne nochmals daran erinnern wollen, wie diese Diskussion zu Stande gekommen und sich entwickelt hat, man sollte es bezüglich deiner Bemerkung in diesem Zusammenhang betrachten.
Regina schrieb im Beitrag-Nr. 1710-13 folgendes: „Man sagt: wenn es einen Gott geben würde, weshalb lässt er es dann zu, dass Menschen leiden, verhungern, verdursten, schwere Krankheiten haben oder sonst etliches Leid erdulden müssen?“
Meine diesbezügliche Position dazu war dann im nachfolgenden Beitrag wie folgt: „wenn es ihn geben sollte, ER würde es nicht zu lassen“.

( Weil ich Gott für einen guten Menschen halten würde, ganz unbedingt sogar, denn wir sollten doch alle irgendwie als ein Abbild des Seinen…bla, bla,bla)


Vom lieben Claus kam dann also Antwort auf Regina’s und meine Position, in seinem Beitrag-Nr. 1017-19: „Wenn er es nicht zulassen würde, wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“
In dieser Claus’schen Position, an diesem Punkt der Diskussion, gebe ich Claus ja auch unbedingt recht unter folgender Prämisse, dass, wenn es Gott geben sollte und:“ Wenn er es nicht zulassen würde, wären die Welt (und die Menschen) nicht frei.“ In dieser Frage hat er, in diesem Zusammenhang betrachtet, schlichtweg einfach recht, die Welt wäre nicht frei. Sie wäre in Gottes Bann, also verbannt er (Gott) eben nicht Krankheit, Elend, Hunger…er lässt die Menschen in seinem Elend allein, könnte geschlussfolgert werden, wenn es Gott geben sollte.

Es ging hier also, ganz konkret, nicht darum, dass ich als Werfer einer Kugel (also als Kugelstoßer), welche in ihrem freien Flug, gänzlich unfrei in ihrem unfreiwilligen Flug, aber dank eines von mir ihr verliehenen Impulses… - auch dafür, Gott nicht verantwortlich machen kann!
Es ging in der Frage um die Verantwortlichkeit, Ursächlichkeit danach: „dass Menschen leiden, verhungern, verdursten, schwere Krankheiten haben oder sonst etliches Leid erdulden müssen?“.

@claus schrieb im Beitrag-Nr. 1710-23: „Freiheit und Geborgenheit sind Gegensätze“
Ist das wirklich deine Meinung oder glaubst du …. das nur, so.
Freiheit und Geborgenheit sind keine Gegensätze an sich und auch zusammenhänglich betrachtet auch nicht in sich. Mann kann natürlich Gegensätze herbeireden, aber das wird jetzt hier viel zu umfangreich, wir sollten diesbezüglich ein neues Thread starten. Sie (er)„scheinen“ gelegentlich im Widerspruch zu stehen, aber als grundsätzliche Gegensätze würde ich es verneinen, wollen.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 08.11.2010 um 15:52 Uhr.
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HAllo Quante,

ich denke, du hast ausgewichen meiner Einwand. Du bist geschaffen von Jemanden. Wenn du machst Blödsinn, wirst du doch nicht deine Eltern beschuldigen. Diese Freiheit, nehme ich an, hatte Claus gemeint. Die Freiheit zum Handeln.

Gruß,
IrEna
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Hallo Quante, Irena, Stueps und Regina34 (ich hoffe, du bist noch da?),

ich gebe Stueps völlig recht, das Konzept der "rücksichtsvollen Freiheit" ist ein Ideal. Und sollten sich Menschen diesem Ideal annähern können, dann sicherlich nicht nur gläubige. Aber ein solches Annähern würde ich nicht als Utopie sondern lieber als Teilverwirklichung verstehen. Vielleicht aber verkörpert Gott dieses Ideal und wäre somit für uns ein Vorbild?

Ich gebe auch zu, dass ich keine befriedigende Antwort darauf habe, warum das Leid in der Welt sein muss, aber ich vermute, es hängt mit der Freiheit zusammen. Vieles Leid ist von den Menschen selbst verursacht, z.B. Hunger und manches Elend. Krankheit vielleicht auch manchmal, aber wohl kaum in allen Fällen. Ich will die folgenden Gedanken nicht mit Sicherheit behaupten, aber ich vermutete zunächst, dass das von den Menschen selbstgemachte Leid durch einen Misbrauch der Freiheit des Menschen entsteht.

Analog könnte der Rest des Leids in der Freiheit der übrigen Welt zu suchen sein. Die Welt ist in ihrem tiefsten Inneren nicht determiniert. Elektronen, Atome, Hormone, Regelkreisläufe sind "frei", sich so anordnen zu können, dass sie bspw. ein Krebsgeschwür in einem Körperorgan ausbilden könnten. Auch ich finde diese These sehr gewagt - ihr könnt sie mir meinetwegen um die Ohren schlagen - aber ich finde sie zumindest nachdenkenswert.

Jedenfalls: Gesetzt den Fall, jemand möchte ein echtes Miteinander in dem Sinne, dass es mehrere und nicht nur eine frei handelnde Person/en geben soll - welche, was den letzteren Fall anbelangt, allen übrigen Akteuren ja nur noch eine determinierte Welt übrig ließe und sie somit zu Marionetten degradierte - dann ist eine nötige Voraussetzung dafür die, dass die Welt frei ist.

Ja, ich glaube wirklich - und das nach längerem Nachdenken, nicht nur so dahergeredet - dass Freiheit und Geborgenheit Gegensätze sind. Wenn sie es nicht sind, dann nur deshalb, weil praktische Freiheit nie absolute Freiheit ist, wie Irena es m.E. bereits richtig herausgestellt hat. Wer Geborgenheit erfahren möchte, muss das Sorgen eines Anderen bei sich selbst zulassen und damit seine eigene Unabhängigkeit bzw. Freiheit teilweise aufgeben.
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Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Claus,

ich wüsste erst einmal nicht, was ich dem hinzufügen könnte. Es wäre wünschenswert, dass alle mehr Bestreben in Richtung des von dir vorgeschlagenen Ideals entwickeln.
(Egal, ob dieses Ideal eine alleinig von dir entwickelte Erkenntnis ist, oder von vornherein von Gott gewünscht.)

In Bezug auf deinen von dir angenommenen Gegensatz von Geborgenheit und Freiheit fällt mir eine Lektion ein, die ich früh erfahren durfte, und im Laufe des voranschreitenden Lebens immer mehr beherzige:

Alles hat seinen Preis.
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HAllo ihr alle,

ich möchte etwas zum Thema Freiheit dazufügen. Nach meine Überlegungen die Minderung einer Freiheit lässt andere Freiheit entstehen. Der Fehler ist, wir absolutisieren die Freiheit.

Als Beispiel die Evolutrion der lebenden Welt. Die ursprüngliche Zelle hatte ihre Freiheit benutzt aund ließ eine Variation der Einzeller entstehen. Auf diesem "FreiheitsFeld" allmählich entstehen (mehrzellige) Lebewesen, die Evolution der Zelle in Schränken weisen. Es werden Mutationen zugelassen, die nicht einfach dem Lebewesen sein Überleben in der Umwelt sichern. Auf erste Stelle muss die Zelle in der nähersten Umwelt - die Zellen des Organismus überleben. Durch diese selektionsebene wird die Freiheit der Zelle begrenzt. Jedoch entsteht eine andere Freiheit. Es entstehen Mutationsmöglichkeiten, die auf freien BAhn nicht möglich waren. Diese Freiheit hervorbringt alle mehrzellioge Lebewesen hervor.

Es gibt keine absolute Freiheit...

Gruß,
Irena
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Beiträge: 21, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo, ihr lieben

Wer hätte gedacht, dass mein Thema "Zeitrisse" (ursprünglich ging es ja darum) so eine grosse Diskussion auslöst?

Inzwischen sollte ich das Thema wohl "Gott und Freiheit" nennen, anstatt Zeitrisse. ;)
Aber im Ernst: ich finde es super, dass hier so respektvoll miteinander umgegangen wird und das wir wirklich ernsthaft über diese Themen diskutieren können.

Zum Thema Freiheit: persönlich glaube ich auch, dass wir nicht wirklich "frei" sind. Denn wir sind in unserem Körper gefangen, auf dieser Welt, in diesem Universum. Ausserdem müssen wir uns täglich an Regeln halten, beim Autofahren, Radfahren, beim Arbeiten, in der Familie. Deshalb kann man nicht wirklich behaupten, dass wir frei sind. So denke ich zumindest.

Zum Thema Gott: Ob man an einen Gott glaubt oder nicht, hängt sicherlich auch ein bisschen von den Lebensumständen ab. Wie man aufgewachsen ist, was für Erfahrungen man im Leben schon mit diesem Thema gesammelt hat, u.s.w..
Und wie ich schon erwähnte, man sollte jeden Menschen akzeptieren, wie er ist. Egal ob er an einen Gott glaubt oder nicht. Und ob er an den selben Gott glaubt oder auch nicht.
Was macht einen Menschen aus? Sein Glaube? Nein, wohl kaum. Seine Einstellung zum Leben und zu anderen Menschen? Das schon eher. Es kommt mir persönlich darauf an, wie sich ein Mensch mir gegenüber verhält. Dabei ist es mir egal ob er Atheist, Christ, Moslem, Jude, Buddhist ist oder einen anderen Glauben hat. Es ist mir auch völlig egal aus welchem Land der Mensch kommt oder ob er schwul, lesbisch oder hethero ist. Das spielt Alles keine Rolle, weil ich auf den Charakter achte. Wenn er (nach meiner Ansicht nach) einen total miesen Charakter hat, dann spielt für mich der Rest keine Rolle.
An meinem Arbeitsplatz gibt es auch etliche Ausländer, Atheisten und Menschen mit anderen Glaubensrichtungen oder Auffassungen. Mit den meisten komme ich ganz gut klar. Wir akzeptieren uns gegenseitig, wie wir sind und sprechen auch manchmal über solche Themen, wie Glaube.

Mir gefällt ein Song ganz besonders, nämlich "Imagine" von John Lennon. Darin sagt er ja auch: "Versuche Dir vorzustellen, es gäbe keine Länder (Staaten). Das ist nicht sehr schwierig. Nichts wofür man töten oder sterben müsste und keine Religionen. Versuche Dir vorzustellen, alle Menschen würden ein Leben in Frieden führen...."
Dazu kann ich nur sagen: John hatte ja so recht, aber leider scheint dieser Gedanke auf dieser Welt nicht in die Tat umzusetzen zu sein.
Aber diese Diskussion, hier im Forum, zeigt mir, dass wir auf einem guten Weg in eine friedlichere Welt sind. Auch wenn's noch so kitschig klingen mag...... ;)

Ich wünsche Euch allen einen superschönen Abend und bedanke mich nochmals ganz herzlich bei Euch allen, die hier so eifrig und respektvoll mitdiskutiert haben.

Alles Liebe

Regina
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Es gibt zwei Dinge, die unendlich sind: Die menschliche Dummheit und das Universum. Beim Universum bin ich mir allerdings nicht sicher....
(Albert Einstein)
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Beiträge: 473, Mitglied seit 14 Jahren
Um mal zum Post Nummer 1 zu kommen.

Sowas kenne ich auch. Habe das nicht nur einmal erlebt, sondern zig male. Mich wunderts schon gar nicht mehr.

Dinge im vorraus zu wissen hat aber nichts mit einer Zeitlinie zutun ( so wie wir sie kennen ). Ich denke mal wir sind eh Zeitlos und können halb diese Sachen manchmal vorraussehen. Das ist wie bei dem bekannten Telefonklingeln. Man weiss meistens wer dran ist.

Zeitlinien zu durchbrechen können wir leider nicht. Das ein oder andere mal erhaschen schon. Mehr aber auch nicht..
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Wissen ist Macht, nichtwissen macht nichts!
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Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Unmöglich!
Bevor die Zeit reisst wird Sie gedehnt zur Ewigkeit.
Obwohl dehnen eine ungeeignete Ausdrucksform ist, gerade in dem Fall.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
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