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Warum bewegt sich Licht, wenn bei C die Zeit stillsteht?

Thema erstellt von Der Betrachter 
Beiträge: 14, Mitglied seit 13 Jahren
Warum bewegt sich Licht in seinem Koordinatensystem, wenn bei C keine t vergeht?
Licht müsste sich nach der SRT auch unabhängig von einem Beobachter in einem anderen System bewegen.
Wenn es dies jedoch nicht macht, wäre die SRT falsch. Physikalische Gesetze müssen auch ohne Beobachter gültig sein. Wären sie dies nicht, dann könnte mich kein Auto überfahren, wenn ich es nicht sehe oder höre ... Doch dem ist nicht so. :-) Bitte keine Versuche diebezüglich unternehmen! Doch wie soll Bewegung im Koordinatensystem X von Photon Y entstehen, wenn bei C keine t mehr für das Photon Y vergeht?
Ohne t keine Bewegung und ohne jegliche Bewegung keine t und keine Geschwindigkeit von irgendwas.
Somit hätte Licht also entweder nicht die absolute naturkonstante Geschwindigkeit im Vakuum oder Licht dürfte sich nach dieser Darlegung nicht bewegen.
Die SRT wäre somit paradox und ad absurdum geführt.
Bitte helft mir aus meinen Gedankenqualen.

Witzlein am Rande:

Es begegnen sich zwei Planeten relativ nahe ...
Fragt der eine den anderen: "Na, wie geht es Dir so?"
Sagt der andere: "Au, au, au! Mir geht es gar nicht gut!"
Der erste: "Ja sag mal, was ist denn mir Dir los?"
Der zweite: "Ach, ich habe schon länger Homo Sapiens!"
Der erste: "Mach Dir doch deshalb keine Sorgen, das hört von selber wieder auf.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Der Betrachter am 27.10.2010 um 14:17 Uhr.
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Hallo!

Ich schätze, du hast die SRT nicht ganz verstanden. Es geht nicht um einen Beobachter, sondern darum, dass Raum, Zeit und Bewegung miteinander verwoben sind. Je schneller sich etwas durch den Raum bewegt, umso langsamer vergeht die Zeit für das bewegte Objekt. Das kann man messen und es ist gemessen worden. Die Lichtgeschwindigkeit IST ein physikalisches Gesetz, oder genauer gesagt eine Konstante. Die Forderung ist ja genau die, dass in jedem Bezugssystem dieselben physikalischen Gesetze herrschen, unter anderem egal wie schnell es sich bewegt, und daraus ergibt sich die Verlangsamung der Zeit durch ein bewegtes Objekt. Die Zeit steht für das Photon nicht deshalb still – durch einen Beobachter gemessen, aber nicht verursacht! - weil der Beobachter das Photon beobachtet, sonder weil das Photon sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt. Nebenbei würde ein Reisender auf dem Photon – wenn so etwas möglich wäre – natürlich keine Verlangsamung bemerken.
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Guten Abend Henry,

danke dafür, dass Du mir geantwortet hast.
Schätzen ist immer so eine Sache, :-) (Bezüglich dem, ob ich die SRT verstanden habe.)
Die Verwobenheit der Zeit mit dem Raum, also das Raumzeitkontinuum als 4. Dimension welches Du aufführst, bezieht sich bereits auf die ART bezüglich der Raumzeitkrümmung nach A. E. zur Definition von G.
Doch so weit mal so gut.
Du gibst dennoch genau das wieder, was Menschen, denen die SRT als Stoff einprogrammiert wurde, so allgemein von sich geben. Auch daran ist nichts auszusetzen. Auch das übliche Beispiel, dass wenn sich ein Beobachter mit C fortbewegen würde, was wegen der benötigten unendlichen Energie nicht möglich ist, führst Du an. Gut. Auch, dass schon Messungen der Zeitdilatation gemacht wurden, lässt Du nicht außer acht, wobei sich diese nach der ART allerdings auf G beziehen, die ja neu durch C und t durch A. E. mit der Verwendung der Euklidischen Geometrie formuliert wurde. Gut.
Doch genau, nach der SRT könnte sich keine Masse jemals mit C bewegen. Darum bringen solche Beispiele auch zum Verständnis NICHTS, da sie nach dem, über was man diskutiert, nicht möglich sind. Aus Milch lassen sich keine Zigarren drehen und der Grund für kalten Tee kann sein, dass er abgekühlt ist oder niemals erwärmt wurde und sich in kalten H²O gelöst hat. Beispiele die nicht möglich sind weil sie der Kernaussage des Themas wiedersprechen und es somit falsch darstellen, bringen exakte Ansätze zur Fehlinterpretation der Kernaussage des Themas. Wennn ich von lauter "WENN'S" ausgehen muss, um etwas zu einem Thema zu erklären, die bezüglich des Themenkern jedoch falsch sind, sind es auch die Beispiele und genau darum geht es.
Zitat von Sir Karl Popper: Die Wahrheit muss immer wieder überprüft werden, ob sie noch passt.
Was sagt die SRT denn aus? Nun, wenn man nur ein Bezugssystem hat, sagt sie nichts aus. Man benötigt mindestens 2 verschiedene. Gehen wir mal von einem ruhenden und einem bewegten System aus. Sagen wir, das bewegte System ist ein Raumschiff mit einem riesigen Fenster und einer riesigen Uhr. Ich sehe nun auf die Uhr des Raumschiffs, das sich mit V=1000km/s bewegt. Nun berücksichtigen wir noch, dass nach der SRT keine Information schneller als mit ca. 300.000km/s fortbewegen kann. Meine Zeitinformation, die ich von dem Raumschiff bekomme, wäre somit zeitverzögert und das genau um den Faktor, welcher sich aus der Geschwindigkeit des Lichts durch die Strecke zu meiner Netzhaut bis zur Erkenntnis in meinem Hirn ergibt. Die Information wäre übrigens auch dann zeitverzögert, wenn C keine absolute Naturkonstante wäre. Zeitdilatation ist also etwas sehr Einfaches. Sie besagt lediglich, dass die Information von A nach B Zeit für die Strecke benötigt und somit nicht mehr aktuell ist, wenn sie bei B von A abgesendet ankommt. Zudem Zeitpunkt wo ich die Information als B erhalte, stimmt sie bei A um den entsprechenden Faktor nicht mehr und ebenso andersrum. Das gilt auch, wenn ich ruhend auf eine ruhende Straßenlaterne sehe. Bis das Licht bei mir ist, kann die Laterne schon von einem LKW umgefahren worden sein und ich sehe sie dennoch an meinem Standpunkt, da ich die Information des Unfalls noch nicht erhalten habe. Genau wie bei dem Licht der Sterne am Himmel, die schon längst erloschen sein könnten und wir empfangen die Information des ausgesendeten Lichts jedoch immer noch. Interessant bei diesen Gedankenbeispielen ist, dass, wenn Licht sehr viel langsamer wäre, sagen wir mal 1m/s, dann wäre unser Weltbild viel drastischer. Wenn ich dann auf eine Kirchturmsuhr sehen würde, die 3.600m von mir entfernt ist, dann würde ihr Licht erst nach einer Stunde bei mir ankommen. Ich hätte also den Eindruck, dass die Kirchturmuhr 1 h nachgeht ... Das mit der Längenkontraktionmessbarkeit zwischen jeweiligen Bezugssystemen will ich mir nun ersparen. Das ist mir alles so weit klar und auch nicht das Kernproblem. Das Kernproblem ist, dass die SRT gerade die Aussage macht, dass C eine absolute Naturkonstante ist. Wenn das Zuträfe, dann wäre bei C in dem Bezugssystem des bewegten Systems für ein Photon in diesem System t=0. Dieses Photon bräuchte zum Vergleich zu dieser Aussage kein anderes System mehr, da diese Aussage universell gelten muss oder sie gilt eben nicht. Den Wiederspruch sehe ich also darin, dass C nicht unübertrefflich sein kann, da es bei C durch diese Voraussetzung von C keine t mehr gäbe. Keine t bedeutet jedoch keine V, wenn man die SRT ernst nimmt.
Um Dein Beispiel vom geilen Photonenritt nochmals aufzugreifen:
- Wenn dieses Beispiel ginge, was es jedoch nicht tut, dann würde ich mich mit C bewegen.
- Wenn ich mich mit C bewege, steht für mich t still. Ich habe selbst die absolute Informationsgeschwindigkeit, die nicht zu toppen ist.
Fragen:
Kann ohne die Existenz von Zeit Bewegung stattfinden?
Wenn nach der SRT erst bei der höchsten Geschwindigkeit die Zeit jedoch nicht mehr existiert, ist das dann nicht paradox?

Noch ein kurzer wichtiger Hinweis. Ich bin ein lustiger und unagressiver Typ. Wenn durch den starren Text etwas anders rüberkommen sollte, ist es nicht so gemeint. Textinhalte können leider oft falsche Vorstellungen erzeugen und das will ich vermeiden. Ich suche ehrlich Verständnis und will nich gescheidln, wie man bei uns in Bayern sagt :-)

Netter Gruß

Der Betrachter
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Eine äußerst , äußerst interessante Fragestellung!
Ich bin nun kein Spezi in Fragender ART/SRT, daher habe ich auch keine wirkliche Erklärung parat, aber vielleicht einen „eigenwilligen“ Gedankenansatz dazu (der bestimmt völlig falsch ist).
Wenn ich das beobachtende System A (bin), in relativer Ruhe, so bewegt sich der Lichtstrahl, wie jeder andere Lichtstrahl auch, mit der Geschwindigkeit C, aber jeweils immer nur in Bezug auf (m)ein >anderes< System. Er selbst, der Lichtstrahl, ist nur auf sich selbst bezogen betrachtet/betrachtend aber ebenfalls in relativer Ruhe (so wie ich/wir), er selbst bewegt sich nicht, sondern die anderen System bewegen sich im Verhältnis zu ihm mit einer Geschwindigkeit. So wäre es denkbar, dass für alle die jeweils geltende/gültige aber sehr verschiedene Zeit vergeht, so auch nun bei LS.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Hallo QUANTE,

ja, das mit den Systemen ist klar, auch wenn es tatsächlich total kompliziert sein kann, wo welches System beginnt oder endet und wer überhaupt in welchem System ist ... Doch nach der SRT steht Licht eben nicht still, sondern ist im Vakuum die schnellste Übertragungsgeschwindigkeit von Informationen - so wie es definiert wird. Die SRT sagt, dass Licht niemals still steht.
Beispiel:
Du hast nen Megascheinwerfer und bestrahlst einen dunklen Bereich des Mondes. Siehe da, nach 1,263897659877656 s siehst Du ein Licht in der Mondzone. Dein System ist relativ in Rue, das des Strahlers auch. Die Photonen treffen jedoch auf dem Mond auf, also bewegt es sich aus Deinem Ruhesystem zum Mond.
Anderes Beispiel:
Du sitzt in deinem relativen Ruhesystem am Abend auf der Wiese und brachtest den Mond. Ein Flugzeug fliegt vorbei und bestrahlt nun ebenfalls mit einem Megascheinwerfer eine im Schatten liegende Zone des Mondes. Und siehe da, Du siehst das Lichtlein auch :-) Das Licht kam aber diesmal von einem bewegten System relativ zu deinem. Wenn man das nun weiterspinnt, kommt man genau zu der Problematik mit C, t und Bewegung zurück.

Netter Gruß

Der Betrachter

Beitrag zuletzt bearbeitet von Der Betrachter am 28.10.2010 um 13:10 Uhr.
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Eine Frage, du schreibst nach 1,263.. Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, sollte es nicht richtiger lauten nach 2,52... Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, denn die Information des Lichtstrahles geht ja folgenden Weg: Erde - Mond -- Erde?
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Hallo Betrachter,

ich habe mir über die von Dir aufgeworfene Frage auch immer wieder in der ein oder anderen Form Gedanken gemacht und erkläre mir die Zusammenhänge ungefähr so:

Wir können uns aufgrund unserer Vorstellungsmöglichkeiten (Denkmöglichkeiten) Bewegung nur im Verhältnis zu Ruhe vorstellen. Wenn ich ein Objekt alleine, vollkommen isoliert vorstelle, kann ich keine Aussage über Bewegung oder Ruhe für dieses Objekt machen. Bewegung und Ruhe beinhalten eine Aussage über eine Beziehung zwischen zumindest zwei Objekten.

Wir haben uns daran gewöhnt, Bewegungen in Form von Geschwindigkeitsangaben (Strecke/Zeit) zu machen, ohne den genannten Zusammenhang anzugeben. Wenn ich sage, ein PKW fährt mit 50 km/h,, müsste ich eigentlich angeben, im Verhältnis zu welchem Bezugssystem/Ruhesystem er dies tut. Es ist vorstellbar, dass dies die Straße/Erdoberfläche ist. Nun sind allerdings auf der Straße weder ein Streckenmaß (km) eingezeichnet noch eine Uhr (h) befestigt. Wir können deshalb die Geschwindigkeitsangabe für den PKW nur machen, weil wir uns ein Koordinatensystem, bestehend aus einer Raumachse (km) und einer Zeitachse (h) vorstellen und dieses gedanklich mit der Straße verbinden.

Indem wir normalerweise für Objekte Geschwindigkeitsangaben ohne Nennung des konkreten Bezugssystems machen, hat sich das Koordinatensystem, bestehend aus Raum- und Zeitachse, verselbständigt; es ist gewissermaßen zu einem abstrakten, nur gedanklichen, absoluten Bezugssystem geworden. Dem entspricht eigentlich die überholte Auffassung Newton`s von einem absoluten Raum und einer absoluten Zeit. Damit kommen wir im Bereich unserer Lebenswelt gut zurecht, weil relativistische Effekte (Zeidilatation und Längenkontraktion) zu gering sind, um sie wahrnehmen zu können.

Was bedeutet dies für die Lichtgeschwindigkeit (Bewegung des Lichts) ?

In Bezug auf das abstrakt(absolut) vorgestellte, gedankliche Bezugssystem (Koordinatensystem) kann die Lichtgeschwindigkeit problemlos mit ca. 300.0000 km/h angegeben (gemessen) werden. Die tiefergehende Frage ist allerdings, im Verhältnis zu welchem konkreten Objekt im Universum bewegt sich das Licht mit dieser Geschwindigkeit ? Dazu hat man experimentell festgestellt, dass sich das Licht im Verhältnis zu jedem beliebigen Objekt im Universum mit der ihm eigenen Geschwindigkeit bewegt. Ein ursprünglich angenommenes, konkretes Bezugssystem, in dem das Licht sich wellenförmig ausbreitet ( genannt Äther), konnte nicht gefunden werden.

Es bleibt daher nach meiner Meinung nichts anderes übrig, als sich die Bewegung des Lichts in der Realität im Verhältnis zu dem als ruhend vorgestellten Universum in seiner Gesamtheit vorzustellen. Man könnte sich z.B. auch eine Strecke von einem Ende des Universums bis zum anderen Ende als räumliches Bezugssystem vorstellen. Man spricht in diesem Zusammenhang von einem Blockuniversum.

Man kann dies nach dem 1.Postulat der SRT auch umdrehen und sich vorstellen, dass das Licht ruht und sich sämtliche Objekte des Universums mit Lichtgeschwindigkeit im Verhältnis zu dem ruhend vorgestellten Licht bewegen. Bei dieser letztgenannten Betrachtung, die wie gesagt nach der SRT möglich ist, vergeht für das Licht weder Zeit, noch bewegt es sich im Raum. Diese Vorstellung beantwortet m.E. Deine Ausgangsfrage.

All diese Betrachtung beruhen auf einer nach den Relativitätstheorien eigentlich überholten Trennung von Raum und Zeit; denn anders kann man keine Geschwindigkeit (Strecke/Zeit) für eine Bewegung angeben.

In der vierdimensional vorgestellten Raumzeit gibt es keine Geschwindigkeiten im herkömmlichen Sinn, sondern eine Bewegung wird durch sogenannte Weltlinien im Raumzeitkoordinatensystem beschrieben.

Da ich kein Physikexperte bin, muss dies nicht alles richtig sein, was ich hier so von mir gebe.

Eine für mich noch ungeklärte Frage, die ich noch mal bei Gelegenheit zur Diskussion stellen werde, ist, worin besteht eigentlich wesensmäßig der Unterschied zwischen der Bewegung des Lichts und der Bewegung anderer Objekte ? Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

MfG
Harti








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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1706-6:
Eine Frage, du schreibst nach 1,263.. Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, sollte es nicht richtiger lauten nach 2,52... Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, denn die Information des Lichtstrahles geht ja folgenden Weg: Erde - Mond -- Erde?


SMILE, die Zahl war völlig fiktiv aus dem Hut gezaubert.
Erzähl mir nun bitte nicht, dass Du das als Ergebnis verstanden und evtl. exakt nachgerechnet hast - oder doch? Aber so wie Du das darstellst ist es natürlich absolut richtig. Das Licht müsste sich auf der Oberfläche spiegeln und dann zurück zur Erde. Klar.

Beste Grüße

Der Betrachter
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1706-7:
Eine für mich noch ungeklärte Frage, die ich noch mal bei Gelegenheit zur Diskussion stellen werde, ist, worin besteht eigentlich wesensmäßig der Unterschied zwischen der Bewegung des Lichts und der Bewegung anderer Objekte ? Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

MfG
Harti

Hallo Harti,

dass es keinen Äther gibt, wird nach meiner Auffassung nicht mehr lange Gültigkeit haben.
Genau genommen ist es jetzt schon ungültig. Begriffe wie Dunkle Materie und Dunkle Energie benennen das Kind nur mit anderem Namen.
1905 meinte Einstein noch, dass es eines Äthers nicht bedarf und nach der ART war er plötzlich der Meinung - was unausweichlich für seine Theorie war - dass es doch einen Äther geben müsste, dem gewisse physikalische Eigenschaften zugestanden werden müssen. Er erwähnte meines Wissens dann jedoch nur noch, dass es jedoch kein Äther im Sinne von Lorenz sein könnte - mit wenigen diesbezüglichen Äußerung. Im Detail ging er aber klugerweise nicht tiefer darauf ein. Was ich nicht behaupte, kann mir nicht wiederlegt werden, ganz klar. Nichts gegen Einstein, der Mann dachte quer, traute sich auch daneben zu liegen und dafür ziehe ich meinen Hut (Basecap) vor ihm. Im Ernst. Er brachte verschiedene Ansätze unter einen Hut und lag mit einigen Behauptungen, wie etwa dem Statischen Universum, der Quantentheorie bezüglich des Doppelspaltexperiments u. s. w. gewaltig daneben. Doch was solls, er hieß Einstein und nicht NOBODY.
Ich hab mein Problem heute mal Harald Lesch gesendet. Mal schauen, ob es bei der E-Mailflut, die er offenbar bekommt, noch Gehör findet.
Ich bin nicht der Ansicht, dass es irgendeine Art von Ende oder Anfang des "Universums gibt. Von daher kann ich mich momentan mit Deinen gut verständlichen Darlegungen auch nicht anfreuden, doch das macht ja nichts. Interessant ist Deine Sicht der Dinge allemal.
Es ist einfach geil und anspornend, sich über solche Dinge Gedanken zu machen. Dabei darf auch jeder mal total daneben liegen, ich auch. Die "Wahrheiten" von morgen haben die "Unwahrheiten" von heute entlarvt und so wird es wohl so lange weiter gehen, bis die Erde vom Homo Sapiens befreit ist ... Armer Mars oder Europa :-)

Zu Deiner ungeklärten Frage der Bewegung von anderen Objekten - und Licht - ein paar Ideen, die nicht meine sind, sondern die SRT nachplappern:
Die Bewegung Elektromagnetischer - Wellen unterscheidet sich - eben genau nach der SRT - darin, dass diese Wellen als Absolutgeschwindigkeit für die Übertragung von Information im Vakuum definiert werden. Keine Materie kann je C erreichen, da dafür unendliche E vonnöten wäre. Andere Geschwindigkeiten sind addierbar, C laut SRT nicht. Da Einstein C als Naturkonstante begriff, konte er sie direkt in die Formel:
V=S/t einsetzen. Also 299.792km/s als Absolutgeschwindigkeit.

Beste Grüße

Der Betrachter

Beitrag zuletzt bearbeitet von Der Betrachter am 28.10.2010 um 15:22 Uhr.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1706-6:
Eine Frage, du schreibst nach 1,263.. Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, sollte es nicht richtiger lauten nach 2,52... Sekunden sehe ich das Licht in der Mondzone, denn die Information des Lichtstrahles geht ja folgenden Weg: Erde - Mond -- Erde?

Hähähähä, jetzt verstehe ich Dich! Ich lag mit meinem fiktiven Wert tatsächlich sehr nahe bei der einfachen Zeit :-))) KRASS! Hab grad aus Neugier mal nachgeschaut. Die Entfernung zum mittleren Durchmesser beträgt 1,28 Lichtsekunden laut www :-) Je nach Mondzone hätte mein Wert also einfach stimmen können.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Der Betrachter am 28.10.2010 um 15:28 Uhr.
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Ich finde diese Einführung in die SRT ... ganz gut.

http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativ...

Beste Grüße

Der Betrachter
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Hallo, Betrachter!

Zunächst ist es immer falsch, mit dem Vorwurf des Unverständnisses in einen Dialog einzusteigen. Dafür mein Bedauern, ich will versuchen, mich auf Fakten zu beschränken. Vorschlag zur Güte: Ich werde nicht mehr schätzen, du überlässt mir weiterhin die Deutungshoheit über das, was ich schreibe, denn:

Ich schrieb zwar über die Raumzeit, aber nicht über die Krümmung derselben, wir reden hier über gleichförmige Bewegung und nicht über Beschleunigung, die mit der Gravitation äquivalent ist und die in der ART behandelt wird (richtig).


In der SRT werden die drei Raumdimensionen durch die Dimension Zeit ergänzt, und sie geht von einer (idealisierten) flachen Raumzeit aus, das heißt, es gibt keine Masse in der Raumzeit, die Masse kommt in der ART ins Spiel (s. o.). Die Zeit ist also die vierte Dimension im so genannten Raum-Zeit-Kontinuum.

Es ist eine Konsequenz der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit, dass man für Ereignisse nicht mehr nur das „Wo“, sondern auch das „Wann“ angeben muss, es gibt keine Gleichzeitigkeit der Ereignisse, sie hängen vom Bewegungszustand des Systems ab. Bewegungszustand des Systems meint aber seine Geschwindigkeit. Geschwindigkeit wird als m/sek. definiert, und die Geschwindigkeit wird als Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit (c) angegeben. Da c eine Konstante ist, muss sich zwangsläufig der Nenner – hier „sek.“ – ändern, wenn sich die Geschwindigkeit ändert. Sekunden sind aber eine Zeiteinheit – und siehe! - die Zeit ändert sich in Abhängigkeit der Geschwindigkeit. (Wenn a/b einen Zustand beschreibt, nur b eine Variable ist und der Zustand sich ändert, KANN sich nur b ändern).

Selbstverständlich ist Bewegung nur in Bezug (Relation) zu etwas zu definieren, aber der Bezug ist ja der Beobachter, für den ich implizit annehme, dass er sich in einem anderen Bezugssystem befindet. Sonst hätte ich den fiktiven Photonenreiter nicht angebracht.

Ein Beobachter aus einem anderen Bezugssystem würde feststellen, dass die Uhr des Photonenreiters steht, dass keine Zeit vergeht. Diese – zugegeben sehr idealisierte – Situation ist im Übrigen nur eine etwas andere Formulierung der Situation, die sich Einstein vorstellte und die letztlich der Anlass für die Entwicklung seiner SRT war (er fragte sich, was man sehen würde, wenn man neben einer Lichtwelle fliegen würde, also selbst mit c). Es ist dies ein GEDANKEN-Experiment und als solches sehr wohl zulässig und auch äußerst hilfreich, denn es zeigt ja gerade, dass man NICHT mit Lichtgeschwindigkeit reisen kann.

Das Gedankenexperiment hat mit den unendlichen Energien zur Erreichung von c erst einmal gar nichts zu tun. E = m mal c zum Quadrat ist nicht Voraussetzung, sondern Ergebnis der Überlegungen Einsteins. Und diese Formel ist DIE Formel der SRT. Alle deine Überlegungen bzgl. des Informationsaustausches usw. treffen den Sachverhalt leider nicht. Es geht nicht um die Zeitverzögerung wegen der Entfernung, bis die Information eingetroffen ist (siehe z.B. Rotverschiebung des Lichtes) sondern um das messbare, langsamere Ticken der Uhr wegen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten.

Natürlich – in doppeltem Sinne – ist c für massebehaftete Objekte nicht zu erreichen, aber darum geht es hier gar nicht, es geht um das Faktum, dass sich die Zeit durch Bewegung verändert. Die Krux bei zwei nicht beschleunigten Systemen besteht gerade darin, dass sie gleichberechtigt sind und für kein System allein behauptet werden kann, dass es sich in Bezug zum anderen System in Ruhe befindet bzw. können das beide Systeme für sich in Anspruch nehmen. Aber wie gesagt, es geht darum, erst einmal die grundsätzliche Problemstellung zu beschreiben. Setzen wir doch einfach einen dritten Beobachter in unser Universum! Dann kann jeder Beobachter feststellen, dass sich jeweils die beiden anderen Systeme mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten in Bezug auf ihn bewegen.

Wichtig sind nicht die Beobachter, sondern ihre Uhren. Und es wurde hier auf der Erde im Experiment mit Flugzeugen und Atomuhren bewiesen, dass bewegte Uhren langsamer gehen als nicht bewegte (die Daten lassen sich im Internet leicht abrufen). Es ist ein nicht wegzudiskutierender Fakt, die Uhren zeigen nach dem Experiment im direkten Vergleich im Ruhezustand NICHT die selbe Zeit an, obwohl sie vorher synchronisiert wurden, das zum Einen, und zum Anderen ist das alles bis hierhin Bestandteil der SRT.

Du begehst noch einen weiteren Gedankenfehler. Es wird NICHT behauptet, dass die Zeit im Falle c nicht mehr existiert, sondern es wird gesagt, dass die Zeit nicht mehr vergeht, und das ist etwas anderes. Und dass das Photon sich mit c bewegt, kann es, weil es reine Energie ist, könnte sich gar nicht langsamer bewegen.

Nun denn, erst mal schöne Grüße ins Bayernland (Ich komme aus Gelsenkirchen, falls dir Schalke etwas sagt ;-))

Henry
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Herr Oberlehrer

Die Wolken ziehen hin. Sie ziehen auch wieder her.
Der Mensch lebt einmal. Dann nicht mehr.

(Donald Duck)
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallöchen Betrachter...
Um nochmals auf dein Grundfrage zurückzukommen: „Warum bewegt sich Licht in seinem Koordinatensystem, wenn bei C keine t vergeht?“


Ich verweise einfach mal nur auf das Thema dieses Forums, „wasistzeit“, also Was IST Zeit?


Zeit ist (zumindest so meine Meinung) nicht materieller Natur, sie ist lediglich etwas ganz ideelles, abstraktes, ein lediglich menschliches Hilfskonstrukt, und somit kann sie auch keinerlei Geschwindigkeit haben, sie kann also weder vergehen noch kann sie auch nicht nicht vergehen.
Und eben deswegen ist es dem Licht so leicht möglich sich mit dieser für uns unvorstellbaren Geschwindigkeit auszubreiten,

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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 28.10.2010 um 16:26 Uhr.
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Beiträge: 8, Mitglied seit 13 Jahren
Hi
Wirken auf einen Koerper keine Kraefte , so wird er sich mit v=konstant gegenueber einem Beobachter bewegen. Betrachten wir dennoch ein Propellerflugzeug und messen vom Flughafen aus die Drehzahl des Propellers (Symbol fuer inneren Antrieb, Ausgleich von Reibungskraeften) wenn es mit 250 km/h vorbeifliegt.
Jetzt rechnen wir relativistisch mit c=270 km/h. Wuerde sich der Propeller nun langsamer drehen ?
Oder gleich schnell oder gar schneller ?

Bei einer EM Welle ist es besonders einfach, denn den Propeller kann man jederzeit in dem ruhenden Boebachtersystem in Form einer Antenne angeben. Bei einer Koodinatentransformation aendert sich lediglich die Energie. Wobei die Antenne eher einer Kanone gleicht, denn die EM Well benoetigt keinen inneren Antrieb, einen Propeller. Genauso wie ohne Reibung eine Kanonenkugel ihre Anfangsgeschwindigkeit immer beibehaelt. In den Maxwellgleichungen wird mit der Eigenzeit der Antenne gerechnet. Und gerade weil sich mit einer Gallilei Transformation in der E-Dynamik Widersprueche ergeben hat man hier (vor Einstein) die Lorenz Transformation eingefuehrt.
Licht ist nach Maxwell zunaechst ein rein elektromagnetisches Phaenomen und die Kritik hier richtet sich gar nicht gegen Einstein sondern Maxwell und Lorenz.

Aber nochmals zur Kanonenkugel. Diese hat keinen inneren Antrieb, benoetigt keine innere Zeit um mit v=konstant an einem Beobachter vorbeizufliegen.
Daher aendert sich auch nichts wenn sie eine andere Eigenzeit aufweist.Und natuerlich aendert ein vorbeifliegender Koerper nichts an der Eigenzeit des Beobachters mit deren Hilfe dieser die Geschwindigkeit bestimmt. Die Frequenz der EM Welle stellt keinen Propeller dar, sondern die Energiedichte die transportiert wird. Und diese wird durch die Frequenz der Stromdichte in der Antenne, also in einem fuer uns realen Bezugssystem festgelegt.

Gruesse

Beitrag zuletzt bearbeitet von Richy am 28.10.2010 um 17:59 Uhr.
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Beiträge: 14, Mitglied seit 13 Jahren
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1706-12:

Wichtig sind nicht die Beobachter, sondern ihre Uhren. Und es wurde hier auf der Erde im Experiment mit Flugzeugen und Atomuhren bewiesen, dass bewegte Uhren langsamer gehen als nicht bewegte (die Daten lassen sich im Internet leicht abrufen). Es ist ein nicht wegzudiskutierender Fakt, die Uhren zeigen nach dem Experiment im direkten Vergleich im Ruhezustand NICHT die selbe Zeit an, obwohl sie vorher synchronisiert wurden, das zum Einen, und zum Anderen ist das alles bis hierhin Bestandteil der SRT.

Du begehst noch einen weiteren Gedankenfehler. Es wird NICHT behauptet, dass die Zeit im Falle c nicht mehr existiert, sondern es wird gesagt, dass die Zeit nicht mehr vergeht, und das ist etwas anderes. Und dass das Photon sich mit c bewegt, kann es, weil es reine Energie ist, könnte sich gar nicht langsamer bewegen.

Nun denn, erst mal schöne Grüße ins Bayernland (Ich komme aus Gelsenkirchen, falls dir Schalke etwas sagt ;-))

Henry

Hallo Henry,

Schalke, klar kenne ich Schalke :-)
Was Du im oberen von mir hier gelöschten Textteil aussagst, ist mir ja alles bekannt. Wichtig ist eigentlich nur der untere Teil, den ich mit hier her übernahm.
Wenn Zeit nicht mehr vergeht, dann muss das nach geltender Physik Stillstand bedeuten. Wenn etwas da ist, das sich jedoch bewegt, ist Zeit da. Genau da haben wir wieder das ursprpngliche Problem. Nach meiner Ansicht wird die SRT schöngeredet.
Einem Photon wird Wellen- und Teilchencahrakter zugestanden. Was Du da mit der Rechtfertigung bezüglich, dass ein Photon reine Energie ist und sich genau aus diesem Grund mit C fortbewegt sagen willst, ist mir absolut unklar und ich halte es nicht für richtig.
Der Versuch mit den beiden Atomuhren, eine am Boden, eine im Flugzeug ... ist das schlechteste Beispiel, das Du bringen konntest. Laut offiziellen Aussagen der Leute an Bord der Maschine musste die Uhr an Bord mehrmals justiert werden, das ist offiziell bekannt und die letztendliche Differenz belegte dadurch gar nichts. Genau wie das Myonenexperiment. Prinzipiell ist das Problem jedoch gar nicht die Zeitdilatation, sondern das am Anfang beschriebene und dafür gab es in all Deinen Aussagen keine Antwort darauf, nur Statements aus der SRT, die ich kenne.
Eine andere lustige Frage für Dich:
Nehmen wir an, dass C=1m/s ist. Ich stehe von einem 3.600m entfernten Kirchturm, der eine große Uhr hat. Das Licht, also die Information braucht jetzt genau 1 Std., um mich vom Kirchturm zu erreichen. Im Vergleich zu meiner Armbanduhr, die ich aus 5 cm betrachte, geht die Kirchturmuhr ganz knapp 1 Std. nach, wenn ich die 5 cm mit einberechne. Ist das nun Zeitdilatation, obwohl C nicht die Absolutgeschwindigkeit ist?

Schönen Abend

Der Betrachter
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Richy schrieb in Beitrag Nr. 1706-14:
Hi
Wirken auf einen Koerper keine Kraefte , so wird er sich mit v=konstant gegenueber einem Beobachter bewegen. Betrachten wir dennoch ein Propellerflugzeug und messen vom Flughafen aus die Drehzahl des Propellers (Symbol fuer inneren Antrieb, Ausgleich von Reibungskraeften) wenn es mit 250 km/h vorbeifliegt.
Jetzt rechnen wir relativistisch mit c=270 km/h. Wuerde sich der Propeller nun langsamer drehen ?
Oder gleich schnell oder gar schneller ?

Bei einer EM Welle ist es besonders einfach, denn den Propeller kann man jederzeit in dem ruhenden Boebachtersystem in Form einer Antenne angeben. Bei einer Koodinatentransformation aendert sich lediglich die Energie. Wobei die Antenne eher einer Kanone gleicht, denn die EM Well benoetigt keinen inneren Antrieb, einen Propeller. Genauso wie ohne Reibung eine Kanonenkugel ihre Anfangsgeschwindigkeit immer beibehaelt. In den Maxwellgleichungen wird mit der Eigenzeit der Antenne gerechnet. Und gerade weil sich mit einer Gallilei Transformation in der E-Dynamik Widersprueche ergeben hat man hier (vor Einstein) die Lorenz Transformation eingefuehrt.
Licht ist nach Maxwell zunaechst ein rein elektromagnetisches Phaenomen und die Kritik hier richtet sich gar nicht gegen Einstein sondern Maxwell und Lorenz.

Aber nochmals zur Kanonenkugel. Diese hat keinen inneren Antrieb, benoetigt keine innere Zeit um mit v=konstant an einem Beobachter vorbeizufliegen.
Daher aendert sich auch nichts wenn sie eine andere Eigenzeit aufweist.Und natuerlich aendert ein vorbeifliegender Koerper nichts an der Eigenzeit des Beobachters mit deren Hilfe dieser die Geschwindigkeit bestimmt. Die Frequenz der EM Welle stellt keinen Propeller dar, sondern die Energiedichte die transportiert wird. Und diese wird durch die Frequenz der Stromdichte in der Antenne, also in einem fuer uns realen Bezugssystem festgelegt.

Gruesse

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Richy am 28.10.2010 um 17:59 Uhr]

Hallo Richy,

die Quantisierung der Parablen in der Welle x bezüglich der nominalen Parameter einer Kanonenkugel Y bezüglich der Fluktrationsrate des Erdmagnetfeldes in Relation des Luftwiederstandes und der Rate G, ist keineswegs zu vernachlässigen, wenn die differenzierte Anomalie von V>Y in einer variablen Schleife koordiniert wird. Das bedeutet nun aber nicht, dass Schröders Katze in dem Fall gleichfalls tot und lebendig ist. Es greift viel mehr in den Bereich der euklidischen Geometrie ein und sagt dadurch explizit aus, dass bereits die Anwesenheit eines Hasenpurzes in unteren Darstellungsbereich einer fiktiven Weltlinie das Ergebnis des Experiments zunichte machen wird. Kontinuierlich kann somit bezüglich der Welle keine Aussage mit annäherndem Wahrheitsgehalt gemacht werden, da die Superposition direkt unter dem Einfluss des Hasenpfurzes steht. Daraus muss abgeleitet werden, das jedwede Aussage über ein System inkohärent sein muss, wenn sich alpha und omega gegenseitig aufheben und somit eine Verschränkung nachzuweisen wäre, die jedoch auch bei absoluter Toleranz nicht im Bereich des Akzeptablen liegen könnte. Für mich ergibt sich daraus die hochpräzise Frage, ob wir uns nicht mal alle treffen sollten, um ein paar Kisten Bier zu vernichten, denn die Spaltung des Bieratoms durch Hybridenzyme ist ein hochbrisantes Experiment.

In diesem Sinne

CHEERS!

Richy, war Dein Post für mich oder allgemein? :-)
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 1706-13:
Hallöchen Betrachter...
Um nochmals auf dein Grundfrage zurückzukommen: „Warum bewegt sich Licht in seinem Koordinatensystem, wenn bei C keine t vergeht?“


Ich verweise einfach mal nur auf das Thema dieses Forums, „wasistzeit“, also Was IST Zeit?


Zeit ist (zumindest so meine Meinung) nicht materieller Natur, sie ist lediglich etwas ganz ideelles, abstraktes, ein lediglich menschliches Hilfskonstrukt, und somit kann sie auch keinerlei Geschwindigkeit haben, sie kann also weder vergehen noch kann sie auch nicht nicht vergehen.
Und eben deswegen ist es dem Licht so leicht möglich sich mit dieser für uns unvorstellbaren Geschwindigkeit auszubreiten,

[Nachricht zuletzt bearbeitet von Quante am 28.10.2010 um 16:26 Uhr]

Zeit ist für mich ganz kurz gesagt das Vorhandensein irgendeiner Bewegung/Veränderung.
Ich stimme Dir vökkig zu, dass sie ***auch*** ein menschliches Hilfskonstrukt ist und insofern von uns durch Einheiten und Formeln definiert wird. Die Grundvorraussetzung ist für mich jedoch dafür Bewegung/Veränderung. Ohne diesen Faktor gäbe es kein Leben und nur absoluten Stillstand. Das kommt wieder dem Ausgangsthema sehr nahe. Keine Bewegung/Veränderung=Keine Zeit. Keine Zeit=Keine Bewegung. Doch Einstein und andere behaupteten, dass Licht immer so lange in kontinuierlicher Bewegung ist, bis es absorbiert wird.

Beste Grüße

Der Betrachter

Beitrag zuletzt bearbeitet von Der Betrachter am 28.10.2010 um 19:49 Uhr.
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Hi Betrachter

Zitat:
Doch Einstein und andere behaupteten, dass Licht immer so lange in kontinuierlicher Bewegung ist, bis es absorbiert wird.
Ein Herr Newton hat sogar schon 1687 behauptet, dass dies fuer alle Koerper gilt. Auch fuer Kanonenkugeln und Raketen. Oder Planeten, die ganz ohne Motor oder Pferd um ihre Sonnen kreisen.
Auch auf der Erde fliegt eine Kanonenkugel mit nahezu konstantem v senkrecht zum Gravitationsfeld. Aber gleichzeitig faellt sie in diesem und irgendwann ist dann die Erdoberflaeche im Weg. Weil Reibung mechanische Bewegungen verzoegert wollten viele Newtons Aussage 1687 nicht so recht glauben.
Zitat:
NEWTON : „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“
Bei einer EM-Welle duerfte dies noch einsichtiger sein. Nach der Expolsion einer Supernova ist die Energiequelle, der Sender schon nach kurzer Zeit abgeschaltet. Dennoch erreicht uns das Licht dieses Ereignisses. Ihm geht anscheinend nicht auf halbem Weg der Sprit aus :-)
Zitat:
Keine Bewegung/Veränderung=Keine Zeit.
Die Zeit des zum Lichtstrahl ruhenden Beobachters bleibt ja nicht stehen. Und in dessen Eigenzeit wird die Bewegung gemessen. Und die Eigenzeit einer Kanonenkugel ist nicht der Motor derselben, der sie antreibt, sondern deren Anfangsgeschwindigkeit. Wuerde man auf dieser mitreisen oder in einer Rakete die sich sehr schnell zur Erde bewegt. Nichts wuerde sich aendern. Nur die Umgebung, die nun bewegt ist. Das ist ja gerade der Vorteil der Lorenz Transformation. Mit der Gallilei Transformation waeren die elektromagnetischen Groessen nicht invariant und wuerden verrueckt spielen. Sich sogar widerspruechlich verhalten, entgegen jeder Beobachtung. Klar dass das Photon zeitlos ist mag seltsam erscheinen. Es ist aber nicht widerspruechlich wie eine Welt ohne RT. Schon aus dem Grund weil c0 ein Grenzwert ist, den wir nie erreichen koennen. Ausser wir fallen in ein schwarzes Loch. Aber dann befinden wir uns nicht mehr in diesem Universum.
Eine aehnlich Zeitlosigkeit existiert auch in der QM vor der Messung. Diese geht sogar weiter, dass gar keine Richtung der Zeit mehr vorgegeben ist. Und dennoch betrifft dies die Gueltigkeit der Schroedingergleichung nicht.

Gruesse

Beitrag zuletzt bearbeitet von Richy am 29.10.2010 um 02:09 Uhr.
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Einfach mal bei Google eingeben:

faz Hurra, wir hier unten leben länger!

Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 29.10.2010 um 09:46 Uhr.
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Hi Beobachter
Mit der Kanonenkugel (Raumschiff im Weltall) wollte ich lediglich zeigen, dass in dem Fall
die Eigenzeit derselben keinerlei Rolle spielt und damit auch nicht zu Widerspruechen fuehrt.

Ein Photon ist ein Boson und kein Fermion, aber dennoch kann man das Beispiel insofern uebertragen,
dass hier kein "innerer Antrieb" existiert. Ich meine auf diesen Antrieb stuetzen sich deine Zweifel.

Bei vielen Photonen, einer EM Welle wuerde ich zunaechst auch meinen, dass zwischen E-Feld und H-Feld
doch ein dynamischer Prozess besteht. Dieser traegt aber nicht aktiv zur Ausbreitung der Welle bei, sondern erhaelt
die Struktur der EM Welle und damit die Ausbreitung. Also in gewissem Sinne schon ein Ansatzpunkt fuer deine Zweifel. Wuerde man eine EM Welle verfolgen und versuchen den inneren Vorgang zu beobachten, so wuerde sich lediglich die relative Energie, die Frequenz aendern. Und diese wird relativ zum Beobachter in dessen Zeit gemessen.
Dass sich ansonsten nichts aendert, dazu traegt gerade die Lorenz Transformation (RT) bei.

Gedanklich kann man mit c0 reisen. Man muss sich dennoch im klaren sein, dass dies einen Grenzuebergang darstellt wie limit->00. Den koennen wir auch gedanklich nicht wirklich erreichen nur induktiv schlussfolgern. Und ich meine die EM Welle wuerde in dem Fall einfach nicht mehr existieren.
Von der Umgebung, dem Universum aussenrum ganz zu schweigen. Licht ist relative Energie mit relativistischer
Masse. Transformiere ich beides auf Null waere das ganze Phaenomen verschwunden. Das ist wohl das Verstaendnsiproblem. Nicht nur deines. Was ist die Energie einer EM Welle ? Sie ist relativ in Form der Frequenz,
aber relativ zu etwas, dass physikalisch gar nicht existent ist ?

Man koennte auch so argumentieren :
Licht hat keine Ruhemasse. Reise ich mit ihm, hat es keine Masse mehr. Das Kennzeichen aller physikalischen Objekte ist aber ein Gravitationsfeld. Es wuerde somit nicht mehr zur physikalischen Welt gehoeren.

Gruesse

Beitrag zuletzt bearbeitet von Richy am 29.10.2010 um 16:36 Uhr.
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