Hallo Harti,

nein. A und B geschehen gleichzeitig. Andere Dinge können aber durchaus eher oder später geschehen. Ich kann mir zeitliche Veränderungen in allen Bezugssystemen (auch in Inertialsystemen) vorstellen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1700-4:

Zur Begründung Deiner Ansicht legst Du im Prinzip das vierdimensionale Raumzeitkontinuum als Bezugssystem zugrunde ... Dies läuft auf die Gleichung hinaus:

Raumzeitkontinuum = Inertialsystem

Ich sehe das anders:

Das Raumzeitkontinuum ist zunächst einmal nur ein vierdimensionaler Raum (d.h. ohne eine Zuordnung von Raum- und Zeitachsen). In diesen Raum lege ich nun ein Koordinatensystem. Die Richtung der Zeitachse t möge ich zunächst frei wählen können und lege damit auch die Richtungen der anderen drei Raumachsen fest. Erst jetzt habe ich ein (beliebig gesetztes) Intertialsystem, nennen wir es I₁. Ich kann nun ein zweites Koordinatensystem festlegen, dessen Zeitachse t´ anders, als im ersten Koordinatensystem verläuft, nämlich so, dass t´ einen Winkel zu t ausbildet. Dieses wäre nun ein zweites, gleichberechtigtes, das Relativitätsprinzip nicht verletzendes Inertialsystem I₂und die Aussage "t bildet mit t´ einen Winkel" ist gleichbedeutend mit der Aussage "I₂ ist gegenüber I₁ bewegt" (und umgekehrt) - und dies wiederum ist gleichbedeutend mit der Aussage "ein in I₂ ruhend erscheinender Körper erscheint in I₁ bewegt" (und umgekehrt).

Hallo Claus, ich fummel mich grad durch deine Diskussion mit Timeout. Da muss ich noch mehrere Kaffee aufsetzen, ehe ich das halbwegs durchschaut habe. Aber interessant! Ich wusste nicht, dass ihr das Thema doch schon so weit ausgelotet hattet.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 1700-21:

Das Raumzeitkontinuum ist zunächst einmal nur ein vierdimensionaler Raum (d.h. ohne eine Zuordnung von Raum- und Zeitachsen). In diesen Raum lege ich nun ein Koordinatensystem. Die Richtung der Zeitachse t möge ich zunächst frei wählen können und lege damit auch die Richtungen der anderen drei Raumachsen fest. Erst jetzt habe ich ein (beliebig gesetztes) Intertialsystem

Hallo Claus,

es kann doch nur der "vierdimensionale Raum" sein, der es Dir ermöglicht, das frei gewählte Koordinatensystem als Inertialsystem zu qualifizieren.
Auf der Grundlage der von Dir mitgeteilten Defintionen für Bezugssysteme und Inertialsysteme wird der vierdimesionale Raum dadurch, dass sich in ihm ein Inertialsystem bewegt, selbst zum Inertialsystem, oder ?

Meine Vorstellung, man könne nicht sagen, ein Objekt bewege sich in einem Inertialsystem beruht möglicherweise darauf, dass ich Bewegungsvorgänge in der Realität im Kopf hatte. Die Beschreibung, ein Zug bewegt sich in dem Bereich zwischen Bahndamm und einer mit ihm verbundenen Uhr ist wohl nicht passend. Sieht man hingegen die Bewegungsvorgänge theoretisch zwischen zwei Koordinaten, ist die Beschreibung, etwas finde in einem Inertialsystem statt, zutreffend.

Zum eigentlichen Thema habe ich mir mal Folgendes überlegt.
Ich stelle mir ein System vor, bestehend aus einem Gummiband, dessen Enden rot bzw. blau angemalt sind. Wenn ich mir ein Ende anschaue, weiß ich automatisch, dass das andere Ende die entgegengestzte Farbe hat. Dabei ist es egal, ob ich das Gummiband im Ruhezustand oder auseinander gezogen ( die Enden mit größerer räumlicher Distanz) betrachte. Entscheidend ist allein, dass beide Enden zu einem System gehören und bei Betrachtung die systeminterne Information offen gelegt wird. Könnte man "Verschränkung" in diesem Sinne deuten ? Man müsste dann annehmen, dass weder durch die räumliche Trennung von "zwei" Objekten noch durch die Messung das System als solches (die Verschränkung) aufgehoben wird. Und eine Bewegung innerhalb des Systems müsste man bei Erhalt der Information über das "zweite" Objekt auch nicht annehmen.

Unerklärlich würde die Sache für mich nur dann, wenn der Beobachter ein Ende sieht, z.B. rot, und damit weiß, dass das andere Ende blau ist; dann hingeht und das rote Ende blau anstreicht und sich automatisch (instantan)das andere Ende in ein rotes verwandelt.

MfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1700-23:

Auf der Grundlage der von Dir mitgeteilten Defintionen für Bezugssysteme und Inertialsysteme wird der vierdimesionale Raum dadurch, dass sich in ihm ein Inertialsystem bewegt, selbst zum Inertialsystem, oder ?

Nein, das wird er m.E. nicht. Und zwar deswegen nicht, weil er keine Achsen hat. In einem Raum ohne Achsen kann sich nichts bewegen. Wenn ich also nur ein Koordinatensystem im Raum festlege, so kann ich nicht entscheiden, ob sich dieses eine Koordinatensystem im Raum bewegt oder nicht.

(Stelle dir ein Raumschiff vor, welches sich in einem völlig leeren Raum befindet. Nun stellst du die Frage, ob sich das Raumschiff gleichförmig bewegt oder stillsteht. Diese Frage kann nicht entschieden werden. Sie ist sinnlos.) Erst, wenn man im Raum ein zweites Koordinatensystem festlegt, kann man ggf. feststellen: das zweite Koordinatensystem ist relativ gegenüber dem ersten bewegt. (Dies entspräche der Situation, wenn dem Raumschiff plötzlich irgendein anderes Objekt begegnen würde. Im Raumschiff würden man meinen, dass das Objekt an dem Raumschiff vorbeifliegt, d.h. im Inertialsystem des Raumschiffs bewegt sich etwas, nämlich das Objekt!)

Absolut gesehen lässt sich allerdings nicht entscheiden, ob das Objekt oder das Raumschiff fliegt, d.h. auch im zweiten Inertialsystem - dem Inetrtialsystem des Objekts - bewegt sich etwas, nämlich das Raumschiff!

Hallo Harti, hallo Stueps,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 1700-23:

Ich stelle mir ein System vor, bestehend aus einem Gummiband, dessen Enden rot bzw. blau angemalt sind. Wenn ich mir ein Ende anschaue, weiß ich automatisch, dass das andere Ende die entgegengestzte Farbe hat. Dabei ist es egal, ob ich das Gummiband im Ruhezustand oder auseinander gezogen ( die Enden mit größerer räumlicher Distanz) betrachte. Entscheidend ist allein, dass beide Enden zu einem System gehören und bei Betrachtung die systeminterne Information offen gelegt wird. Könnte man "Verschränkung" in diesem Sinne deuten ?

Ja. Ich glaube, das wäre eine gute Anlagogie für ein verschränktes Zwei-Teilchen-System.

Du und Stueps hattet euch die Frage gestellt, wann, bzw. ob durch eine Messung die Verschränkung aufgehoben wird. Ich denke, dies ist sehr gut hier http://www.quanten.de/beamen.html anhand eines Drei-Teilchen-Systems beschrieben (bei Interesse bitte insbesondere den dritten Absatz von oben anhand des Abschnitts: "Quanten-Teleportation interner Größen" nachvollziehen).

Zitat:

Unerklärlich würde die Sache für mich nur dann, wenn der Beobachter ein Ende sieht, z.B. rot, und damit weiß, dass das andere Ende blau ist; dann hingeht und das rote Ende blau anstreicht und sich automatisch (instantan)das andere Ende in ein rotes verwandelt.

Zu diesem Zweck hatte ich vorgeschlagen, den Versuch auf ein Vier-Teilchen-System zu erweitern.

Im Drei-Teilchen-System (siehe obiger Link) wurde der Zustand eines nicht verschränkten dritten Teilchens mittels eines verschränkten Quantenpaares instantan von Ort A zu Ort B teleportiert. Das geht offensichtlich - allerdings kennt man an Ort B den Zustand des dritten Teilchens nicht, so dass bei diesem Versuch zwar ein Zustand, aber keine Information übertragen wird.

Meine Idee ist nun, mit Hilfe eines vierten Teilchens einen zuvor vereinbarten, also am Ort B bereits bekannten Zustand zu erzeugen. In meinem Gedankenexperiment bilden Teilchen 1 und 2 an Ort A einen überlagerten Zustand aus, den man aufgrund der Verschränkung zweier Quantenpaare (Teilchen 1 sei mit Teilchen 3 sowie Teilchen 2 mit Teilchen 4 verschränkt) auch bei Teilchen 3 und 4 am Ort B beobachten kann. Um die Information zu übertragen nutze ich nun gerade die Aufhebung der Überlagerung (bzw. die Zerstörung der Verschränkung) aus. Führe ich an Ort A irgendeine Aktion aus, die die bestehende Interferenz und/oder die bisherige Verschränkung zerstört, so müsste das m.E. genauso instantan an Ort B zu beobachten sein, wie es beim zuvor präparierten Zustand der Interferenz der Fall war.

Hallo Claus,

vielen Dank für den Link. Dort wird zwischen internen und externen Eigenschaften von Quantenteilchen unterschieden. Hinsichtlich der internen Eigenschaften (Spin, Polarisation) ist mir aufgefallen, dass nach den Relativitätstheorien eine Änderung dieser Eigenschaften auch als Änderung der Perspektive interpretiert werden kann. Ob ein Teilchen sich links oder rechts herum dreht ist eine Frage, aus welcher Perspektive (180°) ich es betrachte. Entpsrechendes gilt für Polarisation mit einer Änderung der Perspektive um 90°. Man kann folglich unter relativistischer Sicht auch annehmen, an der Bewegung der betrachteten Teilchen ändert sich bei internen Eigenschaften garnichts, lediglich die Perspektive der Beobachtung wird vertauscht.

Ist doch nicht abwegig, oder ?

MfG
Harti

Hallo Claus,

wie wäre es, wenn man die Beobachtung verschränkter Teilchen mit der Folge der Aufhebung der Verschränkung als "Ereignis" im Sinne der SRT interpretiert ? Bei einem Ereignis findet keine Bewegung statt und Ereignisse finden für alle Beobachter gleichzeitig statt ?

MfG
Harti

Hallo Claus,

ich brauch noch ne Weile, bleibe aber am Ball. Vielen Dank für den Link!

Warum Übertragung, wenn die Info ohne Übertragung gleich ankommt.
Du musst nur unterhalb der Emmisionsschwelle bleiben.
Wenn du eine Baterie einseitig nur lädst, entsteht der Gegenpol bei der Batterie oder dem Kondensator
ohne übertragung oder kontakt.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1700-29:

Wenn du eine Baterie einseitig nur lädst, entsteht der Gegenpol bei der Batterie oder dem Kondensator
ohne übertragung oder kontakt.

Hallo Wrentzsch,

da kann ich als Elektromeister nur staunen. Bisher konnte ich im Internet kein einpoliges Ladegerät entdecken. Aber sicher kannst du auch hier mit nützlichen Informationen helfen, oder?

Ladung habe ich bisher immer als Unterschied verstanden und Unterschiede kann es doch nur zwischen zwei Größen geben.

mfg okotombrok

Aber dir war hoffentlich bekannt dass das Feld eines Kondesators auf die Nachbarplatte wirkt?
Nicht alles wird angewendet und ist sinnvoll, was man weiß.
Das entstehende Gegenfeld gleicht die Wirkung beinahe aus, aber eine Übertragung auf statischen Weg ohne Emission fand statt- ohne Emission gleich ohne Laufzeit.
Im Raum bei der Verschränkung handelt es sich Photonen als Energieeinheiten in einem Universum aus Energieeinheiten.
Wenn du eine Energieeinheit mitten hinein zwängst oder eine herausnimmst wird die Wirkung nicht in eine Richtung allein eintreten sondern bei gleicher Entfernung vom Ereignisort das gleiche zur gleichen Zeit geschehen- es sei denn es gibt noch mehr Mitspieler und dies ist immer so, da Niemand eine Abschirmung der Versuchsbedingungen herstellen kann.
Deswegen funktioniert die Verschränkung theoretisch, aber praktisch kann Niemand eine Garantie abgeben.
Die idealen Versuchsbedingungen sind nicht herstellbar.
.
Das Ergebnis variiert, die Ursache nicht- einfach nur weil das Chaos der Unberechenbarkeit der Einflussfaktoren zu groß ist.
Dabei ist auch die Wirkung der Einflussfaktoren logisch, aber nicht berechenbar, wann Sie zuschlagen und wo

Beurteile selbst was möglich ist!
Du wirfst einen Stein in den Teich und die Info flanzt sich auf der Ebene mit gleicher Geschwindigkeit fort in alle Richtungen.
Aber der Raum besteht aus vielen hinter einander liegenden Ebenen,
Somit flanzt sich die Info trichterformig vom Durchlaufort des Photons fort.(Transversalwellen)
Wenn bei Verschränkung das Photon gleichzeitig in entgegengesetzte Richtungen läuft,erreicht Info das ganze Universum.
Ein liegender Stein im Teich verändert nur die Daten in dessen Informationsschatten, kann aber nicht die Info in anderen Raumfeldern verändern, dazu wäre zu viel Energie notwendig oder kannst du c Beschleunigen- wenn die Info schon mit c läuft?

Hallo Claus,

bitte schau doch mal in den Beitrag-Nr. 1071-31 rein.

Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 1700-31:

Aber dir war hoffentlich bekannt dass das Feld eines Kondesators auf die Nachbarplatte wirkt?
Nicht alles wird angewendet und ist sinnvoll, was man weiß.
(...)

Hallo Wrentzsch und guten Abend.
Als Pragmatiker würde mich aber doch interessieren ob man nun einen Accu mit nur einem Pol laden kann oder nicht?
Neues verdient immer meine volle Aufmerksamkeit.
Immerhin stammt....

Zitat:

Wenn du eine Baterie einseitig nur lädst, entsteht der Gegenpol bei der Batterie oder dem Kondensator
ohne übertragung oder kontakt.

...von Dir aus Beitrag 1700-29 vom 23.11.2010 19:14

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Im Prinzip ja.
Du kannst die Kugel des Van de Graph Generators Positiv laden und die Negative Ladung gegen Erde schicken als Große Masse. Wenn du dann einen anderen Körper in das Feld um die Positive Ladung hälst, wird dieser Körper ohne Mühe negativ geladen sein.
Was mich mehr irritiert ist, das man euch erzählen kann, dass ein Photon eine Wellenwand erzeugen kann, die groß genug ist, das halbe Universum zu erschüttern.
Leider ist das Photon kein solches Geschoss, dass ohne Energieverlust dies bewirkt, aber da das Photon keinen Energieverlust erlebt, muß es eine Welle sein und Information, aber kein massiver Körper.
Aber wie lautet die Information des Photons und an wen oder was geht Sie?

Hallo zusammen,

habe eine prinzipielle Frage, die wahrscheinlich in dem Thema schon beantwortet wurde:
Ist die Verschränkung eines Photonen-Paars eine initiale Eigenschaft, die mit der Entstehung
der Photonen festgelegt ist, oder kann man ein paar von Photonen in einer geeigneten Apparatur
so zusammenführen, dass sie danach verschränkt sind?

Gibt es ggf. optische Operatoren, die die Verschränkung eines Photonenpaares aufheben können?

Danke & Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

in den Beispielen dieses Threads wird die Verschränkung durch so genannte "parametric down conversion" erreicht. Dabei leitet man ein hochenergetisches Photon in einen Kristall aus Bariumborat (siehe z.B. http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/zeilinger/node7.html). Der Kristall emittiert dann zwei niederenergetische, verschränkte Photonen mit halber Frequenz. Hier ist die Verschränkung also initial.

Es ist aber auch möglich, Verschränkungen erst im Nachhinein durchzuführen (dies ist z.B. bei der so genannten Quantenteleportation eines Teilchens der Fall).

Danke Claus

für die akkurate Antwort. Die Verschränkung ist also eine Einbahnstraße?

Danke & Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

eine Einbahnstraße ist die Verschränkung m.E. nicht:

Quantenteleportation funktioniert ja wie folgt. Man verschränkt zwei Teilchen (a, b) und bringt diese an verschiedene Orte (A, B). Nun verschränkt man a in A mit einem dritten Teilchen (c). Die Folge ist, dass die Verschränkung (a, b) aufgehoben wird und b in B die Eigenschaften von c besitzt, somit mit c identisch ist.

Dieses könnte man m.E. durchaus in beide Richtungen machen, man könnte also anstelle a in A auch b in B mit dem dritten Teilchen c verschränken.

Vielen Dank Claus,

das gefällt mir!

lg
Thomas