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Zeit negierend - Versuch einer hoffentlich nicht verklärenden Erklärung

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
...

" Dabei sollten wir physikalische Größen, die als Handwerkszeug des Physikers immer geistiger Natur sind,
nicht als die physikalischen Gegenstände selbst ansehen, denn dann begehen wir nicht nur einen Kategorienfehler,
sondern beschäftigen uns nur noch mit dem Werkzeug, statt mit den Gegenständen, die es mit seiner Hilfe erst zu erforschen gilt.

Zudem zerfällt die Welt dabei in soviel verschiedene Wirklichkeiten und Kräfte, wie es physikalische Größen einschließlich Raum und Zeit gibt,
wobei bei Einstein - infolge ihrer Relativität zur Geschwindigkeit - auch noch deren Einheit zusätzlich verloren geht,
weshalb er lebenslang auf der (für ihn vergeblichen) Suche nach der Einheit der Physik war, die er zuvor selbst - bis heute anhaltend - gründlich zerstört hatte.

Aber ohne gleichbleibende Einheiten gibt es kein Messen, das diesen Namen verdient.
Eine Abhängigkeit von Grundeinheiten von deren Geschwindigkeit zu noch dazu zufälligen Beobachtern ist ein Unding,
denn Einheiten werden nicht gefunden, sondern definiert! Sie sind keine Frage der Wahrheit, sondern der Geltung!

Die Verschiedenartigkeit von Größen aller Art ist Ausdruck der in der langen Geschichte der Evolution des menschlichen Gehirns entwickelten
geistigen Fähigkeit zu differenzieren und dabei die unterschiedlichen, uns Verständnis gebenden Aspekte zu entwickeln, unter denen wir mit den Dingen umgehen ...

... denn wer sein Verstehen nicht versteht, versteht letztlich gar nichts. "


http://www.helmut-hille-philosophie.de/anhang4.html


@ Ernst

Wer sich philosophisch ausdrückt, stellt sich typischer Weise schnell auf die Stufen der Religionen, auch wenn er diese nicht meint, oder sogar verneint.

Das obige Zitat trifft aber auf hiesige Diskussion zumindest genau zu, es sind keine Fragen der Wahrheit, sondern der Geltungsbereiche.

Es geht eigentlich um Verständnis, nicht um Präzision, oder die gewählte Einheit.




Wenn man einen geeigneten " Nullpunkt " für " Alles " bestimmen wollte, eignet sich die Lichtgeschwindigkeit.

In zeitlicher, so wie in geschwindigkeits-technischer Sicht stellt sie ein absolutes Maß dar, das für Vergleiche universell geeignet ist.

In meiner Dimensionstheorie stellen die EM-Impulse in LG die erste Dimension dar, die in " NullZeit " die gerade Raumzeit erzeugt.

Die gerade RaumZeit drückt ( = Gravitationsdruck ) auf die langsamere zweite Dimension ( zur LG gegenüber dilatierende Quanten ), die sich mit dieser Energiezufuhr zu dreidimensional agierenden Objekten vereinen können und so Materie darstellen.

Zeitliche Effekte entstehen also dadurch, das einzelne Quanten unter die LG-Geschwindigkeit fallen ( sprich: langsamer sind ).
Nur wenn ein " Etwas " langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist, kann dadurch so etwas wie Zeitlichkeit ( und Örtlichkeit ) entstehen.

Zum eigenen Verständnis bedenke man - RaumZeit ist mehrdimensional -


.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 06.08.2010 um 11:49 Uhr.
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Beiträge: 1.219, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Real,

Real schrieb in Beitrag Nr. 1680-41:
...

" Dabei sollten wir physikalische Größen, die als Handwerkszeug des Physikers immer geistiger Natur sind,
nicht als die physikalischen Gegenstände selbst ansehen, denn dann begehen wir nicht nur einen Kategorienfehler,
sondern beschäftigen uns nur noch mit dem Werkzeug, statt mit den Gegenständen, die es mit seiner Hilfe erst zu erforschen gilt.

trotz Quellenangabe - vielleicht wär's besser, den Absatz deutlicher als Zitat zu kennzeichnen. (ist doch einer, oder?)
Wie dem auch sei, natürlich, physikalische Größen sind nicht entdeckt worden wie Columbus Amerika entdeckt hat, sondern eine reine Erfindung des menschlichen Geistes, die uns dazu befähigen, das, was wir beobachten, quantitativ und qualitativ zu beschreiben und zu vergleichen. Dessen sollte man sich bewußt sein, wenn man sich mit Physik beschäftigt.
Ein Messgerät wechselwirkt somit auch nicht mit physikalischen Größen wie z.B. der Frequenz, wie Horst u.a. meint, sondern mit dem was da schwingt. Das gilt natürlich auch für die physikalische Größe Zeit.

Zitat:
In meiner Dimensionstheorie stellen . . .

Deine Dimensionstheorie hast du ja nun schon des öfteren hier vorgestellt und ich muss sagen, dass ich nicht viel damit anfangen kann und gestehen, mich auch nicht ernsthaft damit auseinandergesetzt zu haben.

Aber der Satz
Zitat:
Zeitliche Effekte entstehen also dadurch, das einzelne Quanten unter die LG-Geschwindigkeit fallen ( sprich: langsamer sind ).
Nur wenn ein " Etwas " langsamer als Lichtgeschwindigkeit ist, kann dadurch so etwas wie Zeitlichkeit ( und Örtlichkeit ) entstehen.

hat mich zum Nachkenken gebracht:

Zeitdilatation und Längenkontraktion zeigen, dass wenn man die Geschwindigkeit gegen Lichtgeschwindigkeit gehen lässt, jegliche zu überwindende Entfernung gegen null geht und die dazu benötigte Zeit natürlich ebenfalls.

vielen Dank für die Anregung

mfg okotombrok

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Okotombrok am 06.08.2010 um 13:05 Uhr.
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Okotombrok im Beitrag-Nr. 1680-42

Zitat:
Ein Messgerät wechselwirkt somit auch nicht mit physikalischen Größen wie z.B. der Frequenz, wie Horst u.a. meint, sondern mit dem was da schwingt. Das gilt natürlich auch für die physikalische Größe Zeit.

Hallo Okotombrok
Ja ist klar, ich gehe aber mal davon aus, dass du trotzdem verstanden hast was ich damit sagen wollte, was mit den physikalischen Größen gemeint war.
Wechselwirken war wohl der falsche Ausdruck, da ja das Messgerät nicht auf das Meßobjekt zurückwirkt.

Aber auch darüber lässt sich trefflich streiten, denn z. B. das schwingende „Objekt“ Lichtquant gibt ja seine Energie ans Messgerät ab.

Wie wärs denn damit?
Ein Meßvorgang setzt voraus, dass das Meßobjekt eine erkennbare Wirkung in Form eines Messergebnisses auf das Messgerät ausübt.

Wobei ich dich bitte, den Begriff „Meßobjekt“ mal großzügig zu tolerieren.

Und um nun auf deine obige Aussage zurückzukommen,
was wirkt denn auf das Mess oder Vergleichsgerät ein, wenn ich die Zeit im Raum oder die Raumzeit messen will, wie also stelle ich fest, dass sich im Raum Zeit befindet?

Gruß Horst
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Hi Horst,

magst es aber auch einfach nicht verstehen, dass Zeit, wie Raum physikalische Größen sind, die also durch unseren Geist erschaffen werden (Physik).

"Anundfürsich" existiert nur die RaumZeit, als das, was du sonst "Realität" nennst, weder Raum, noch Zeit existieren isoliert für sich.

Also kann man sie auch nicht für sich - an sich messen.

... und RaumZeit ist halt mehrdimensional, sprich gerade RaumZeit (1D), gebogene Raumzeit (2D+3D), sowie Vergangenheit und Zukunft (0D).

Um Verständnis für unsere Realität zu haben, muß man Denken können (4D), was aber nicht Voraussetzung für die Existenz der RaumZeit ist.


Gruß
Real
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-40:
Allerdings alle mir bekannten Messungen – mit welcher Norm auch immer sie verglichen werden - sind nur möglich aufgrund einer Wechselwirkung zwischen Messgerät und Messobjekt.
Wasss`n für Wechselwirkungen?
Wie wechselwirkt ein Zollstock mit einem Backstein?
Es wäre sehr erfreulich, wenn du nun zu deiner Behauptung auch noch diesen nachprüfbaren Nachweis erbringen würdest, in welcher Form diese Wechselwirkung besteht!

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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 06.08.2010 um 17:50 Uhr.
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Real im Beitrag-Nr. 1680-44
Zitat:
magst es aber auch einfach nicht verstehen, dass Zeit, wie Raum physikalische Größen sind, die also durch unseren Geist erschaffen werden (Physik)

Halo Real
Magst aber auch einfach nicht verstehen, dass ich genau deine Aussage seit Jahren zu vermitteln versuche.
Raum und Zeit sind Denkkonstrukte.
Wo habe ich jemals etwas anderes behauptet?
Und physikalische Größen existieren nicht, sie gelten.

Und was unser „Geist“ sich ausdenkt existiert nun mal nicht als reales Objekt.

Gruß Horst

Beitrag zuletzt bearbeitet von Horst am 06.08.2010 um 20:39 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1680-45
Zitat:
Wie wechselwirkt ein Zollstock mit einem Backstein?
Es wäre sehr erfreulich, wenn du nun zu deiner Behauptung auch noch diesen nachprüfbaren Nachweis erbringen würdest, in welcher Form diese Wechselwirkung besteht!

Hab ich im Beitrag 1680-42 schon korrigiert

Nach dem Prinzip Angebot und Nachfrage bietet der Zollstock dem Backstein Maße an und der Backstein reagiert mit entsprechenden Informatione dazu!
Na wenn das keine Wechselwirkung ist! :-) :-)
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-46:

Und was unser „Geist“ sich ausdenkt existiert nun mal nicht als reales Objekt.

Gruß Horst

Von dieser Ansicht habe ich noch nie etwas gehalten.
Wir Menschen interpretieren unsere Umwelt. Und dies tun wir erfolgreich - wir haben uns als überlebensfähige Lebewesen in unsere Umwelt integrieren können. Falsche Interpretationen führen m.E. zu anderen Ergebnissen. Wir beobachten Bewegung, können sie intuitiv richtig bewerten und vorausberechnen (jeder kann lernen, einen Ball zu fangen). Die Konzepte Raum und Zeit haben sich seit Menschengedenken als erfolgreich erwiesen - sie beschreiben bis heute die Wirklichkeit am besten.
Wir gehen davon aus, dass unsere Umwelt real existiert. Wir haben erkannt, dass unsere Umwelt universellen Regeln folgt.
Diese versuchen wir zu erkennen, zu verstehen und zu beschreiben.
Die von uns erdachten Konzepte Raum und Zeit funktionieren hierbei so gut, dass wir die These aufstellen können:
Die Konzepte Raum und Zeit kommen einer real existierenden Entsprechung in unserem Universum sehr nahe.

Und das ist, was letztlich zählt:

Die Wirklichkeit richtig zu erkennen.

Versuche dies ohne die Konzepte Raum und Zeit, und schlage etwas Besseres vor.

Das Raumzeit-Konzept ist so nah an der Wirklichkeit, dass es m.E. sehr unklug ist, es als Unreal strikt abzutun.

Und real ist Zeit sowieso: sie existiert - in unseren Köpfen. Sie ist nicht substantiell und materiell, aber sie existiert.
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hi Stueps,

Raum und Zeit sind nicht gleich RaumZeit, das sind zwei unterschiedliche Konzepte.

Rechne mal mit RaumZeit, denke das können wir allesamt gar nicht, obwohl wir das selber sind.


.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 06.08.2010 um 22:13 Uhr.
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Hallo Real,

kein Schreib - und kein Denkfehler. "Ereignisse in der Raumzeit" ist ein geniales Konzept. Auch dieses kommt m.E. einer Entsprechung in der Wirklichkeit sehr nahe.
Aber du hast natürlich auch recht: Ich hätte der Übersichthalber schreiben sollen: Raum und Zeit ... usw.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1680-50:
Hallo Real,

kein Schreib - und kein Denkfehler. "Ereignisse in der Raumzeit" ist ein geniales Konzept. Auch dieses kommt m.E. einer Entsprechung in der Wirklichkeit sehr nahe.
Aber du hast natürlich auch recht: Ich hätte der Übersichthalber schreiben sollen: Raum und Zeit ... usw.

Hallo Stueps

Also da kann ich dir mit einer Einschränkung zustimmen.
Aber um festzustellen wie nahe wir mit unserem denken der "Wirklichkeit" sind, müßten wir ja erst einmal wissen
was ist denn "die Wirklichkeit"?

Nach welchen Kriterien stellst du eine "Wirklichkeit" fest?

Das ist doch auch nur ein abstraktes Denkkonstrukt wie z. B. Würde, Ehre, Seele und natürlich auch Gott und der Klabautermann!

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-51:
Hallo Stueps


was ist denn "die Wirklichkeit"?

Nach welchen Kriterien stellst du eine "Wirklichkeit" fest?

Das ist doch auch nur ein abstraktes Denkkonstrukt wie z. B. Würde, Ehre, Seele und natürlich auch Gott und der Klabautermann!

Gruß Horst

Hallo Horst, nur eine kurze Antwort, leider habe ich dann auch erst mal keine Zeit mehr, am Ball zu bleiben.

Ich halte "Wirklichkeit" nicht für ein abstraktes Denkkonstrukt. Ich finde, hier ist sogar eher das Gegenteil der Fall:
Zur Realität gehört gerade auch der Teil der Welt, der außerhalb unseres Denkens existiert. (Natürlich gehört auch unsere individuelle Gedankenwelt zur objektiven Realität)

Und diesen Teil versuchen wir mit unserem Denken zu erfassen.

Wie stelle ich Wirklichkeit fest?
Hier wieder mein Lieblingsexperiment (leider kenne ich niemanden, der es schon einmal vorsätzlich ausgeführt hätte...):

Vereinbare mit einer Person deines Vertrauens, dass sie dir in einem unverhofften Moment kräftig gegen dein Schienbein tritt. Du wirst die Realität außerhalb deines Denkens eindrucksvoll erfahren. Natürlich: auch hier wirst du sie auf deine Weise interpretieren. Deine Interpretation ändert jedoch nichts an der Unabhängigkeit der Realität von deinem Denken. Dieser Realität können wir uns mit unserem Denken natürlich nur nähern. Wie weit - darüber lässt sich trefflich diskutieren, wie wir es hier tun. Ich behaupte jedoch, dass wir verdammt nah herankommen können, wie ich in Beitrag-Nr. 1680-48 schon ausführte.

Und dass die Existenz an sich existiert, brauchen wir hier nicht weiter auszuführen, denke ich. Nur zwei Punkte dazu:
Erstens: versuche die Nichtexistenz von Allem zu postulieren.
Dieser Punkt führt mich zu Punkt zwei, direkt zu Descartes: Ich bezweifle die Existenz an sich. Wenn ich zweifle, dann denke ich. Wenn ich denke, dann bin ich.

Genial.

Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.08.2010 um 09:33 Uhr.
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1680-45:
Wasss`n für Wechselwirkungen?
Wie wechselwirkt ein Zollstock mit einem Backstein?

Hallo Bernhard,

wenn man zum Messprozess auch das Ablesen des Messgerätes zählt, dann ist eine wechselwirkungsfreie Messung nicht möglich.
Und das halte ich nicht für trivial oder Bedeutungslos.

mfg okotombrok
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Hallo Horst,

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-46:
Raum und Zeit sind Denkkonstrukte.
Wo habe ich jemals etwas anderes behauptet?
Und physikalische Größen existieren nicht, sie gelten.

wolltest du uns nicht davon überzeugen, Zeit habe keine physikalische Existenz, der Raum aber sehr wohl?

Was macht denn nun deiner Meinung nach die unterschiedliche Bedeutung von Zeit und Raum aus?

mfg okotombrok
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1680-53:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1680-45:
Wasss`n für Wechselwirkungen?
Wie wechselwirkt ein Zollstock mit einem Backstein?


...wenn man zum Messprozess auch das Ablesen des Messgerätes zählt, dann ist eine wechselwirkungsfreie Messung nicht möglich....
Na, dann kannst Du uns allen ja sicher die Wechselwirkungen zwischen Zollstock und Backstein und Ableser beschreiben.
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Okotombrok im Beitrag-Nr. 1680-5
Zitat:
wolltest du uns nicht davon überzeugen, Zeit habe keine physikalische Existenz, der Raum aber sehr wohl?

Was macht denn nun deiner Meinung nach die unterschiedliche Bedeutung von Zeit und Raum aus?

Raum und Zeit haben objektiv überhaupt keine Bedeutung.
Mit welch unterschiedlicher Bedeutung solche abstrakten Begriffe aber subjektiv empfunden und erbittert verteidigt werden können, ist ja hier im Forum unübersehbar.

Ich habe z. B. im Keller einen Schuhkarton voll Raum und da drinnen wird wie von Geisterhand die Zeit gedehnt, gestaucht, gekrümmt, gestreckt, gequetscht, angehalten, beschleunigt, verlangsamt und sogar gemessen!!!
Das ist vielleicht ne Viecherei!  
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Bernhard schrieb in 1680-55
Zitat:
Na, dann kannst Du uns allen ja sicher die Wechselwirkungen zwischen Zollstock und Backstein und Ableser beschreiben.

Hallo Bernhard
Sie tauschen mittelbar – eben über einen Ableser - Informationen über ihre Maße aus.
Ist mittelbarer Austausch von Informationen keine Wechselwirkung?
Ich frag das ja nur mal ganz bescheiden?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-57:
Bernhard schrieb in 1680-55
Na, dann kannst Du uns allen ja sicher die Wechselwirkungen zwischen Zollstock und Backstein und Ableser beschreiben.


Sie tauschen mittelbar – eben über einen Ableser - Informationen über ihre Maße aus.
Ist mittelbarer Austausch von Informationen keine Wechselwirkung?
Ich frag das ja nur mal ganz bescheiden?
*lol* Ziemlich verquer konstruiert. Damit wechselwirken also Zollstock und Backstein gar nicht? Das wollte ich nur bestätigt haben.
Daß ein Informationsaustausch mit dem Ableser stattfindet, ist ja das Prinzip der Messung, wie oben beschrieben. Der Ableser vergleicht die erhaltenen Informationen und ordnet dem Backstein eine Größe zu.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-56:
Ich habe z. B. im Keller einen Schuhkarton voll Raum und da drinnen wird wie von Geisterhand die Zeit gedehnt, gestaucht, gekrümmt, gestreckt, gequetscht, angehalten, beschleunigt, verlangsamt und sogar gemessen!!!
Das ist vielleicht ne Viecherei!
Sehr interessant. Wie geht das? Vielleicht vermittels Schrödingers Katze, die sich in den Raum geschlichen hat?
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1680-55:
Na, dann kannst Du uns allen ja sicher die Wechselwirkungen zwischen Zollstock und Backstein und Ableser beschreiben.

Die Wechselwirkung geschieht durch elektromagnetische Felder, weche auf deiner Netzhaut Spuren hinterlassen, sonst würdest du deinen Zollstock gar nicht sehen.
Messen heißt in der Physik Beobachten. Eine objektive Beobachtung ohne Wechselwirkung ist in unserer Welt nach der Quantentheorie nicht möglich und in der KD von zentraler Bedeutung.
Eine Interpretation der QM mit wechselwirkungsfreier Beobachtung ist mir nicht bekannt . . .
dir etwa?

mfg okotombrok
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