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Zeit negierend - Versuch einer hoffentlich nicht verklärenden Erklärung

Thema erstellt von Quante 
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 1680-20:
...Hab Dank für Deinen Beitrag 1680 -18...
Gern geschehen.
;-)
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Auch ich halte die Raumzeit lediglich für ein Konzept.

Allerdings: Sie ist ein übergeordnetes Konzept der Natur, und nicht ein vom Menschen erschaffenes. Wir versuchen lediglich, sie mit unseren beschränkten Mitteln zu erfassen und zu verstehen. Wie schwer dies fällt, zeigen die vielfältigen Dikussionen. Schließlich hat ein Mensch namens Manu der Zeit sogar eine eigene Website gewidmet ;-)

Raumzeit macht m.E. ohne Energie und Materie als Konzept keinen Sinn.
Ich bin mir in einem Punkt nicht sicher und wirft bei mir drei fragen auf:

1. Wird die Raumzeit von Materie/Energie geschaffen? Allerdings: Woher kommt dann Materie/Energie?
2. Sind Materie/Energie Konsequenzen einer Übergeordneten Raumzeit? Hier läge dann ein Vorteil: Energie und Materie wären Konsequenzen eines nichtmateriellen, übergeordneten Konzeptes. So könnte dann "etwas" aus "nichts" entstehen.
3. Sind Raumzeit und Materie/Energie scheinbar getrennte "Objekte" einer "übergeordneten" Sache, die wir mit unseren Mitteln nicht vollständig erfassen und begreifen können? Dies scheint vielleicht auf den ersten Blick am naheliegensten, beschränkt aber unsere Erkenntnisfähigkeit auf "Innenarchitektur". Und damit konnte und wollte ich mich persönlich noch nie zufiredengeben.

Hallo Quante:

Zeit als etwas "Substantielles" zu negieren, ist m.E. sehr leicht. Ohne sie aber die Wirklichkeit in ihrem Wesen zu erfassen, dürfte meiner Meinung nach nicht möglich sein.
Ein Indiz dafür: Alle mathematischen Formeln, die die Wirklichkeit beschreiben sollen, lassen sich letztlich auf Raum, Zeit und Masse herunterbrechen. Dies scheint mir ein Indiz für ein übergeordnetes, nichtmaterielles Naturprinzip zu sein, auf das unsere Welt in ihrer Existenz nicht verzichten kann.
Also: nur weil man Zeit nicht in die Tasche stopfen und mit sich herumtragen kann, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht auch real existiert. Meine Meinung.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1680-22:
Raumzeit macht m.E. ohne Energie und Materie als Konzept keinen Sinn.
Ich bin mir in einem Punkt nicht sicher und wirft bei mir drei fragen auf:

1. Wird die Raumzeit von Materie/Energie geschaffen? Allerdings: Woher kommt dann Materie/Energie?
2. Sind Materie/Energie Konsequenzen einer Übergeordneten Raumzeit? Hier läge dann ein Vorteil: Energie und Materie wären Konsequenzen eines nichtmateriellen, übergeordneten Konzeptes. So könnte dann "etwas" aus "nichts" entstehen.
3. Sind Raumzeit und Materie/Energie scheinbar getrennte "Objekte" einer "übergeordneten" Sache, die wir mit unseren Mitteln nicht vollständig erfassen und begreifen können? Dies scheint vielleicht auf den ersten Blick am naheliegensten, beschränkt aber unsere Erkenntnisfähigkeit auf "Innenarchitektur". Und damit konnte und wollte ich mich persönlich noch nie zufiredengeben.

Materie beeinflusst die Zeit, denn Materie hat Gravitation, und jede Gravitation beeinflusst die Zeit.

Wie ist es Umgekehrt? Beeinflusst Zeit auch die Materie?
Wir wissen z.B die Beschleunigung durch Gravitation ist m/s2
Die Kraft ist N/Kg
1 N/Kg ist gleich 1 m/s2
Wenn sich die Zeit verändert, also 1 s nicht mehr 1 s ist, was bewirkt das auf die Formel
Raum und Zeit müssen sich gleichermassen ändern, damit aus 1 m/s 2 weiterhin 1 N/Kg wird.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-7 :
Zitat:
Es wäre sehr erfreulich, wenn du nun zu deiner Behauptung auch noch diesen nachprüfbaren Nachweis erbringen würdest, in welcher Form diese untrennbare Verbindung besteht!


Bernhard Kletzenbauer im Beitrag 1680-18

Zitat:
(Es geht im Zitat um die Verbindung von Raum und Zeit zur RaumZeit.)

In welcher Form besteht eine Verbindung zwischen Fuß und Ball zum Fußball?
In welcher Form besteht eine Verbindung zwischen Sonne und Schein zum Sonnenschein?
In welcher Form besteht eine Verbindung zwischen Sternen und Himmel zum Sternenhimmel?
In welcher Form besteht eine Verbindung zwischen Rauch und Schwalbe zur Rauchschwalbe?

Hallo Bernhard
Gehe ich recht in der Annahme, dass in deinen Beispielen keinerlei Verbindung zwischen den genannten Attributen besteht?

Im Klartext, es besteht auch keine Verbindung von Raum und Zeit zur Raumzeit!

Was wären denn dann die sich daraus ergebenden unterschiedlichen Definitionen?
Raum und Zeit durch dein „und“ getrennte „Dinge“ und Raumzeit untrennbar verbunden?
Und wie stellst du diese Unterschiede fest, also welche Variante gerade wirksam ist?

Gruß Horst
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Hans-m in 1680-23

Zitat:
Materie beeinflusst die Zeit, denn Materie hat Gravitation, und jede Gravitation beeinflusst die Zeit

Hallo Hans-m
Sehe ich nicht so, Gravitation beeinflusst doch primär die Bewegung der Materie und bewegte Materie ist ja erst mal Voraussetzung um so was wie „Zeit“ messen zu können.

Wie macht denn das die Materie, wenn sie „die Zeit“ beeinflusst, welcher physikalische Vorgang spielt sich da ab?
Und was an der „Zeit“ wird da beeinflusst?

Gruß Horst
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Beiträge: 2.992, Mitglied seit 10 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-25:
Hallo Hans-m
Sehe ich nicht so, Gravitation beeinflusst doch primär die Bewegung der Materie und bewegte Materie ist ja erst mal Voraussetzung um so was wie „Zeit“ messen zu können.

Wie macht denn das die Materie, wenn sie „die Zeit“ beeinflusst, welcher physikalische Vorgang spielt sich da ab?
Und was an der „Zeit“ wird da beeinflusst?

Gruß Horst

Die Anwesenheit einer Materie beeinflusst die Zeit, Stichwort Zeitdilatation
Je stärker ich der Gravitation dieser Materie ausgesetzt bin, desto mehr beeinflusst es die Zeitdilatation, der ich ausgesetzt bin. Befinde ich mich auf Meereshöhe, so vergeht meine Zeit langsamer (oder war es schneller?), als wenn ich mich im Gebirge befinde, und somit weiter vom Gravitationszentrum entfernt bin. Das haben wir hier mal in der SRT, oder ART besprochen, will ich aber nicht nochmal aufrollen.

Es ist doch egal, ob die Gravitation primär die Bewegung der Materie beeinflusst und die Zeitdilatation nur sekundär über diesen "Umweg" wirkt, oder ob sie eine direkte Wirkung auf die Zeit hat.
Fakt ist:
Die Wirkung ist vorhanden und sogar messbar.

Die grösste Zeitdilatation, die man bisher entdeckt hat, findet in der Nähe von Schwarzen Löchern statt, dort, wo riesige Massen, und daher auch riesige Gravitationsfelde vorhanden sind.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Hans-m am 04.08.2010 um 12:26 Uhr.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Hans-m schrieb in Beitrag Nr. 1680-26:
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-25:

Zitat:
Hallo Hans-m
Sehe ich nicht so, Gravitation beeinflusst doch primär die Bewegung der Materie und bewegte Materie ist ja erst mal Voraussetzung um so was wie „Zeit“ messen zu können.

Wie macht denn das die Materie, wenn sie „die Zeit“ beeinflusst, welcher physikalische Vorgang spielt sich da ab?
Und was an der „Zeit“ wird da beeinflusst?

Gruß Horst

Hans-m im Beitrag 1680-26

Zitat:
Die Anwesenheit einer Materie beeinflusst die Zeit, Stichwort Zeitdilatation
Je stärker ich der Gravitation dieser Materie ausgesetzt bin, desto mehr beeinflusst es die Zeitdilatation, der ich ausgesetzt bin. Befinde ich mich auf Meereshöhe, so vergeht meine Zeit langsamer (oder war es schneller?), als wenn ich mich im Gebirge befinde, und somit weiter vom Gravitationszentrum entfernt bin. Das haben wir hier mal in der SRT, oder ART besprochen, will ich aber nicht nochmal aufrollen.

Es ist doch egal, ob die Gravitation primär die Bewegung der Materie beeinflusst und die Zeitdilatation nur sekundär über diesen "Umweg" wirkt, oder ob sie eine direkte Wirkung auf die Zeit hat.
Fakt ist:
Die Wirkung ist vorhanden und sogar messbar.

Die grösste Zeitdilatation, die man bisher entdeckt hat, findet in der Nähe von Schwarzen Löchern statt, dort, wo riesige Massen, und daher auch riesige Gravitationsfelde vorhanden sind.





Hallo Hans-m

Ich finde es nett von dir, dass du nicht gleich mit der verbalen Keule losdrischst, weil ich es wage eine andere Meinung zu haben als du und die Mehrheit.
Das ist ja auch der Sinn eines Diskussionsforums, dass sich „wasistzeit“ nennt, über gegensätzliche Ansichten zu diesem Thema zu diskutieren, ohne sich den Vorwurf einzuhandeln, nun schon Jahre lang seine Meinung zu vertreten.

Da du die „Zeitdilatation“ ins Gespräch bringst, will ich mal meine Überlegungen dazu darlegen, auch wenn ich mir wieder den Vorwurf der „Dreistigkeit“ gefallen lassen muß.
Ich beharre keinesfalls auf die Richtigkeit des folgenden und du kannst mich, falls erforderlich, korrigieren.

Der Begriff der Zeitdilatation scheint mir durchaus einer kritischen Betrachtung wert.

Wiki schreibt dazu:

Zitat:
Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.

Stellen wir uns diese Aussage über die „Zeitdehnung“ einmal praktisch vor.

Nehmen wir einen Beobachter in einem „ruhenden System“ an.
Ob es dieses im Universum tatsächlich gibt sei dahingestellt.
Nehmen wir auch an, mit „bewegten Uhren“ seien deren Zeigerbewegungen gemeint, denn auch eine defekte Uhr kann bewegt werden!

Diesem ruhenden Beobachter überreichen wir eine Uhr und einem zweiten, außerhalb befindlichen Teilnehmer an diesem Gedankenexperiment ebenfalls.
Beide Uhren laufen synchron.

Der außerhalb befindlich Teilnehmer entfernt sich nun mit seiner Uhr mit der angenommen halben Lichtgeschwindigkeit.

Und nun – aufgepaßt – kommt der springende Punkt.
Wohlgemerkt, aus der Sicht des ruhenden Beobachters scheint die sich entfernende Uhr langsamer zu gehen.

Warum?
Das Licht als Übertragungsmedium der Information „bewegte Uhr“ kommt bei dem ruhenden Beobachter um die Hälfte langsamer an, da sich ja die Informationsquelle mit der halben Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt.

Damit entsteht für den ruhenden Beobachter die optische Täuschung einer sich halb so schnell bewegenden Uhr, bezw. deren Zeiger oder Pendel.
Man könnte natürlichauch jedes sich bewegende Objekt, z. B. einen laufenden Hund, zu diem Experiment mit demselben „Ergebnis“ verwenden.

Ähnlich Vorgänge erleben wir ja auch in der irdischen Praxis. Je nachdem ob sich das Martinshorn von uns entfernt oder auf uns zu bewegt unterliegen wir der akustische Täuschung ein höhere oder tiefere Frequenz wahrzunehmen.

Praktisch ändert sich an dieser Tonfrequenz aber gar nichts.
Keiner wird da sagen bei dieser Wahrnehmung wird die Zeit schneller oder langsamer.

Auch in der „Praxis“ unseres Gedankenexperimentes laufen beide Uhren nach wie vor synchron!

So betrachtet haben wir es bis hierher nur mit Bewegung zu tun und es handelt es dabei ganz offensichtlich um den subjektiven Eindruck einer „Bewegungsdilatation“!
Da stellt sich die Frage welche Rolle spielt denn bei dem geschilderten Vorgang die Zeit?

Ehlich gesagt, ich weiß es nicht, weil wohl keiner sagen kann, auf welche Art und Weise denn „die Zeit“ – wenn es sie denn wirksam gäbe - Einfluß auf die Mechanik einer Uhr ausübt, damit sie langsamer geht!

Nun, im Interesse der Anschaulichkeit hat Einstein wohl als Versuchsobjekt die menschliche Konstruktion Uhr auf Reisen geschickt, die aber eben auch wieder nur mit Hilfe von Zeigerbewegungen willkürlich geschaffene Maßeinheiten mit genormten Bewegungen vergleicht.

Diese willkürlich geschaffenen Maßeinheiten – Zeit genannt, sind natürlich im täglichen Leben, in Wissenschaft und Mathematik von großem Nutzen, insbesondere dort – auch in der Elementarteilchenphysik - wo es erforderlich ist Bewegungsabläufe mit einer Bewegungsnorm zu vergleichen und Werte dazu in den und geläufigen Maßeinheiten anzugeben.

Na ja, das wars erst mal.

Gruß Horst
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Beiträge: 1.342, Mitglied seit 14 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-24:
...Gehe ich recht in der Annahme, dass in deinen Beispielen keinerlei Verbindung zwischen den genannten Attributen besteht?
Ganz recht!
Es besteht keinerlei Verbindung!
Gut erkannt.
;-)
Weil es sich bei den genannten Objekten nicht um 2 einzelne- handelt, sondern um immer ein einziges. So wie auch RaumZeit ein einziges Objekt - mit irreführendem, zweiteiligem Namen ist.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 12 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
(...)
Nehmen wir einen Beobachter in einem „ruhenden System“ an.
Ob es dieses im Universum tatsächlich gibt sei dahingestellt.
Nehmen wir auch an, mit „bewegten Uhren“ seien deren Zeigerbewegungen gemeint, denn auch eine defekte Uhr kann bewegt werden!
(...)
Guten Abend Horst.
Lass mich bitte den Hinweis loswerden das "zeitgemäße Uhren" ohne Pendel und Zeiger auskommen.
Und defekte sind bei geschlossenen Mehrfach-Systemen die sich gegenseitig überwachen, auszuschließen.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
(...)
Diesem ruhenden Beobachter überreichen wir eine Uhr und einem zweiten, außerhalb befindlichen Teilnehmer an diesem Gedankenexperiment ebenfalls.
Beide Uhren laufen synchron.

Der außerhalb befindlich Teilnehmer entfernt sich nun mit seiner Uhr mit der angenommen halben Lichtgeschwindigkeit.

Und nun – aufgepaßt – kommt der springende Punkt.
Wohlgemerkt, aus der Sicht des ruhenden Beobachters scheint die sich entfernende Uhr langsamer zu gehen.

Warum?
Das Licht als Übertragungsmedium der Information „bewegte Uhr“ kommt bei dem ruhenden Beobachter um die Hälfte langsamer an, da sich ja die Informationsquelle mit der halben Lichtgeschwindigkeit von ihm entfernt.

Damit entsteht für den ruhenden Beobachter die optische Täuschung einer sich halb so schnell bewegenden Uhr, bezw. deren Zeiger oder Pendel.
Man könnte natürlichauch jedes sich bewegende Objekt, z. B. einen laufenden Hund, zu diem Experiment mit demselben „Ergebnis“ verwenden.

Ähnlich Vorgänge erleben wir ja auch in der irdischen Praxis. Je nachdem ob sich das Martinshorn von uns entfernt oder auf uns zu bewegt unterliegen wir der akustische Täuschung ein höhere oder tiefere Frequenz wahrzunehmen.

Praktisch ändert sich an dieser Tonfrequenz aber gar nichts.
Keiner wird da sagen bei dieser Wahrnehmung wird die Zeit schneller oder langsamer.
(...)
1. Der zurückgebliebene "Beobachter" beobachtet nicht die Uhr im sich bewegenden System.
Schon gar nicht eine mit Pendel oder Zeigern. ;-)
Daher ist eine optische Täuschung auszuschließen.
Aus diesem Grund ist die Metapher mit dem Dopplereffekt nicht relevant.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
(...)
Auch in der „Praxis“ unseres Gedankenexperimentes laufen beide Uhren nach wie vor synchron!
(...)
Und genau das ist nicht der Fall wie man schon seit 1960 in unzähligen Experimenten bewiesen hat.
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
(...)
Ehlich gesagt, ich weiß es nicht, weil wohl keiner sagen kann, auf welche Art und Weise denn „die Zeit“ – wenn es sie denn wirksam gäbe - Einfluß auf die Mechanik einer Uhr ausübt, damit sie langsamer geht!
(...)
Das ist so Horst, weil nicht die Zeit eine Uhr bremst, (ob mit der ohne Zeiger) ;-)
sondern die Uhr sich als präzises Instrument nur an der zu messenen Zeit orientiert.
Optische Täuschung, Dopplereffekt und kaputte Zeiger fallen als Fehlerquelle aus,
es muss also was dran sein an der Zeitdilatation.
z.B. hier...

http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment,

oder hier...

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9851

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-14:
Und was hält Raum und Zeit untrennbar zusammen?

Hallo Horst,

natürlich kann man alles fragen, aber nicht jede Frage macht Sinn.
Deutlich wird das, wenn man bei obiger Frage weiter vorne anfängt:
Was hält die drei Raumdimensionen, Länge Breite und Höhe untrennbar zusammen?

ansonsten . . .

Dein letzter Beitrag zeigt eines ganz deutlich:
Du hast die spezielle Relativitätstheorie nicht annähernd verstanden, und was man nicht verstanden hat, kann man auch nicht kritisieren und schon gar nicht leugnen.

Die Tatsache, dass die SRT mit größter Präzision experimentell immer wieder Bestätigung erfahren hat und ihre praktische Anwendungen, wie z. B. GPS, gefunden hat, einfach kommentarlos zu ignorieren, ist an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

Zitat:
Diese willkürlich geschaffenen Maßeinheiten – Zeit genannt

Diese Formulierung zeigt, dass du noch nicht einmal physikalische Größen von Einheiten unterscheiden kannst. Oder hast du hier nur geschlampt?

So kannst du nicht erwarten, dass man sich hier ernsthaft mit deinen Ausführungen auseinandersetzt.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-14 :
Zitat:
Und was hält Raum und Zeit untrennbar zusammen?


Okotombrok im Beitrag 1680-30
Zitat:
natürlich kann man alles fragen, aber nicht jede Frage macht Sinn.
Deutlich wird das, wenn man bei obiger Frage weiter vorne anfängt:
Was hält die drei Raumdimensionen, Länge Breite und Höhe untrennbar zusammen?


Antwort:

Nichts hält h. l. und b. zusammen!
Es sind abstrahte, relative Denkkonstrukte, dir konkret weder auf Erden noch im Universum existieren!
Oder kannst du sagen, wo dort h, b. und l sind?

Wenn das ein äquivalenter Vergleich zur Raumzeit sein soll, kann ich dir nur beipflichten.
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Beiträge: 762, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27 :

Zitat:
Ehlich gesagt, ich weiß es nicht, weil wohl keiner sagen kann, auf welche Art und Weise denn „die Zeit“ – wenn es sie denn wirksam gäbe - Einfluß auf die Mechanik einer Uhr ausübt, damit sie langsamer geht!

Ernst Ellert schrieb im Beitrag 1680-29
Zitat:
Das ist so Horst, weil nicht die Zeit eine Uhr bremst, (ob mit der ohne Zeiger) ;-)
sondern die Uhr sich als präzises Instrument nur an der zu messenen Zeit orientiert.

Hallo Ernst.
Also digitale, analoge, mechanisch und Quarzuhren müssten demnach die gleiche Präzision aufweisen, um Meßfehler/Unterschiede auszuschließen. Das halte ich schlichtweg für unmöglich. Und auf weiche Art und Weise sich diese Uhren an der zu messenden Zeit orientieren entzieht sich auch meiner Vorstellungskraft, da ich immer noch an der Möglichkeit einer Messung der Zeit im Raum zweifle.

Bitte lies doch mal den Link zur Zeitmessung, der meine Zweifel doch einigermaßen unterstützt. Vielleicht könntest du mal deine Meinung dazu
äußern

http://www.helmut-hille-philosophie.de/t-zeit.html

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
Diese willkürlich geschaffenen Maßeinheiten – Zeit genannt, sind natürlich im täglichen Leben, in Wissenschaft und Mathematik von großem Nutzen, insbesondere dort – auch in der Elementarteilchenphysik - wo es erforderlich ist Bewegungsabläufe mit einer Bewegungsnorm zu vergleichen und Werte dazu in den und geläufigen Maßeinheiten anzugeben.

Gruß Horst

Hallo Horst,

bitte lass mich noch einmal auf diesen Beitrag eingehen, auch wenn die Diskussion schon etwas weiter ist. Mir sind vor Allem zwei Sachen aufgefallen:

1. Wie willst du Bewegung anders beschreiben, als mit Raum - Zeit - Parametern? Diese sind natürlich willkürlich festgelegt, beschreiben Bewegungen aber präzise. Willst du die "Bewegung an sich" etwa leugnen? Wenn nicht - wie willst du sie anders beschreiben, als eben mit diesen willkürlich festgelegten Parametern?

2. Du hast die Rt´s nicht verstanden. Ich übrigens auch nicht, aber selbst ich erkenne die Fehler in deiner Argumentation. Ernst Ellert und Okotombrok sind hierauf schon eingegangen.

Wir beobachten Bewegung. Diese beschreiben wir mit Raum - Zeit - Parametern. Ich interpretiere mal:
du siehst Bewegung als etwas Elementares und objektiv vorhandenes, während wir Raum und Zeit als willkürlich festgelegte Denkkonstrukte geschaffen haben, um Bewegung zu beschreiben, ist das richtig?
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-32:
Also digitale, analoge, mechanisch und Quarzuhren müssten demnach die gleiche Präzision aufweisen, um Meßfehler/Unterschiede auszuschließen. Das halte ich schlichtweg für unmöglich. Und auf weiche Art und Weise sich diese Uhren an der zu messenden Zeit orientieren entzieht sich auch meiner Vorstellungskraft, da ich immer noch an der Möglichkeit einer Messung der Zeit im Raum zweifle.

Die Präzision eines Zeitnehmers(Uhr) hat nichts damit zu tun, ob eine Zeitdilatation stattfindet oder nicht.
Diese Dilatation wirkt aber auf alle Bewegungen, die sich im entsprechenden Bezugssystem ereignen.
So z.B auf die Atomschwingung des Cäsiumatoms, die wiederum als Zeitgeber für die Atomuhr verwendet wird.
Diese Genauigkeit reicht zum Nachweis der Dilatationen.
Beobachtet man extreme Dilatationen, z.B in der Umgebung eines Schwarzen Loches, so kann man das schon fast mit einer Sanduhr nachweisen.
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-27:
Diese willkürlich geschaffenen Maßeinheiten – Zeit genannt, sind natürlich im täglichen Leben, in Wissenschaft und Mathematik von großem Nutzen,...

Jede Maßeinheit ist eine Willkürliche Festlegung, nicht nur die Masseinheit der Zeit.
So auch die Gewichtseinheiten, wie etwa g, Kg, t
Längeneinheiten, m, km, Milen, Fuss.

Letztendlich ist jede Masseinheit ein Gedankenkonstrukt, um eine bestimmte Grösse in Zahlenwerten ausdrücken zu können.
Nur die konstruirten Masseinheiten erlauben es uns Werte zu vergleichen.
Stell Dir mal vor Du willst etwas kaufen, etwa eine Auto, es gäb aber keine Masseinheiten.
Wie könntest Du ausdrücken, wie schnell das Auto ist, wieviel PS es hat, und wieviel Benzin es braucht?
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Hans-m schrieb im Beitrag 1680-34
Zitat:
Die Präzision eines Zeitnehmers(Uhr) hat nichts damit zu tun, ob eine Zeitdilatation stattfindet oder nicht.

Selbstverständlich nicht, die sogen. Zeitdilatation benötigt natürlich überhaupt keine Uhr, aber um eine Zeitdilatation festzustellen, dazu benötigst du eine Uhr.

Siehe auch Wiki:
Zitat:
Bei der Zeitdilatation (aus lat.: dilatare "ausbreiten", "aufschieben") handelt es sich um ein Phänomen der Relativitätstheorie. Befindet sich ein Beobachter im Zustand der gleichförmigen Bewegung bzw. ruht er in einem Inertialsystem, geht nach der speziellen Relativitätstheorie jede relativ zu ihm bewegte Uhr aus seiner Sicht langsamer.

Auch hier wird nicht mit „Zeit“ definiert, sondern mit „langsam gehenden Uhren“! (Finde ich übrigens ziemlich seltsam formuliert)

Zunächst mal halte ich die Uhr nicht für einen Zeitnehmer, sie nimmt weder Zeit, noch misst sie Zeit, weil sie nicht mit imaginärer Zeit wechselwirken kann.

Eine Uhr – welcher Art auch immer - ist ein Vergleichsinstrument!
Wir haben willkürlich festgelegt, eine bestimmte Anzahl von Schwingungen – also die Bewegung(!) – z. B. eines Cäsiumatoms als Sekunde zu bezeichnen.
Damit haben wir eine Vergleichs-Maßeinheit geschaffen.

Der Sekundenzeiger einer Uhr vergleicht nun die Dauer seiner Bewegung mit der Dauer der Bewegung eines Objektes mit der Zahl der abgelaufenen Schwingungen/sec.

Du vergleichst also wie viele Schwingungen – also Bewegungen - eines Cäsiumatomen während der Dauer der Ortsveränderung eines Objektes.
vergangen sind.
Das ist also keine Zeitmessung, sondern ein Bewegungsvergleich.
Man könnte diesen Vorgang mit Fug und recht auch als Bewegungsdilatation bezeichnen.

Zitat:
Diese Dilatation wirkt aber auf alle Bewegungen, die sich im entsprechenden Bezugssystem ereignen.

Na siehst du, du sagst es doch selbst, eine Einwirkung auf Bewegung findet statt, die wir als langsam wahrnehmen können. Wo wird nun in diesem.
Vorgang „Zeit“ gedehnt?

Die Differenz zwischen originaler und verlangsamter Bewegung vergleichen wir nun mit was?

Ich verweise ja ungern auf Links, weil ich lieber selber denke und erkläre, aber mach dir mal die kleine Mühe und lies den angegebenen Link. Es wäre durchaus möglich, dass du deine Ansicht zur Zeitmessung überdenkst.

http://www.helmut-hille-philosophie.de/t-zeit.html

Gruß Horst
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-36:
Eine Uhr – welcher Art auch immer - ist ein Vergleichsinstrument!
Wir haben willkürlich festgelegt, eine bestimmte Anzahl von Schwingungen – also die Bewegung(!) – z. B. eines Cäsiumatoms als Sekunde zu bezeichnen.
Damit haben wir eine Vergleichs-Maßeinheit geschaffen.
Jede Messung ist ein Vergleich mit einer willkürlich festgelegten Größe (Elle, Urmeter, Kilogramm, Liter,...). Fast alle diese Größen sind statisch. Aber bei der Zeitmessung (-Vergleichung) wird eine Veränderung der Umwelt, mit der dynamischen Veränderung eines Uhrwerks verglichen.
Zitat:
Der Sekundenzeiger einer Uhr vergleicht nun die Dauer seiner Bewegung mit der Dauer der Bewegung eines Objektes
(Finde ich übrigens ziemlich seltsam formuliert). Wie vergleicht denn ein Zeiger etwas? Und was vergleicht bei einer zeigerlosen Digitalanzeige etwas?
Zitat:
Du vergleichst also wie viele Schwingungen – also Bewegungen - eines Cäsiumatomen während der Dauer der Ortsveränderung eines Objektes vergangen sind.
Das ist also keine Zeitmessung, sondern ein Bewegungsvergleich.
Wie bereits geschrieben, jede Messung ist ein Vergleich mit einer Normgröße.
Bei der Zeitmessung kann eine Ortsveränderung stattfinden, muß aber nicht!
Ich schrieb schon im Beispiel weiter oben, daß ein Monitorpixel seine Farbe ändern kann. Dabei gibt es keine Ortsveränderung. Oder aber ein Nebelhorn tutet einige Male. Zwischen den Geräuschen findet keine Ortsveränderung statt.
Im Uhrwerk laufen Bewegungen ab, aber die damit verglichenen (Zeit-) Abstände zwischen Ereignissen und Zuständen brauchen nicht mit Bewegung zu tun haben.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 05.08.2010 um 23:00 Uhr.
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"Ich denke, es Bedarf einfach keiner vorgegebenen, vorgesetzten, vorgebeteten Zeit für unser Sein, für unser Tun, es bedarf dazu lediglich (und ausschließlich) eines Raumes"

WANN ist aber dieser Raum entstanden? WIE konnte er entstehen?
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Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-32:
Hallo Ernst.
Also digitale, analoge, mechanisch und Quarzuhren müssten demnach die gleiche Präzision aufweisen, um Meßfehler/Unterschiede auszuschließen. Das halte ich schlichtweg für unmöglich. Und auf weiche Art und Weise sich diese Uhren an der zu messenden Zeit orientieren entzieht sich auch meiner Vorstellungskraft, da ich immer noch an der Möglichkeit einer Messung der Zeit im Raum zweifle.

Bitte lies doch mal den Link zur Zeitmessung, der meine Zweifel doch einigermaßen unterstützt. Vielleicht könntest du mal deine Meinung dazu
äußern

http://www.helmut-hille-philosophie.de/t-zeit.html

Gruß Horst
Guten Morgen Horst, ich wünsche wohl geruht zu haben.
Also vorab zu .... digitale, analoge, mechanisch und Quarzuhren müssten demnach die gleiche Präzision aufweisen,....
Gleiche Präzision bei unterschiedlichen Technologien ist naturgemäß nicht zu realisieren.
Ein Problem stellt das aber nicht dar wenn stets das höchste Mass an verfügbarer Präzision verwendet wird.
Sensibele Experimente wird man nicht mit zwei oder mehreren Armbanduhren durchführen ;-)
sondern mit dem präzisesten Instrumentarium was zum gegenwärtigen Zeitpunkt greifbar ist.

Was Deine Vorstellungskraft die Messvorgänge betreffend angeht, bleibt nur anzuraten Dich in die Abläufe der Versuchsreihen mal einzulesen.

Nun zu Deinem Hinweis auf Helmut Hille, Heilbronn. Sein Internetauftritt ist mir nicht neu.
Als ich mich das erste mal bei ihm umgesehen habe fiel mir folgendes geflügeltes Wort ein....
Der Weg des forschens ist steil, steinig, schmal und schwer zu gehen,
der Weg der Schreihälse aber ist flach, breit und bequem. So schreibt Helmut Hille z.B. ...
Zitat:
Wo in einem Bezugssystem ein Objekt bewegt erscheint,
ist die Bewegung physikalisch nicht real,
existiert sie doch nur im Kopf des vergleichenden Beobachters.
Da geht es schon los.
Nehmen wir nur die Orbitale unseres Systems.
Alle Bewegungen sind nicht real???? Eher werde ich schwanger.Einen weiteren Aspekt seines "Schaffens" greift er hier auf...
Zitat:
Aber was soll das für ein allmächtiger Gott sein,
dessen Existenz Menschen mit vielen Winkelzügen mühsam beweisen müssen,
statt dass er aus eigener Vollkommenheit und Kraft heraus
ALLEN seine Existenz VON SICH AUS erweist?
Die Wahrscheinlichkeit ist groß das sich H.H.H. auch als Sektengründer eignet.
Und zum Schluss noch dieses.....
Zitat:
Ausdrucke dieser Homepage sind erstmals nach dem Stand vom 1. Juni 2002 unter dem Titel "ZEIT UND SEIN. Erhellungen von Helmut Hille" von der Deutschen Bibliothek in Frankfurt am Main (auch auf Diskette), der Bayerischen Staatsbibliothek München (s. auch Bibliothekenverbund Bayern), der Bibliothek des Deutschen Museums München,
der Württembergische Landesbibliothek Stuttgart (auch auf Diskette) und der Universitäts-Bibliothek Erlangen-Nürnberg in ihre Bestände aufgenommen worden. Diese und Die Deutsche Bibliothek in Frankfurt am Main sowie die Württembergische Landesbibliothek Stuttgart erhielten auch spätere erweiterte Fassungen.
Seit dem 29. Juni 2006 heißt "Die Deutsche Bibliothek" "Deutsche Nationalbibliothek", s. www.d-nb.de.
Der Mann hat ein bespielloses Geltungsbedürfnis.
Schreibt querbeet alle möglichen Prof's, Zeitschriften und Magazine an,
was die doch für haltlosen Blödsinn schreiben würden.
Die Geltungssucht bei H.H.H. ist so groß, das wenn sie quitschen würde,
der Mann permanent in einer Wanne voll Oel leben müsste.
Denn er hats nur mit meckern, nicht aber mit sachlicher Argumentation.
Er ignoriert und verleugnet anstatt sich sachlich auseinander zu setzen.
Und zu guterletzt genießt er die unverwundbarkeit auf seiner HP die ja kein Forum ist,
wo er dann vermehrt Widerworte zu befürchten hätte.

Meine unmasgebliche Meinung die HP von Herrn Hille betreffend.
Jeder ist zu etwas gut im Leben, selbst wenn er nur zeigt, wie man es besser nicht machen sollte.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Signatur:
Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
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Bernhard Kletzenbaue im Beitrag-Nr. 1680-37

Zitat:
Jede Messung ist ein Vergleich mit einer willkürlich festgelegten Größe (Elle, Urmeter, Kilogramm, Liter,...). Fast alle diese Größen sind statisch. Aber bei der Zeitmessung (-Vergleichung) wird eine Veränderung der Umwelt, mit der dynamischen Veränderung eines Uhrwerks verglichen.

Hallo Bernhard
Nun, das ist ja genau das, was ich auch immer wieder vorgebracht habe.
Das was wir Zeitmessung (Vergleichung) nennen ist also nichts anderes als eben ein Vergleich zweier Veränderungen miteinander. Das könne doch ebenso gut Ortsveränderungen wie Strukturveränderungen sei. Wie wir die Differenz nennen ändert daran nicht.

Die genormte Anzahl von Schwingungen des Cäsiumatoms könnte man ebenso gut statt Sekunde auch 1 „CS“ nennen.
Was hat das also noch mit „Zeit“ zu tun?

Allerdings alle mir bekannten Messungen – mit welcher Norm auch immer sie verglichen werden - sind nur möglich aufgrund einer Wechselwirkung zwischen Messgerät und Messobjekt.
Ob Strommessungen, Spannungsmessungen, Widerstandsmessungen, Frequenzmessungen, Tonmessungen, bei Zählern aller Art wie Gas, Wasser, Strom, Tachos usw.

Tja und die Zeit im Raum oder die Raumzeit, wie wechselwirkt die unmittelbar zu ihrer Messung mit der Uhr?

Gruß Horst
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