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Zeit negierend - Versuch einer hoffentlich nicht verklärenden Erklärung

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 1680-60:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 1680-55:
Na, dann kannst Du uns allen ja sicher die Wechselwirkungen zwischen Zollstock und Backstein und Ableser beschreiben.


...Die Wechselwirkung geschieht durch elektromagnetische Felder, weche auf deiner Netzhaut Spuren hinterlassen, sonst würdest du deinen Zollstock gar nicht sehen...
Ah ja. Und welche Spuren der Netzhaut werden durch elektromagnetische Felder auf dem Zollstock hinterlassen?
Was oben beschrieben wurde ist eine Wirkung, keine Wechselwirkung.
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Bernhard Kletzenbauer im Beitrag-Nr. 1680-59
Zitat:
Sehr interessant. Wie geht das? Vielleicht vermittels Schrödingers Katze, die sich in den Raum geschlichen hat?

Hallo Bernhard
Keine Ahnung …..aber hier in diesem Forum wird doch dauernd behauptet was der Zeit im Raum so alles widerfährt. Mit Geisterspuk kenn ich mich nicht aus.
Aber vielleicht kannst du mir Zeitungläubigen mal erklären, wer der Zeit das alles antut und warum, da könntest du mich Abtrünnigen vielleicht auf den rechten Weg des Zeitglaubens zurückführen! .-)

Gruß Horst
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Versuch ichs mal grad, wenn du erlaubst ...

,,, der RaumZeit widerfährt wahrlich unendlich viel - nennt man Entropie und geschieht in Wechselwirkung mit sich selbst.

Da RaumZeit letztendlich ja Energie ist, in verschiedenster Form, die in unterschiedlichsten Geschwindigkeiten unterwegs ist,
können sich diese Energien beeinflußen, sich verbinden, oder trennen, ganz wie die Situation es hergibt.

Verschiedene Geschwindigkeiten impliziert Zeit-en (physikalisch) unterschiedliche Orte impliziert Raum.

Wirklich existent ist nur die RaumZeit (Energie), aber in unserem Denken zerstückeln wir diese in Raumorte zu bestimmten Zeiten.

Würden wir uns nicht erinnern (bzw. planen) würde ja im Jetzt irgend was passieren, aber im nächsten Moment ist davon nichts mehr zu wissen,
wenn keiner denkt, so das es keine Zeit und immer nur momentane Veränderung geben würde, die das Kontinuum der Materie bestimmt.

In diesem Kontinuum (Energie + Impulserhalt) ist eine Art RumpfZeit (physikalisch) präsent, denn Gravitation und Entropie, die sich nicht unendlich beschleunigen läßt, geben eine Raumordnug vor, die sich nur Schrittweise ändern kann.

Es bleibt zwar RaumZeit, aber unsereins trennt diesen Prozess in Raum und Zeit, nennt man Wissenschaft und funktioniert beim Miteinander und so weiter.

Ansonsten wird die Kommunikation schwierig, vor allem mit Leuten, die mit der pseudo-riemannschen Geometrie nicht vertraut sind.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit


Entscheidend wichtig ist zu vestehen, das es in der ART zB. keine absolute Zeit mehr gibt, wie bei Newton, sondern das ein jedes etwas seine eigene Zeit darstellt.

Das führt im Alltag zu Zeitzonen und relativ betrachtet zur Dilatation. Das Universum hat somit keine gemeinsame Zeit, die überall die gleiche wäre (physikalisch).


Noch Fragen ?
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Real im Beitrag-Nr. 1680-63
Zitat:
Da RaumZeit letztendlich ja Energie ist…
Noch Fragen?

Hallo Real
Ja!

Da Energie letztendlich nach e = mc² auch Masse sein kann, frage ich halt mal:

Wieviei Masse haben denn 5 Minuten oder mein Schuhkarton voll Raum?
Oder - wiegen 5 Minuten auf dem Mond auch weniger als auf Erden?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Horst,

nicht jede Energie hat Masse, was an deren Geschwindigkeit liegt.

nicht jede Energie hat Zeit, denn in LG herrscht NullZeit.

Sollte in dem Karton Luft oder irgend eine Materie sein, bleibt deren Masse auch auf dem Mond die selbe, nur das Gewicht ändert sich dort.

Fünf Minuten auf dem Mond haben sicherlich ein anderes Gewicht im Leben eines Menschen, als fünf Minuten auf der Erde.

Der Eindruck würde tiefer sein - im Gedächtnis - es wären ja nur Erinnerungen.

Gibt es Zeit in Dosen ? Ja - zB. als Sauerstoffvorrat, der einem die Länge des Mondaufenthalts vorgibt (physikalisch gesehen).

Gruß
Real
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1680-62:
...hier in diesem Forum wird doch dauernd behauptet was der Zeit im Raum so alles widerfährt. Mit Geisterspuk kenn ich mich nicht aus.
Aber vielleicht kannst du mir Zeitungläubigen mal erklären, wer der Zeit das alles antut und warum, da könntest du mich Abtrünnigen vielleicht auf den rechten Weg des Zeitglaubens zurückführen! .-)
Es wird nicht der Zeit allein etwas angetan, sondern der gesamten RaumZeit! So, wie nicht dem Hund allein etwas angetan wird, sondern dem gesamten PolizeiHund!
Ich hoffe, das ist jetzt endlich rübergekommen.
Der böse Täter ist die Materie, die überall die gute RaumZeit zusammenstaucht. Dort wo keine böse Materie (oder Energie) ist, wird der RaumZeit auch nichts angetan.
Das warum kann ich nicht beantworten, da ja die Materie bei Verhören stets von ihrem Recht zu Schweigen gebrauch gemacht hat.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Ai Bernhard,

hört sich in deinem Beitrag so an, als wäre die Materie keine Raumzeit, so als ob du RaumZeit mit materiefreiem Raum gleich setzen würdest.

Ich denke das die RaumZeit als gebogene und gerade vorliegt.

Der materiefreie Raum ist die gerade Raumzeit, angefüllt mit sich linear fortbewegenden EM-Impulsen.
Der materielle Raum ist die gebogene Raumzeit, angefüllt mit dilatierenden Quanten, die sich eher kreisend, also auf gebogenen Bahnen bewegen.

Dieser Dualismus der RaumZeit ist ursächlich, also grundlegend fürs Universum.


Real
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Beiträge: 762, Mitglied seit 12 Jahren
Real im Beitrag Beitrag-Nr. 1680-65

Zitat:
--nicht jede Energie hat Masse, was an deren Geschwindigkeit liegt.

Hallo Real
Ist dann Einsteins Formel nur bedingt anwendbar, obwohl dort sogar das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit eine Rolle spielt?

Dann stelle doch mal die Formel nach m um und setze die Energie der Zeit ein, was meinst du, kommt da Null raus ?

Heißt das, „die Zeit“ hat keine Masse, weil sie sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt? Wie stellst du denn fest, wie schnell sich Zeit bewegt?

Und wenn sie sich langsamer bewegt, z. B. bei der sogen. Zeitdilatation hat sie plötzlich wieder Masse, dann könnte man sie wiegen?

Gruß Horst
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1680-67:
...hört sich in deinem Beitrag so an, als wäre die Materie keine Raumzeit, so als ob du RaumZeit mit materiefreiem Raum gleich setzen würdest.
Dem ist so.
Zitat:
Ich denke das die RaumZeit als gebogene und gerade vorliegt.
Ich benutze lieber die Umschreibungen gestaucht und entspannt.
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Nach der meiner Ansicht nach sinnvollsten Definition von Masse haben Photonen tatsächlich keine Masse, aber Energie. Die Formel E=mc² gibt nach dieser Massendefinition die Energie an, die notwendig ist, um ein Teilchen der Masse m zu erzeugen. Für ein Photon gibt es solch eine minimale Erzeugungsenergie nicht. Man kann Photonen mit beliebig geringer Gesamtenergie erzeugen. Photonen sind immer gleich schnell (Sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit), ihr Impuls hängt aber von ihrer Energie ab.

In der speziellen Relativitätstheorie wird häufig eine weitere Masse, die bewegte Masse, eingeführt. Diese Masse wird so definiert, dass der Impuls weiterhin durch p=mv, also als Produkt von Masse und Geschwindigkeit, definiert ist. Diese relativistische Masse nimmt mit der kinetischen Energie zu und ist über die Formel E=mc² mit der Gesamtenergie gekoppelt. Damit ist die relativistische Masse aber eigentlich nur eine andere Maßeinheit für Energie. Ich halte diese Definition deshalb nicht für besonders hilfreich. Oft werden jedoch Formeln in der speziellen Relativitätstheorie einfacher, wenn man diese Definition verwendet.

Auf meinen Seiten ist mit Masse stets die erst genannte Definition - die sogenannte Ruhemasse - gemeint. Das ist die Masse, die ein unbewegtes Teilchen hat. Diese ist eine spezifische Eigenschaft der Elementarteilchen. Teilchen ohne Ruhemasse (wie das Photon) können nicht in Ruhe vorkommen und bewegen sich immer mit Lichtgeschwindigkeit.


http://www.quantenwelt.de/faq/masse.html

@ Horst

Zeit hat keine Masse und keine Energie.
Zeit ist eine physikalische Größe, wie Kg, oder Km.

Diese Größen kannst du nicht einfach abschaffen, aber du hast Recht in der Annahme, das Zeit selbst nicht real ist.
Sie bedarf der RaumZeit als Inhalt.


@ Bernhard

Du benutzt lieber die Umschreibungen gestaucht und entspannt bei der RaumZeit.

Was bedeuten diese Ausdrücke im Zusammenhang mit gerader und gebogener RaumZeit.

Verwendest du sie äquivalent?
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Beiträge: 1.335, Mitglied seit 13 Jahren
Real schrieb in Beitrag Nr. 1680-70:
@ Bernhard
Du benutzt lieber die Umschreibungen gestaucht und entspannt bei der RaumZeit.

Was bedeuten diese Ausdrücke im Zusammenhang mit gerader und gebogener RaumZeit.

Verwendest du sie äquivalent?
"Gerade" und "gebogene" RaumZeit werden in der Regel bei einer um 1 Dimension reduzierten Darstellung verwendet. Ein dreidimensionaler Körper wird also zur Fläche, und diese Fläche wird beliebig verunstaltet (gebogen, gezogen, verdreht, verdrillt,...). Hierbei kann man die Objekte in eine eingebildete, zusätzliche "Dimension" biegen.

In meinen Beschreibungen bleiben die Körper dreidimensional und können wie ein Badeschwamm zusammengedrückt, und wieder entlastet werden. Die Zusatzdimension ist nicht möglich. Wenn man sich nun diese beschriebenen Körper oder Flächen als unendlich groß vorstellt, ist es schon ein qualitativer Unterschied, ob etwas gebogen oder gestaucht wird.
Gehe im Gedankenexperiment mal in ein Backhaus, und greife mit beiden Händen in einen 1 Kubikmeter großen Teigklumpen, um die Kernzone zu "verbiegen", oder zu "krümmen". Das geht nicht, aber es trifft am ehesten Einsteins Umschreibung "Gravitation ist in sich gekrümmte Raumzeit."
Und darauf lege ich Wert. Die RaumZeit ist nicht in eine andere Dimension "gebogen", sondern in sich selbst, also an einer bestimmten Stelle zusammengestaucht.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 08.08.2010 um 14:31 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Verstehe dich in soweit, dass Gravitation, oder gravitative Bereiche die gestauchte RaumZeit sein soll, der Rest ist die entspannte RaumZeit.

Welche Bereiche sind die gravitativen in Realitas ?

Zu was zählt dann die Materie ?

Beeinflussen sich die beiden RaumZeit-Arten und wie tun sie das?

Gruß
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Real schrieb in Beitrag Nr. 1680-72:
Verstehe dich in soweit, dass Gravitation, oder gravitative Bereiche die gestauchte RaumZeit sein soll, der Rest ist die entspannte RaumZeit.
Genau!
Zitat:
Welche Bereiche sind die gravitativen in Realitas ?
Hä?
Bitte anders formulieren.
Zitat:
Zu was zählt dann die Materie ?
Na, zur Materie eben.
Die ist in der RaumZeit drinnen, wie ein Fisch im Wasser. ;-)
Zitat:
Beeinflussen sich die beiden RaumZeit-Arten und wie tun sie das?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich RaumZeit gegenseitig beeinflußt.
Bloß Materie staucht (oder zieht) die RaumZeit zusammen. Wie das geht, ist unklar.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Bereits im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie kommen relativ zueinander bewegte Beobachter zu unterschiedlichen Ergebnis,
wenn es darum geht, ob zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden, oder wie weit entfernt voneinander zwei Objekte sind.

Vom Beobachter unabhängig ist dort nur die Gesamtheit von Raum und Zeit, die Gesamtheit aller Ereignisse, die irgendwo im Raum zu irgendwelchen Zeitpunkten stattfinden, eben die RaumZeit.

Wie diese RaumZeit in Zeit und Raum zerlegt wird, variiert von Beobachter zu Beobachter.

Die Materie gehört zur RaumZeit dazu, weil gerade in materie-nähe die RaumZeit sich verändert, was ja nicht an der Grenze zur Materie aufhört.

Will sagen - die RaumZeit-Krümmung / Gravitation wirkt ganz besonders gut in Materie, zB in unserer Atmosphäre.
Jeder Stein der angehoben wird beweist die Schwerkraft auf Erden, sprich in Materie.

Nach Einstein verursacht die Materieansammlung gerade die Krümmung :

Es wäre mehr Energie im Raum, als die gerade RaumZeit fassen kann und deshalb beult und verkrümmt sich dieser Raum in Zeit.

Die anschließende Erklärung, diese Ausbeulung würde wie ein Trichter wirken, in den man hinein fällt, ist dann allerdings nicht schlüssig erklärt.

Es wird dann gern das zweidimensionale Flächenbild der geraden RaumZeit heran gezogen, in der die Massenansammlung in einer Senke in dieser Fläche gezeigt wird.

Die Senke zeigt aber das Übervolumen der Masse an, das die gerade RaumZeit aufbeult, also es ist zu viel da, es herrscht dort ein "Druck".

In den typischen Eklärungen wird dann aber die Trichterfunktion hervor gehoben, die wie ein Berghang eine schiefe Ebene erzeugen würde,
die man runter rutschen müßte, wenn man nicht schnell genug ist.

-Es handelt sich bei dieser Metapher um ein Trugbild, ohne wirklichen Erklärungswert.-

Bitte sieh hier - http://www.youtube.com/watch?v=7Bp4AV_fQIY&feat... und achte auf den Moment, wo aus Volumen eine Fläche wird.

Da die Raumkrümmung ja bis zum Materie-mittelpunkt reicht, stimmt dieses zweidimensionale Bild einfach nicht.

Vor allem wäre die gravitative Wirkung des Mondes auf unsere Ozeane in einem solchen Bild nicht zu bewerkstelligen.


Ob man nun gestaucht oder gebogen sagen wollte, wäre für ein Verständnis der RaumZeit wohl egal. doch ob Materie Teil der RaumZeit ist bestimmt nicht.

Wenn RaumZeit in Materie nur wirksam ist, diese also durchtränkt/durchzieht, muß immer noch die Wechselwirkung mit der Materie beschrieben werden.
Also wie dehnt Materie die RaumZeit, wenn sie selber keine ist?

Auch muß dann das Substrat der RaumZeit noch erklärt werden, weil es nicht die uns bekannten Strahlungen und Wellen des Kosmos sein können,
die uns ja eher linear erreichen und auch eher linear mit Materie wechselwirken.

Zitat:
Welche Bereiche sind die gravitativen in Realitas ?

Es ist die Frage danach, wo Gravitation ausgelöst wird und wo das anfängt, bzw. räumlich aufhört und in den "entspannten" Zustand übergeht.

Oder sind die beiden Zustände dauerhaft vermischt und somit nur in unterschiedlichen Mischungsverhältnissen vorhanden?


.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 08.08.2010 um 22:22 Uhr.
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Hier ein paar anschauliche Clips um sich das Problem nochmal zu vergegenwärtigen.


http://www.youtube.com/watch?v=VBQHtF3WhMw&NR=1 Das Trichterbild

http://www.youtube.com/watch?v=l37ofe9haMU&feat... Ebbe und Flut

http://www.youtube.com/watch?v=hR4KCiFzKDA Die Gezeiten

http://www.youtube.com/watch?v=6Lzd86ZYf_o&feat... Experiment

http://www.youtube.com/watch?v=jqYAC0DQ7J4&feat... Gravitationswellen

http://www.youtube.com/watch?v=cw3oJkjaCtE&feat... Das Geheimnis



http://www.youtube.com/watch?v=gxJrlYJPJdo&feat... Raumkrümmung
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Hallo zusammen,
ich möchte mich nach Urlaub und Krankheit mal wieder zu Wort melden.

Es geht uns allen darum zu verstehen, was "Zeit" eigentlich ist. Ich denke wir sind uns einig, dass sie weder Materie noch Energie ist.

Ich habe früher mal gedacht, man könne sie als "Dauer" einer Veränderung beschreiben. Mit dieser Definition
wird zwar deutlich, dass etwas passieren muss, damit man von Zeit sprechen kann; aber im Prinzip wird nur der Begriff "Zeit" durch einen anderen Begriff "Dauer" ersetzt.

Diese Beschreibung reicht deshalb nicht aus; denn man muss klären, wie man zu der Feststellung (Wahrnehmung) von Dauer kommt.

Um dies zu klären, will ich meine Betrachtung auf zwei beispielhafte Geschehensabläufe reduzieren.

1) Apfelblüte verändert sich zum Apfel ( Veränderung A nach B)

2) Ei im Vogelnest verändert sich zum Vogel ( Veränderung C nach D)

Die Veränderung A nach B reicht alleine nicht aus, um feststellen zu können, dass sie dauert. Um dies feststellen zu können, muss ich die Veränderung A nach B zu einem weiteren Geschehensablauf, z.B. C nach D, in Beziehung setzen.

Im Klartext: Die Veränderung Blüte zu Apfel hat nur dann "Dauer", wenn ich sie mit zumindest einem anderen Geschehensablauf vergleiche, sie dazu in Beziehung setze, z.B. Ei verändert sich zu Vogel. Erst die Herstellung dieser Beziehung erschafft das, was wir "Zeit" nennen. Diese Beziehung ist wechselbezüglich; denn auch die Veränderung Ei nach Vogel erhält nur dadurch Dauer, dass ich sie z.B. zu der Veränderung Blüte nach Apfel in Beziehung setze.

Dieser reduzierten Betrachtung mit zwei Geschehensabläufen entspricht bei normaler Betrachtung, dass man einen konkreten Geschehensablauf zu einer unbegrenzten Zahl anderer Geschehensabläufe in Beziehung setzt und dies als Zeit bezeichnet. Wenn man eine konkrete Veränderung (Blüte zu Apfel) zu einem periodischen Vorgang ( z.B.Tag) in Beziehung setzt, hat man die Zeit normiert, messbar gemacht, gewissermaßen eine Uhr kreiert.

Ich komme deshalb zu dem Ergebnis:

Zeit ist ein Denkkonstrukt zur Erfassung der realen Welt. Sie wird gebildet, indem man zwei Beziehungen herstellt.
1) Dauer einer Veränderung; man stellt eine Veränderung fest (Blüte zu Apfel) , vorher zu nachher

2) Die Vorstellung von Dauer gewinnt man dadurch, dass während einer Veränderung (Blüte zu Apfel)
zahlreiche andere Veränderungen stattfinden; also indem die betrachtete, konkrete Veränderung mit anderen
Geschehensabläufen verglichen wird, zu ihnen in Beziehung gesetzt wird. Falls dieser andere
Geschehensablauf ein periodischer Vorgang ist, kann man ihn als Uhr bezeichnen.

Ich möchte noch klarstellen, dass in diesem Zeitbegriff die Kausalität von Geschehensabläufen keine Rolle spielt.
Die Zeit hat keine Richtung (wie die Taktgeber einer Uhr, Unruh, Pendel, Quarz etc.)

MfG
Harti






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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 1680-76:
Ich möchte noch klarstellen, dass in diesem Zeitbegriff die Kausalität von Geschehensabläufen keine Rolle spielt.
Die Zeit hat keine Richtung (wie die Taktgeber einer Uhr, Unruh, Pendel, Quarz etc.)
Zur Messung der Zeitdauer ist es tatsächlich unbedeutend, ob man von Blüte zu Apfel, oder von Apfel zu Blüte mißt. In beiden Fällen ist das Ergebnis das Selbe.
Aber alle Abläufe in der Welt bauen schrittweise aufeinander auf. Nach Schritt 1 kommt Schritt 2 und nicht Schritt 0.
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