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Größe des universums

Thema erstellt von Feyn137 
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Horst,

ich gründe mein Aussagen auf der Vorstellung, das die dimensionalen Inhalte miteinander interagieren.
Ich habe folgende Staffel ersonnen und in Beitrag Nr. 1424-59 zur Diskussion gestellt.

0D ist alle Punkte, oder besser Möglichkeiten ... und stellt alle Zustände " vor der Zeit " dar.
1D ist alle Geraden, bzw. linearen EM-Impulse ... und stellt mit " NullZeit " die geraden RaumZeit dar (- der leere Raum)
2D ist alle Flächen, gemeint sind Quanten ... und stellt im " Moment (= Planckzeit) " die gebogene RaumZeit dar.
3D ist alle Materie, also der (Zeit)Raum ... und stellt uns die " JetztZeit " via Interdependenzen dar.
4D ist das Denken, also unsere Phantasie ... und stellt uns " das Kontinuum " via Erinnerungen dar.

Zitat:
Kannst du meinen Geist erhellen, indem du mir nachvollziehbar erläuterst, in welcher Form Volumen und räumliches Zusammenspiel zwanghaft die "RaumZeit" betreffen?
Und ...... nach welcherr Methode stellst du physikalisch die Zeitlichkeit eines leeren Raumes - was immer das sein soll - fest?

Nach meiner Meinung setzt sich Zeit aus Zeitlichkeiten zusammen, die sich dimensional ergeben.(s.o.)

Zeit ist demnach erst im Bewusstsein eines Beobachters verständlich, ohne ihn bleibt der Prozess nur das Jetzt,
das sich ständig erneuert und dabei auch verändert.
Zeit ist mMn. nicht ohne die dimensionalen Inhalte zu definieren, bzw, findet sie ohne diese nicht statt.
Raum ist ebenfalls die dimensionalen Inhalte, bzw, wird von ihnen erfüllt und ist mit ihnen identisch.

Ohne diese Inhalte gibt es keinen Raum, geschweige denn Zeit. Einen absolut leeren Raum, ohne Inhalte, gibt es mMn. nicht.
Raum und Zeit sind, mit der Differenz der bewussten Wahrnehmung (also des Denkens), identisch.
So macht der Ausdruck RaumZeit auch nur Sinn, was sollte er sonst bedeuten ?

Zitat:
Und als es noch keine empfindenden Beobachter in diesem Universum gab, was war da mit dem was du "Zeit" nennst???

Da blieb jedes Geschehen das Ergebnis des vorherigen Moments usw. ... denn niemand konnte sich an den vorherigen Moment erinnern, als das der Eindruck von Vergänglichkeit irgendjemanden zu Bewusstsein gelangen konnte.

Für das Kontinuum braucht es die Erinnerung, deren Speicherung alleine reicht nicht aus, um Zeitlichkeit zu erfahren.

Vergänglichkeit ist noch keine Zeit.

Real
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Hallo Horst,
mir ist auch schon aufgefallen, dass ich zu wenig Absätze mache. Ich werde mir Mühe geben, dies zu ändern.

Horst schrieb in Beitrag Nr. 1623-120:
Harti schrieb im Beitrag-Nr. 1623-117
Für mich stellt sich daher im Ergebnis die Frage: Liegt dem Kuchenmodell (Inflationsmodell) nicht letztlich eine Vorstellung über ein Universum mit unendlichen vielen Dimensionen bzw. die Vorstellung eines dimensionslosen Universums zugrunde ?

Und was hast du dir geantwortet? :-)

Es ist wohl zunächst zu klären, von welchem Kuchen-/Ballonmodell man ausgeht, es gibt nach meiner Einschätzung nämlich zwei.

1) Rosinenkuchenmodell
Die Rosinen repräsentieren die Galaxien. Folglich hat das Modell nur drei Raumdimensionen. Die Zeitdimension ist graphisch nicht dargestellt, sondern besteht imaginär in der Ausdehnung des Kuchens.
2) Ballonmodell
Es hat eine Zeitdimension, graphisch dargestellt durch die Ausdehnungsbewegung, und zwei Raumdimensionen Oberfläche des Ballons. Die Galaxien könnten in diesem Modell z.B. auf die Oberfläche geklebte Geldstücke repräsentieren.

Ich gehe bei meiner Betrachtung vom Rosinenkuchenmodell aus.

Die Ausdehnung des Universums erfolgt in alle Richtungen. Es gibt keine bevorzugte Richtung. Es gibt unbegrenzt viele Richtungen. Im realen Universum gibt es nicht mal einen Punkt, den ich als Mittelpunkt des Kuchens bezeichnen könnte und ich finde im realen Universum auch keine drei absoluten Raumrichtungen (x-,y-,z-Achse). Ich kann nirgendwo ein Koordinatensystem festmachen. Ich muss mir das Koordinatensystem zur Erfassung des Universums jeweils konkret denken, indem ich z.B. die Strecke Erde/Sonne als eine Achse eines Koordinatensystems auffasse.

Diese Gegebenheiten sprechen m.E. dafür zu sagen:

Das Universum hat unbegrenzt viele räumliche Dimensionen, es ist dimensionslos oder im Universum ist real keine Dimension (Richtung) definiert. Ich sehe in diesen Feststellungen keinen Widerspruch.
Eine dreidimensionale räumliche Betrachtung ist ein Denkmodell (mathematisches Modell), das wir zweckmäßigerweise zur Erfassung des Universums verwenden.


Zitat:
Bedenke, dein Rosinenkuchen beendet ja mal sein inflationäres Verhalten, nichts bewegt sich mehr, dann ist auch die "Dimension Zeit" weg.
Ich empfehle dir, ein Loch bis in den Mittelpunkt des Kuchens - welche Form hat er denn? - zu graben und auf los gehts los! :-)

Die Fragen nach dem Beginn und dem Ende des Universums (im Modell wie groß der Kuchen wird und wo ich seinen Mittelpunkt finde) sind Absolutheitsfragen, die wir prinzipiell nicht beantworten können. Es sind Fragen nach unendlich klein und unendlich groß in der Realität unter Einbeziehung der Zeitdimension. Unsere mathematischen Modelle (Denkmodelle) können sie nicht beantworten und nennen sie "Singularitäten" und in der Realität werden die Grenzen unserer Erfahrungsmöglichkeiten durch die Plankgrößen und die Unschärferelation beschrieben.

Was ich in Bezug auf den Anfang und das Ende des Universums glauben soll, weiß ich nicht.
(Über die Widersprüchlichkeit dieser Aussage bin ich mir im Klaren).

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti
Harti schrieb im Beitrag-Nr. 1623-124:
Zitat:
Die Fragen nach dem Beginn und dem Ende des Universums (im Modell wie groß der Kuchen wird und wo ich seinen Mittelpunkt finde) sind Absolutheitsfragen, die wir prinzipiell nicht beantworten können. Es sind Fragen nach unendlich klein und unendlich groß in der Realität unter Einbeziehung der Zeitdimension.

Wir können natürlich die Fragen nach unendlich groß oder unendlich klein in unserer individuellen Realität stellen,ob und wie wir sie je beantworten können sei dahinhestellt.
In welcher Form aber und warum bedarf es dazu der Einbeziehung einer abstrakten Zeitdimension, wenn doch wie du richtig sagst, Dimensionen rein mathematische Denkkunstrukte sind und damit in der "Praxis" nicht existieren
Welchen Vorgang im Universum betrachtest du denn als Zeit?

Im übrigen kann ich dir zu 99% beipflichten! :-)

Gruß Horst
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Beiträge: 256, Mitglied seit 9 Jahren
Zitat:
Gäbe es einen Abstand dazwischen, so gäbe es einen Abstand zwischen der Grenze unseres Universums und der Grenze des nächsten.
Aber es gibt ja keine Grenze. Zudem gäbe es etwas außerhalb des Universums, nämlich genau diesen Abstand.
Mehrere Universen wären nur in unterschiedlichen Dimensionen möglich, die dann quasi nicht in den bekannten 3 Dimensionen nebeneinander existieren, sondern in der 4. bis n-ten Dimension

Unser Universum existiert in der Dimension 1-3 ( Länge,Breite,Höhe) das nächste in 4-6, das folgende in 7-9 usw.
so könnte ich mir das vorstellen.

Warum die nächste in 4-6 ? Nehmen wir der einfachheit an unser universum währe nur 2 dimensional, und nehmen wir als metapher ein blatt papier ( die dicke ignorieren wir einfach, und nehmen an es ist 2d). Für einen ganzen stapel brauche ich hier nur EINE zusätzliche dimension, die dritte. Dann kann ich problemlos die blätter/universen aufeinanderstapeln. Also könnte man viele unser dreidimensionalen universen in einem 4d raum auftstapeln, noch mehr dimensionen sind dazu unnötig.

Zitat:
Aha ....und woher weißt du, in welcher Richtung es im Universum in die Höhe, die Breite und die Länge geht???

Meine Güte, diese Koordinaten existieren im Universum nicht, es sind rein subjektive, relative Hilfskonstrukte, du mußt sie dir ja erst hineindenken in das Universum.
Und von welchem Bezugspunkt aus und nach welchen Kriterien willst du das tun ohne Kenntnis der Grenzen des Raumes?

Das kannst du dir völlig frei wählen, wie es dir beliebt. Nur sobald du mal eine richtung als länge(breite, höhe) gewählt hast, mußt du die anderen dazu im rechten winkel setzen.


Zitat:
Ein Beispiel dazu: Die Menschen hatten über Jahrhunderte ein angenähert zweidimensionales Modell unserer Erde, indem sie sich vorstellten, die Erde sei eine Scheibe. Wir gehen heute ganz überwiegend von einem räumlich dreidimensionalen Modell der Erde und des Universums aus; andere Theorien (mathematische Denkmodelle) von einem mehrdimensionalen.

Das beispiel hinkt. Auch damals war das modell dreidimensional, bzw könnte man auch weiterhin behaupten wir hätten ein 2 dimensionales bild, denn eine kugeloberfläche ist ebenfalls 2d, nur ist der raum dann gekrümmt. Da hat sich nicht wirklich was geändert

Zitat:
ich halte es im Übrigen auch für problematisch in einem vierdimensionalen Modell davon zu sprechen, dass die vierte Dimension senkrecht (90°)auf den drei anderen steht, weil senkrecht eine spezielle Beziehung der Dimensionen in einer dreidimensionalen Vorstellung ist und deshalb in einer vierdimensionalen Vorstellung nicht ohne weiteres verwendet werden kann.

auch das haut nicht hin, denn auch bei 2 dimensionalen betrachtungen stehen die dimensionen im rechten winkel zueinander. Daher macht es sehr viel inn, das auch für 4d so zu nehmen. Eine dimension ist so deffiniert, das sie zu den anderen senkrecht steht, und nur so macht das ganze wirklich sinn. Ich sehe meinen verdacht leider bestätigt, das du die mathematische deffinition nicht ganz verstanden hast. Nehmen wir mal an, ich versehe das universum mit einem koordinatensystem. Dann reichen mir 3 achsen absolut aus, jeden punkt eindeutig zu bestimmen, habe ich nur 2 reicht mir das nicht aus, mehr wie 3 brauche ich nicht, die würden das ganze nur unnötig komplizieren. Nehmen wir an ich hätte noch 3, die zu den anderen 3 im 45 grad winkel stehen. Alles was ich über die deffinieren könnte, könnte ich auch nur mit den 3, sie sind überflüssig.

Zitat:
Ich möchte nochmals kurz auf meinen Beitrag-Nr. 1623-112 zurückkommen und folgende ganz simple Frage stellen, ist es möglich, daß sich eine Flüssigkeit in einer anderen ausdehnt, ich denke diese Frage kann mit ja beantwortet werden, denn ich erleben es allmorgentlich , bei meinem Kaffe, wenn ich ihn dann mit Sahne verfeinere.

Auch dieses bild haut nicht wirklich hin, denn die sahne breitet sich ja genau gesehen nicht im kaffe aus, sondern verdrängt kaffe, und verteilt sich so in ihm. Du hast aber nirgends ein kaffeatom und ein sahneatom am gleichen platz, du hast immer entweder oder. An jedem beliebigen punkt ist entweder kaffee oder sahne. In wieweit sich das auf raum übertragen ließe ist die große frage die sich (noch) nicht beantworten läßt. Besteht der raum aus teilchen ? Theorien wie die Loop Quantum Gravitation oder eine meiner absoluten lieblingstheorien, die kausale dynamische Triangulation (sie beschreibt den raum as selbstähnliches fraktal, mit gewissen ähnlichkeiten zur mandelbrotmenge) gehen genau davon aus.
Worin genau siehst du eigentlich die unterschiede zwischen deiner betrachtung und der gängigen, bzw was für auswirkungen hätte das ? Wenn sich dadurch gar nichts ändert, kann man es auch ignorieren ^^

Zitat:
Dimensionen müssen Unendlich sein, also ist Zählen unangebracht, was angesichts der Größen sowieso unmöglich ist.

So ein blödsinn, natürlich gibt es auch endliche dimensionen, wie kommst du auf die idee sie müßten unendlich sein ?


Zitat:
Die Ausdehnung des Universums erfolgt in alle Richtungen. Es gibt keine bevorzugte Richtung. Es gibt unbegrenzt viele Richtungen. Im realen Universum gibt es nicht mal einen Punkt, den ich als Mittelpunkt des Kuchens bezeichnen könnte und ich finde im realen Universum auch keine drei absoluten Raumrichtungen (x-,y-,z-Achse). Ich kann nirgendwo ein Koordinatensystem festmachen. Ich muss mir das Koordinatensystem zur Erfassung des Universums jeweils konkret denken, indem ich z.B. die Strecke Erde/Sonne als eine Achse eines Koordinatensystems auffasse.

Genau das gegenteil ist richtig, ich kann überall eines festmachen (wie du ja sogar selbst am beispiel erde/sonne beschreibst). Dabei sind absolut gleich berechtigt, ich wähle einfach eines aus, das für eine gegebene situation passt. Es hat nicht beliebig viele dimenionen, nur beliebig viele möglichkeiten, die drei dimensionen festzulegen. Habe ich mal eine gewählt, muß ich die anderen beiden senkrecht dazu ausrichten, und schon kann ich jeden beliebigen eindeutig festlegen.
Bei der unschärferelation geht es übrigens um mehr als grenzen unserer erfahrungsmöglichkeit. Als beispiel : bevor ich den impuls eines teilchens messe, weiß nicht nur ich ihn nicht, auch das teilchen "weiß ihn nicht", er liegt überhaupt nicht fest. Erst im moment der messung bricht die Schrödingersche wellenfunktion zusammen, und es wird ein wert festgelegt, innerhalb der grenzen der unschärfe.





P.S.: also an groß und kleinschreibung gewöhnen macht für mich keinen sinn, da ich viel in englischsprachigen foren unterwegs bin. Wenn ich mir hier jetzt großschreibung angewöhne, käme ich da gehörig durcheinander. Aber wie ihr seht versuche ich mir dafür das deutlichere zitieren anzugewöhnen ^^ Da sag noch einer ich währe nicht lernfähig ;)

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 12.05.2010 um 20:36 Uhr.
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Die Dimensionen der Realität müssen unendlich sein, da man sonst durch abzählen der Bestandteile ans Ende des Universums kommen könnte.

Kann und darf nicht sein. Durch die Restriktion der Unendlichkeit kann man ungeeignete Dimensionen ausschließen.

Auch die weiteren Restriktionen, wie "muß auf die anderen Dimensionen aufbauen" und "ohne diese ist unsere Welt nicht vorstellbar" schließt Ungeeignetes aus.

Ich meine, das diese drei Begrenzungen völlig ausreichend sind, um reelle Dimensionen aus dem Pool aller theoretisch möglicher Dimensionen zu isolieren.

So ergeben sich dann die fünf oben genannten Dimensionen als Klassen der Einflüsse, die unsere Realität ausmacht.

Abstrakte Möglichkeiten, Strahlung, Quanten, Materie und Denken sind die reellen Bestandteile, aus denen unsere Welt besteht.

Darauf (auf diese Dimensionsinhalte) läßt sich Realität reduzieren.

Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 13.05.2010 um 04:59 Uhr.
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Real schrieb im Beitrag-Nr. 1623-127
Zitat:
Abstrakte Möglichkeiten, Strahlung, Quanten, Materie und Denken sind die reellen Bestandteile, aus denen unsere Welt besteht.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, ist mir etwas zu durcheinander.

Abstrakte Möglichkeiten können per se niemals reell/materielle Bestandteile im Sinn von existierend sein, deswegen nennt man sie ja abstrakt.

Also ich sehe das so ... Quanten und Materie - was ja eigentlich das Gleiche ist - sind, weil materiell, konkrete Bestandteile unserer Welt, physiklsch durch Messung nachweisbar.
Die Strahlung hingegen halte ich als Daseinsform der Materie für einen abstrakter Begriff, einen Sammelbegriff für die Frequenzen dieser Daseinsform.

Ebenso ist Denken ein nichtmaterieller, abstrakter Begriff und für das bestehen der Welt wohl völlig unbedeutend, denn dann hätte ja nach deiner Auffassung vor der Existenz der "denkenden Matere Mensch" im Universum gar keine Welt bestehen können.

Es sei denn das irgendwo sich ein Gott sich bemüht hat zu denken!!! :-) :-)
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Hallo Horst,

ich schrieb reell und meine damit gerade nicht nur materiell. Es meint - es hat Bestand, es wirkt, hat Auswirkung ...

Realität ist eben nicht gleich real, das Bestehen der Welt in dritter Dimension ist real, unsere Wahrnehmung derselben Realität.

Der Unterschied zwischen Quanten und Materie ist:

Quanten sind Energieportionen, die nicht Materie sind, weil nur zweidimensional.
Materie ist durch Plural und Interaktion dieser Energieportionen dreidimensional und räumlich.

Es wird aus Plural zweidimensional das Dreidimensionale. Da spielen die eindimensionalen "Quanten" (Strahlung) aber auch rein.
(Siehe Beitrag-Nr. 1572-32 und evtl. Beitrag-Nr. 1572-24)

Diese dimensionalen Einteilungen sind so gewählt, damit man das Zusammenspiel der Einflüsse besser überblicken kann.
Sie sind Bestandteil einer Theorie, die ich "Dimensionstheorie" genannt habe.
So wie ich die reellen Dimensionen verstehe sind diese nicht mathematisch perfekt, sondern weisen je einen signifikanten Defekt auf.

1D nur quasi linear
2D nur Fraktale
3D nur verschränkt
4D nur gedacht

(Beitrag-Nr. 1623-18)

Aber ich schreibe diese Staffel auch nicht als Mathematik, oder Physik, sondern mit philosophischem Anspruch.

Denken, oder abstrakte Möglichkeiten haben keinen Platz in der Physik, sind für die Realität aber unabdingbar.
Zu den abstrakten Möglichkeiten gehören zB. das Gestern und das Morgen, deren Bedeutung zu dem nur durch denken erfassbar ist.
Strahlung und Quanten haben in der klassischen Physik genauso wenig Bestand, dort zählt nur die dritte Dimension als real, reel, oder existent.
Deswegen die unzutreffenden Modelle, die dort Verwendung finden. Quantenphysik ist ja geradezu ein Glaubensbekenntnis für Physiker.

Spaß beiseite, der Physik ist es nicht möglich unsere Realität sinnvoll und treffend zu beschreiben, dazu fehlen ihr die Parameter.
Sie kann nur die nötigen Fakten liefern und dann kann aus der gewonnenen Information und "nachdenken" eine schlüssige Antwort geben werden.

Wenn man die Realität erklären will, kann man dies nur philosophisch, oder künstlerisch, oder ...

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 13.05.2010 um 11:05 Uhr.
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Hallo Feyn137,

meine Formulierung "Ich kann nirgendwo im Universum ein Koordinatensystem festmachen" ist zugegebenermaßen irreführend. Ich meine damit, man findet im Universum kein allgemein gültiges (absolutes) räumlich dreidimensionales Koordinatensystem (Ob die Hintergrundstrahlung eine Raumrichtung festlegt, lasse ich mal außen vor). Zur Erfassung/Messung des Raumes ist es natürlich erforderlich, sich ein entsprechendes Koordinatensystem vorzustellen und an beliebigen Objekten des Raumes festzumachen.

Hallo Horst,
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1623-125:
Welchen Vorgang im Universum betrachtest du denn als Zeit?

Zu dem Thema habe ich schon mal geäußert, weiß aber nicht mehr unter welcher Nummer. Ich habe vorgeschlagen, Zeit als "Dauer einer Veränderung" (ohne Kausalität) zu definieren.
Die Zeit hätte keine Richtung i.S. eines kausalen Verlaufs. Es gäbe keinen Zeitpfeil. Dies entspricht den physikalischen Theorien.

Die immer wieder gestellte Frage nach der Möglichkeit von "Zeitreisen" in die Vergangenheit oder Zukunft wäre auf der Grundlage dieser Zeitdefinition keine Frage der Zeit mehr, sondern müsste dort erörtert werden, wo sie hingehört, nämlich im Bereich von Kausalität und Naturgesetze.

a) Für die Vergangenheit: Können kausale Geschehensabläufe (Naturgesetze) ohne Dauer umgekehrt ablaufen ? (Beispiel: Erde stößt Apfel ab und er "fällt" an den Baum und zwar ohne Dauer).

b) Für die Zukunft: Ist ein kausaler Geschehensablauf spontan, ohne Dauer (Zeit) möglich ?

Bei der Klärung, was unter "Zeitreisen" vorgestellt wird, nämlich instantane Veränderungen, wird deutlich, dass schon der Begriff in sich widersprüchlich ist, wenn man den obigen Zeitbegriff ohne Kausalität zugrunde legt. Was soll eine Zeitreise ohne Zeit sein ?

MfG
Harti
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Real schrieb im Beitrag Nr 1623-129

Zitat:
Wenn man die Realität erklären will, kann man dies nur philosophisch, oder künstlerisch, oder ...

....oder nur esoterisch oder spirituell oder religiös oder .... ???

Ach du heiliger Strohsack, NUR(!) ..... wie erklärst du dann die Ursachen der Realität von bspw. Naturkatastrophen nur philosophisch oder künstlerisch?
Und die Gravitation, den Magnstismus, das Periodensystem der Elemente, die elektromagnetische Strahlung usw. usw. ????
Singst du da ein Lied oder malst ein Bild oder tanzt und spielst Theater ? :-) :-)
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Hallo Harti
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1623-125 :
Zitat:
Welchen Vorgang im Universum betrachtest du denn als Zeit?

Harti schrieb dazu im Beitrag 1623-130
Zitat:
Zu dem Thema habe ich schon mal geäußert, weiß aber nicht mehr unter welcher Nummer. Ich habe vorgeschlagen, Zeit als "Dauer einer Veränderung" (ohne Kausalität) zu definieren.

Der Vorschlag klingt gut. Was hältst du von der Präzisierung , als Zeit bezeichnet man die Dauer der Veränderun der Materie im Raum?
Wobei man als Verändereung nicht nur die Ortsveränderung der Materie sondern auch die Veränderung deren Struktur einbeziehen sollte.

Das würde bedeuten, Zeitdefinition setzt Bewegung/Veränderung der Materie voraus, wenn sich also nichts bewegt gibt es auch keine Dauer der Veränderung und damit keine Zeit1

Können wir uns zunächst einmal darauf einigen?

Gruß Horst
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@ Horst

Nun hatte ich aber oben geschrieben, das die Physik die Fakten darstellt, zu denen die von dir aufgezälten Phänomene zählen.
Auch der Philosoph kann sich auf solche Fakten berufen.

Also muß man die Physik nicht verulken, oder ihre Fähigkeit unsinnig überhöhen.

Jeder der behauptet, er könne mit Physik alleine die Welt erklären, weiß nicht wovon er spricht.

Schlußletztendlich beruht jede Wissenschaftliche Aussage auf philosophischen Grundlagen, und kann nur im Kontext der Weltanschauung tieferen Sinn machen.

Die gemachte obige Staffel beruht auch auf physikalischen Grundsätzen, lehnt sich an diese an, aber man muß bei fundamentalen Fragen wie:
Was ist Zeit, oder Was ist Masse das ganze verfügbare Wissen einsetzen,
nicht nur das Physikalische, weil dieses dabei, durch selbst gesetzte Grenzen, versagen muß.

Solche Fragen gehören in die Philosophie und wurden auch in der Vergangenheit dort beantwortet und festgelegt.

Solche Fragen gehören in das Fach Wissenschaftsphilosophie.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 14.05.2010 um 12:09 Uhr.
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Hallo Horst,
Horst schrieb in Beitrag Nr. 1623-132:
Das würde bedeuten, Zeitdefinition setzt Bewegung/Veränderung der Materie voraus, wenn sich also nichts bewegt gibt es auch keine Dauer der Veränderung und damit keine Zeit1

Können wir uns zunächst einmal darauf einigen?

Na klar.
Nichts Anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.

@ Real

Dein Konzept lese ich mit Interesse. Es fällt mir allerdings schwer, die eingefahrenen Denkschienen zu verlassen. Dein Dimensionsbegriff ist offensichtlich ein vollkommen anderer als üblich.

MfG
Harti
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Hi Harti,

das sehe ich ähnlich, weshalb ich mir ja auch die Mühe mache, die "üblichen Sichtweisen" zu Dimensionen zu verbessern.

Häufig wird Länge, Breite und Höhe ins Feld geführt, wenn die Sprache auf Dimensionen fällt.
Diese können aber keine Dimensionen begründen, weil sie auf einem gemeinsamen Längenmaß beruhen und es kein absolutes Koordinatenkreuz gibt.

Linie, Fläche und Raum ist auch beliebt, stellt aber Singular zur Diskussion und ist damit nicht Ausreichend für Dimensionen.

Dimensionen sind Klassifikationsräume, das impliziert Mehrzahl und meint alle derselben Art.

Es ist das Plural gemeint - alle Linien, alle Flächen und Volumina.

Bis hier ist meine Sichtweise nur genauer, als das Groß. Das ich Vergangenheit und Zukunft als nulldimensional klassifiziere ist allerdings neu.
Die Zustände der Beiden sind im Jetzt aber nicht existent, obwohl sie Einfluß nehmen, es ist eine Dimension, die null Raum beansprucht.
Auch Denken als Dimension ist ein neuer Gedanke, ist aber folgerichtig und beinhaltet die Zeit als gedachte Größe automatisch und ganz natürlich.
Es basiert auf dem Dreidimensionalen und findet im Jetzt statt, nimmt Einfluss und ohne ist diese Welt nicht vorstellbar.
Denken ist (theoretisch) unendlich, sprich grenzenlos und erfüllt damit die Bedingungen einer reellen Dimension.
Es ist eine philosophisch gewählte Einteilung, denn es kann mit dem "Denken" schlecht gerechnet werden, auch wenn das die Voraussetzung dafür ist.

Diese Einteilung widersetzt sich wohlmöglich dem mathematischen Gebrauch, ist dafür aber der plausiblen Erklärung unserer Welt zuträglich.

Real

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 14.05.2010 um 14:59 Uhr.
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Hab nochmal rum gegoogled, konnte aber keine universelle Definition finden.

Der Begriff der Dimension ist allgemein recht schwer zu definieren.
Der Begriff tritt in einer Vielzahl von Zusammenhängen auf. Kein einzelnes Konzept vermag es, die Dimension für alle Situationen zufriedenstellend zu definieren,
darum existieren für verschiedene Anwendungen auch unterschiedliche Dimensionsbegriffe.

Wichtig ist wohl, dass die Dimensionen linear voneinander unabhängig sind.

Dimensionen sind laut Wiki "die maximale linear unabhängige Anzahl von Vektoren in einem betrachteten Kausalzusammenhang."

Die Restriktionen meiner Dimensionstheorie legen somit den Rahmen meine Interpretation der Dimensionen fest.

Real
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Zitat:
Die Dimensionen der Realität müssen unendlich sein, da man sonst durch abzählen der Bestandteile ans Ende des Universums kommen könnte.

Kann und darf nicht sein. Durch die Restriktion der Unendlichkeit kann man ungeeignete Dimensionen ausschließen.

Auch die weiteren Restriktionen, wie "muß auf die anderen Dimensionen aufbauen" und "ohne diese ist unsere Welt nicht vorstellbar" schließt Ungeeignetes aus.

Ich meine, das diese drei Begrenzungen völlig ausreichend sind, um reelle Dimensionen aus dem Pool aller theoretisch möglicher Dimensionen zu isolieren.

Warum kann und darf das nicht sein ? Du stellst das einfach so hin, ohne es zu begründen. Ich finde das keineswegs festeht, das das nicht sein kann.
Ausserdem kann eine dimension durchaus randlos sein, ohne deswegen undendlich groß sein zu müßen. Das einfachste beispiel ist die oberfläche einer kugel. Sie ist nicht unendlich groß, aber hat trotzdem keinen rand.


Zitat:
Der Unterschied zwischen Quanten und Materie ist:

Quanten sind Energieportionen, die nicht Materie sind, weil nur zweidimensional.
Materie ist durch Plural und Interaktion dieser Energieportionen dreidimensional und räumlich.

diese unterscheidung ist blödsinn. Wie kommst du zu der aussage , das materie in jedem fall dreidimensional ist ? Das elektron z.b. gilt als punktförmiges teilchen, also 1-d. Dabei ist das elektron ein quant, vergleich dazu dieser link :

http://www.physik.uzh.ch/lectures/MC2009/cd/exercis... .html

Zitat : Nehmen wir als Beispiel für ein solches Quantenereignis die Messung eines Quants (Elektrons) an einem Ort B

Diese künstliche unterscheidung zwischen materie und quanten existiert also nicht. Diu versuchst das immer so darzustellen, als währen quanten quasi ein bauteil eines teilchens, dabei ist quant schlicht eine andere bezeichnung für das teilchen. Das ist nicht das erste mal, das ich versuche dir das zu erklären. Sieh es endlich ein, ein elektron ist ein quant von vielen. Ausserdem ist es ziemlich wahrscheinlich punktförmig, also 1-d, also sind nicht alle quanten 2-d.
Allerdings stellt sich die frage, in wieweit die betrachtung eines einzelnen elektrons überhaupt sinn macht, immerhin kommt sowas in der natur nicht vor. Ein elektron ist immer von einer wolke aus virtuellen teilchen umgeben, und zusammen mit dieser wolke ergibt sich dann ein 3 d gebilde. Ein "nacktes" elektron, also ohne wolke, macht physikalisch keinen sinn, es läßt sich noch nicht mal berechnen bzw es kommen unsinnige werte heraus. Das elektron macht erst im zusammenhang mit der wolke sinn . Also sollte man evtl immer beides zusammen betrachten. Das würde dann bedeuten das das quant dreidimensional ist.


Zitat:
Denken, oder abstrakte Möglichkeiten haben keinen Platz in der Physik, sind für die Realität aber unabdingbar.
Zu den abstrakten Möglichkeiten gehören zB. das Gestern und das Morgen, deren Bedeutung zu dem nur durch denken erfassbar ist.
Strahlung und Quanten haben in der klassischen Physik genauso wenig Bestand, dort zählt nur die dritte Dimension als real, reel, oder existent.
Deswegen die unzutreffenden Modelle, die dort Verwendung finden. Quantenphysik ist ja geradezu ein Glaubensbekenntnis für Physiker.

Spaß beiseite, der Physik ist es nicht möglich unsere Realität sinnvoll und treffend zu beschreiben, dazu fehlen ihr die Parameter.
Sie kann nur die nötigen Fakten liefern und dann kann aus der gewonnenen Information und "nachdenken" eine schlüssige Antwort geben werden.

Die aussage das denken keinen platz in der physik hat ist absolut daneben. Natürlich sind die möglichkeiten der physik beschränkt, aber das gilt für jedes system das die wirklichkeit erklären will. Natürlich hat die philosophie andere werkzeuge dazu, und kann daher fragen anders angehen. Aber die physik mauert quasi das fundament dazu. Ohne die physik ist die philosophie nicht in der lage, sinnvolle erklärungen anzubieten. Man muß also beides vereinigen, um antworten zu finden. Interessanterweise haben die meißten physiker philosophie als nebenfach, und die meißten philosophen haben physik als nebenfach. Beide denkdisziplinen brauchen einander. Beschäftige dich mal ein bisschen mit kants kritik an der reinen vernunft, und im anschluß mit karl popper, einem der bedeutendsten philosophen des 20sten jahrhunderts. Gerade in der wissenschaftsphilosophie hat er großes geleistet.
Es gibt eine "erweiterung" der physik, die man als metaphysik beschreibt. Diese befasst sich damit, grundlegende physikalische fragestellungen um die werkzeuge der philophie zu erweitern, und so fragen anders anzugehen. So fallen verschiedene deutungen der quantenphysik eigentlich unter metaphysik. Die lücken, die du der physik hier zuschreibst, hat die philosophie genauso. Nur durch reines nachdenken läßt sich die wirklichkeit noch viel weniger treffend beschreiben als durch reine physik.


Das erst mal für jetzt, zu den anderen dingen äussere ich mich später noch, jetzt fehlt mir leider die zeit.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 17.05.2010 um 19:59 Uhr.
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Zitat:
Die gemachte obige Staffel beruht auch auf physikalischen Grundsätzen, lehnt sich an diese an, aber man muß bei fundamentalen Fragen wie:
Was ist Zeit, oder Was ist Masse das ganze verfügbare Wissen einsetzen,
nicht nur das Physikalische, weil dieses dabei, durch selbst gesetzte Grenzen, versagen muß.

Auch dem muß ich absolut widersprechen. Natürlich hat die physik NOCH keine antwort auf die frage was zeit eigentlich ist gefunden. Auch bei der masse trifft das soweit NOCH zu, aber bei der masse ist wahrscheinlich kurz davor, eine antwort geben zu können (surfe mal zum thema higgs teilchen). Ausserdem betrachtet man die geschichte der wissenschaft, dann fällt auf, das sich immer mehr fragen aus dem bereich der reinen philosophie zunächst weiter in den bereich der metaphysik verschiebt, um dann irgendwann ganz im bereich der physik zu landen. Das vielleicht markanteste beispiel ist der urknall. Früher war die frage wie das universum begann eine rein philosophische fragestellung, heute ist sie zum großen teil in den bereich der physik gerückt.
Natürlich wird es immer fragen geben, die sich mit physik nicht beantworten lassen, darunter fallen z.b. alle fragen nach einem sinn. Aber gerade die frage, was zeit eigentlich ist, ist heute schon der metaphysik zuzuordnen, und nicht mehr der reinen philosophie. Das sieht man schon daran, das die relativitätstheorie anfängt fragen nach dem wesen der zeit zu beantworten.


Zitat:
Der Begriff der Dimension ist allgemein recht schwer zu definieren.
Der Begriff tritt in einer Vielzahl von Zusammenhängen auf. Kein einzelnes Konzept vermag es, die Dimension für alle Situationen zufriedenstellend zu definieren,
darum existieren für verschiedene Anwendungen auch unterschiedliche Dimensionsbegriffe.

Warum muß es denn eine universelle defintion überhaupt geben ? Es ist doch viel praktischer, wenn man für verschiedene gegebenheiten auch verschiedene definitionen hat. Nicht immer gewinnt man etwas durch universalität.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 17.05.2010 um 15:43 Uhr.
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Zitat:
Die Dimensionen der Realität müssen unendlich sein, da man sonst durch abzählen der Bestandteile ans Ende des Universums kommen könnte.

Kann und darf nicht sein. Durch die Restriktion der Unendlichkeit kann man ungeeignete Dimensionen ausschließen.

Auch die weiteren Restriktionen, wie "muß auf die anderen Dimensionen aufbauen" und "ohne diese ist unsere Welt nicht vorstellbar" schließt Ungeeignetes aus.

Ich meine, das diese drei Begrenzungen völlig ausreichend sind, um reelle Dimensionen aus dem Pool aller theoretisch möglicher Dimensionen zu isolieren.

Feyn fragt dazu:
Warum kann und darf das nicht sein ? Du stellst das einfach so hin, ohne es zu begründen.

Real - Wie deutlich zu lesen ist habe ich den Satz auch begründet. Man könnte das Ende des Universums "abzählen".

Feyn - Ich finde das keineswegs festeht, das das nicht sein kann.

Real - Gut, das kannst du ja, ändert aber nix an meiner Aussage.

Ausserdem kann eine dimension durchaus randlos sein, ohne deswegen undendlich groß sein zu müßen.
Das einfachste beispiel ist die oberfläche einer kugel. Sie ist nicht unendlich groß, aber hat trotzdem keinen rand.

Real - Ich halte die Kugel nicht für eine Dimension, die basislegend genug ist, das Universum zu konstruieren.
Es gibt die Dimension Kugel, keine Frage, es gibt auch die Dimension Kilogramm, usw. ...
Genau das schrieb ich ja auch im darauf folgenden Beitrag, dass es keine universell einsetzbare Definition für Dimensionen gibt.

Kein einzelnes Konzept vermag es, die Dimension für alle Situationen zufriedenstellend zu definieren,
darum existieren für verschiedene Anwendungen auch unterschiedliche Dimensionsbegriffe.

Zitat:
Der Unterschied zwischen Quanten und Materie ist:

Quanten sind Energieportionen, die nicht Materie sind, weil nur zweidimensional.
Materie ist durch Plural und Interaktion dieser Energieportionen dreidimensional und räumlich.

Feyn - diese unterscheidung ist blödsinn. Wie kommst du zu der aussage , das materie in jedem fall dreidimensional ist ?

Real - das beruht auf der oben angedeuteten Dimensionstheorie, die ich hier vorstelle.
Du kannst es anscheinend wirklich nicht kapieren, dass es Alternativkonzepte zur Lehrmeinung gibt.
Wen ich deine Aussagen im Forum interpretieren darf, bist du zeitweise Dozent, oder so was.

Feyn - Das elektron z.b. gilt als punktförmiges teilchen, also 1-d. Dabei ist das elektron ein quant, vergleich dazu dieser link :

Real - Genau das zweifle ich an und zeichne ein alternatives Verständnisbild. Das Elektron ist ein Quant und ist zweidimensional.

http://www.physik.uzh.ch/lectures/MC2009/cd/exercis... .html
(Besser - http://tinyurl.com/23o3kjy, weil man den obigen Link reparieren muß.)

Zitat : Nehmen wir als Beispiel für ein solches Quantenereignis die Messung eines Quants (Elektrons) an einem Ort B

Zusatz-Zitat : Elektronen und Licht bestehen aus Paketen. Man könnte sagen, die Detektoren registrieren Licht- oder Elektronen-Teilchen.

Feyn - Diese künstliche unterscheidung zwischen materie und quanten existiert also nicht. Du versuchst das immer so darzustellen, als währen quanten quasi ein bauteil eines teilchens, dabei ist quant schlicht eine andere bezeichnung für das teilchen.

Real - Explizit sind Quanten keine Materie, sondern Energiepakete. Und deine Elementarteilchen sind die Bausteine der Materie.
Das meint, das auch die Elementarteilchen keine Materie sind, sondern die Untergruppierung davon.

Auch in dem von dir verwandten Link steht deutlich "könnte", das meint," das kann man unter Umständen so betrachten".
Dies ist also kein Faktum, sondern eine Formulierungshilfe, und der Teilchen-Welle Dualismus ist eine Diskrepanz.
Hier ist die Physik mMn. einfach noch nicht zuende geforscht und durchdacht und so kommt es zu dieser Annahme.
Mein Erklärungsansatz soll über diese Schwäche hinweg helfen, also zum besseren Verständnis beitragen.
Dieser Ansatz basiert auf der von mir gemachten Dimensionstheorie. Es handelt sich also nicht um ein Verständnisproblem des SM.

Feyn - Das ist nicht das erste mal, das ich versuche dir das zu erklären. Sieh es endlich ein, ein elektron ist ein quant von vielen. Ausserdem ist es ziemlich wahrscheinlich punktförmig, also 1-d, also sind nicht alle quanten 2-d.

Real - Durch beharren auf dein studiertes Wissen wird meine Erklärung nicht wirklich deutlicher. Was soll das?
Das Quanten wie Elektronen punktförmig sind ist deine Vorstellung und ist wissenschaftlich nicht haltbar.
Es werden Wellenfunktionen angenommen, wie der Doppelspalt ohne Detektor zu zeigen vermag.
Mit Detektor sind die beobachteten Quanten mMn. verschränkt und können sich so nicht wie eine Welle, sondern nur als gebundenes Paket verhalten.
Das es Punkte sind schließt die Unschärferelation aus. Macht bei Wellenpaketen auch über haupt keinen Sinn.
Da es um eine plausible Erklärung der Realität geht, ist die zweidimensionale Vorstellung eines Quants nach mir sinniger.

Feyn - Allerdings stellt sich die frage, in wieweit die betrachtung eines einzelnen elektrons überhaupt sinn macht, immerhin kommt sowas in der natur nicht vor. Ein elektron ist immer von einer wolke aus virtuellen teilchen umgeben, und zusammen mit dieser wolke ergibt sich dann ein 3 d gebilde. Ein "nacktes" elektron, also ohne wolke, macht physikalisch keinen sinn, es läßt sich noch nicht mal berechnen bzw es kommen unsinnige werte heraus. Das elektron macht erst im zusammenhang mit der wolke sinn . Also sollte man evtl immer beides zusammen betrachten. Das würde dann bedeuten das das quant dreidimensional ist.

Nein, es bedeutet, dass deine Betrachtung Unsinn ist. Die Wolke aus virtuellen Teilchen ist mMn. eine zeitliche Betrachtung.

Das zweidimensionale Quant ist nämlich ein Fraktal und erneuert sich in Plankzeit, es ist die Plankzeit - der Moment.
Das meint, dass das Energiepaket sich kreisend zur Fläche aufspult und das immer wieder (Energieerhaltungsimpuls).
Als aufgespulte Fläche bietet das Quant einen dilatierenden Widerstand zu relativistisch schnellen linearen Quanten.

Ich versuche die linearen und die dilatierenden, kreisenden Quanten sprachlich dadurch auseinander zu halten, dass ich die Linearen - EM-Impulse - nenne.
Natürlich sind auch die kreisenden Quanten EM-Impulse, diese nenne ich aber bevorzugt Quanten. Es sind zB. das Elektron solch ein Quant.

Aber der Kern besteht nicht aus Elektronen, sondern aus Quarks, und diese wiederum aus Quanten, die keine Elektronen sind.

Das Wellenpaket Quant kann nach mir unterschiedliche Fraktale bedeuten und damit unterschiedlicher Ausprägung sein.
Bosonen zB. sind mMn EM-Impulse, die in LG ihren Anteilsplatz wechseln, entweder durch dreidimensionale Überschneidungen, oder durch linearen Quantensprung.
Eine detaillierte Gegenüberstellung des SM und der Dimensionstheorie werde ich im Threat Quanten versuchen.
Dies kann natürlich nur ein philosophischer, sprich provisorischer Vergleich sein.

Zitat:
Denken, oder abstrakte Möglichkeiten haben keinen Platz in der Physik, sind für die Realität aber unabdingbar.
Zu den abstrakten Möglichkeiten gehören zB. das Gestern und das Morgen, deren Bedeutung zu dem nur durch denken erfassbar ist.
Strahlung und Quanten haben in der klassischen Physik genauso wenig Bestand, dort zählt nur die dritte Dimension als real, reel, oder existent.
Deswegen die unzutreffenden Modelle, die dort Verwendung finden. Quantenphysik ist ja geradezu ein Glaubensbekenntnis für Physiker.

Spaß beiseite, der Physik ist es nicht möglich unsere Realität sinnvoll und treffend zu beschreiben, dazu fehlen ihr die Parameter.
Sie kann nur die nötigen Fakten liefern und dann kann aus der gewonnenen Information und "nachdenken" eine schlüssige Antwort geben werden.

Feyn - Die aussage das denken keinen platz in der physik hat ist absolut daneben.

Real - Es sind deine Kommentare die daneben sind, denn im Anschluß gibst du mir dann recht und beziehst die gleiche Position.
Nur mußt du anscheinen immer erst mal irgendwas extrem disqualifizierendes von dir geben, bevor du dann sachlich werden kannst.
Gewöhne dir das doch bitte ab, weil es unnötig provoziert und respektlos klingt.

Feyn - Natürlich sind die möglichkeiten der physik beschränkt, aber das gilt für jedes system das die wirklichkeit erklären will. Natürlich hat die philosophie andere werkzeuge dazu, und kann daher fragen anders angehen. Aber die physik mauert quasi das fundament dazu. Ohne die physik ist die philosophie nicht in der lage, sinnvolle erklärungen anzubieten. Man muß also beides vereinigen, um antworten zu finden. Interessanterweise haben die meißten physiker philosophie als nebenfach, und die meißten philosophen haben physik als nebenfach. Beide denkdisziplinen brauchen einander. Beschäftige dich mal ein bisschen mit kants kritik an der reinen vernunft, und im anschluß mit karl popper, einem der bedeutendsten philosophen des 20sten jahrhunderts. Gerade in der wissenschaftsphilosophie hat er großes geleistet.
Es gibt eine "erweiterung" der physik, die man als metaphysik beschreibt. Diese befasst sich damit, grundlegende physikalische fragestellungen um die werkzeuge der philophie zu erweitern, und so fragen anders anzugehen. So fallen verschiedene deutungen der quantenphysik eigentlich unter metaphysik. Die lücken, die du der physik hier zuschreibst, hat die philosophie genauso. Nur durch reines nachdenken läßt sich die wirklichkeit noch viel weniger treffend beschreiben als durch reine physik.

Das Philosophie auf und mit den Fakten, die die Physik liefern kann, argumentiert, bedeutet in etwa das gleiche.

Alle Wissenschaftszweige entstammen ja der Philosophie und werden logischer Weise in ihr wieder vereint.
Unser Denken ist philosophisch unterlegt und unser Handeln davon bestimmt.

Es besteht aber für die Dimension Denken im Physikalischen kein Platz und läßt sich auf Grund seiner Individualität nicht in genormte Werte pressen, die in physikalischen Formeln Anwendung finden könnten.

Gleiches gilt für die Dimension "abstrakte Möglichkeiten", obwohl jede Theorie genau das ist.

Die Physik setzt sich Grenzen, um funktionieren zu können. Darin liegt kein Fehler, aber es ist ein Makel bei der Realitätserklärung.

Zu einer solchen Erklärung ist nur die Philosophie fähig. Das ist Fakt.

Real
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Hallo real :

also zunächst mal ist es ganz schön frech mir immer wieder zu unterstellen, ich könne nicht über den tellerrand kucken und würde nur auf der lehrmeinung beharren, weil ich zu was anderem wohl nicht in der lage währe bzw weil mein horizont zu beschränkt um auch mal von der lehrmeinung abzuweichen.

Zitat:
Du kannst es anscheinend wirklich nicht kapieren, dass es Alternativkonzepte zur Lehrmeinung gibt.

Das behauptest du nur, nur weil ich deine dimensionstheorie für blödsinn halte, und du damit meine meinung unterminieren willst. Ich "kapiere" sehr wohl das es von der lehrmeinung abweichende dinge gibt, die teils besser sein können als die lehrmeinung. Es ist mein beruf von der lehrmeinung abzuweichen und neue konzepte zu finden. Ich kucke also sehr wohl über den tellerrand hinweg, auch hier im forum. Deine vorwürfe sind also absolut lächerlich und polemisch. Das ist nichts als ein versuch meine begründeten einwürfe gegen den blödsinn, den du hier als theorie verkaufen willst, ins lächerliche zu ziehen. Ganz unterste kiste, aber so agierst du hier ständig. Sieh es ein, man kann durchaus spekulieren ohne deine theorie toll zu finden. Deine theorie ist nicht die einzige die über den tellerrand kuckt, und ganz gewiß weder die beste noch die einleuchtendste. Nur während andere spekulative theorien tolle konzepte enthalten, die uns eines tages tatsächlich eine erweiterung der physik bescheren könnten, ist deine einfach blödsinn, dafür habe ich dir genug einwände und gründe gebracht. Du verstehst einfach grundlegende konzepte nicht, egal wie oft man dir versucht sie zu erklären, weil du grundsätzlich nicht bereit bist dir auch mal einwände richtig anzuhören und zu überdenken, dafür später einige beispiele. Immerhin hast du inzwischen eingesehen, das du dich über gewisse dinge erst mal besser informieren mußt, bevor du sie ändern kannst. Man merkt deinen neueren beiträgen an, das du dir einige meine vorschläge zu herzen genommen hast z.b. anstatt alles von wiki zu übernehmendich auf fundierteren seiten rumtreibst. Das ist einer der hauptgründe warum ich noch mal eine vernünftige diskusion mit dir versuchen wollte.
Der hauptgrund warum deine theorie blödsinn ist, ist das sie bewiesene und hart erprobte konzepte über den haufen wirft, die eine neue theorie eben nicht einfach ändern kann, das sie teil der wirklichkeit sind, auch dafür habe ich genug beispiele gebracht. Eine funktionierende neue theorie enthält IMMER die alte theorie als sonderfall (in der physik zumindest). Ich nenne dir mal als beispiel die relativitätstheorie, die enthält die newtonsche schwerkraft als sonderfall bei geringer gravitation.
Aber gut, du willst nun mal unbedingt über sie diskutieren, ist ja dein gutes recht. Aber dann mach das doch bitte in dem extra dafür eröffneten quantenthread, und versuche nicht einfach andere threads in eine diskusion über deine theorie zu verwandeln, nur weil in deinem thread keiner lust hat mit dir diskutieren. Das sollte dir eigentlih zeigen, das niemand lust hat über deine konzepte zu reden, zumindest jetzt gerade nicht.
Wir hatten eigentlich extra eine vereinbarung getroffen, das du dich aus meinen diskusionen raushälst, und meine beiträge nicht mehr kommentierst, und ich umgekehrt das gleiche mit dir mache. Aber scheinbar kannst du es einfach nicht lassen, deine dimensionstheorie in andere threads zu übertragen und dich in meine diskusionen einzumischen. Also habe ich einen weiteren versuch gestartet mit dir vernünftig zu diskutieren, und schon wieder artet es sofort in persönliche angriffe aus, nur weil ich deine einwände als blödsinn offenbare.
Achja, du wirfst mir ständig vor, meine beiträge währen unleserlich, weil ich meine zitate nicht mit (quote) hervorhebe. Ich tue das inzwischen. Jetzt machst du das selber. Wie soll man jemand ernst nehmen, der erst über dinge meckert, um sie dann selber zu tun ?
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Kommen wir zu meine einwänden :

Zitat:
Feyn fragt dazu:
Warum kann und darf das nicht sein ? Du stellst das einfach so hin, ohne es zu begründen.

Real - Wie deutlich zu lesen ist habe ich den Satz auch begründet. Man könnte das Ende des Universums "abzählen".

Im gegensatz zu dir lese ich wirklich gründlich und denke auch drüber nach, was andere einwänden. Aber so sehr du versuchst das als begründung zu verkaufen es ist keine. Warum darf man nicht an den rand des univertsums stoßen? Was spricht da denn bittte dagegen ? Welches gesetz besagt, das man das nicht darf ? KEINES ! Also hast du den satz eben nicht begründet, auch wenn du hier nochmal versucsht, das als begründung zu verkaufen.
Es ist z.b. durchaus möglich, das unser universum einen rand hat, was dann danach kommt wissen wir nicht. Es könnte z.b. ein neues universum an unseres angrenzen, es könnte aber auch nichts dahinter liegen. Der raum selbst könnte einfach zu einem ende kommen. All das ist möglich, und man kann es nicht einfach ausschliessen, weil man es sich nicht vorstellen kann. Aber du wirfst mit vor, ich währe intellektuell begrenzt, und könnte nicht kapieren, das es alternativkonzepte zur lehrmeinung gibt.


Zitat:
Ausserdem kann eine dimension durchaus randlos sein, ohne deswegen undendlich groß sein zu müßen.
Das einfachste beispiel ist die oberfläche einer kugel. Sie ist nicht unendlich groß, aber hat trotzdem keinen rand.

Real - Ich halte die Kugel nicht für eine Dimension, die basislegend genug ist, das Universum zu konstruieren.
Es gibt die Dimension Kugel, keine Frage, es gibt auch die Dimension Kilogramm, usw. ...
Genau das schrieb ich ja auch im darauf folgenden Beitrag, dass es keine universell einsetzbare Definition für Dimensionen gibt.

Wo habe ich denn geschrieben, das die kugel das währe ? Zunächst mal schrieb ich von einer kugeloberfläche, ein 2 dimensionales, gekrümmtes gebilde, und nicht von einer kugel, denn eine kugel hat einen rand, eine kugeloberfläche nicht. Lies doch meine beiträge bitte wirklich, wenn du sie kommentierst, sonst macht es wenig sinn. Du hast diesen einwand überhaupt nicht verstanden, obwohl er wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen ist, weil du nicht wirklich drüber nachgedacht hast, aber ich versuche nochmal ihn zu erklären.
Ich habe die kugeloberfläche lediglich als ein beispiel von vielen gebracht, für gebilde die endlich sind, aber dennoch keinen rand haben. Es gibt viele entsprechungen, die dreidimensional sind, endlich in der fläche, aber keinen rand haben. Die meißten sind aber recht schwer bildlich vorzustellen, daher habe ich die kugeloberfläche als beispiel gewählt, die kann man sich bildlich vorstellen. Natürlich kann man aus der kugeloberfläche kein 3 dimensionales universum bilden, da ihr eine dimension fehlt. Aber man kann das mit anderen 3d objekten, die in sich selbst gekrümmt sind, mit einer positiven krümmung, und daher keinen rand aufweisen, aber dennoch nicht unendlich sind. Die sind aber chlecht bildlich vorzustellen, daher habe ich sie nicht als beispiel gebracht, sondern die kugeloberfläche, die sich jeder vorstellen kann.
Grundsätzlich erst mal kann man als sicher erachten, das der raum irgendwie gekrümmt ist. Jetzt kann man 2 verschiedene krümmungen unterscheiden, einmal ähnlich wie die kugeloberfläche, das nennt man dann positive krümmung, dabei trifft der raum dann irgendwann wieder auf sich selbst. Dann gibt es aber auch noch die negative krümmung, auch sattelkrümmung genannt. Dabei ist der raum zwar gekrümmt, läuft aber auseinander, und nicht irgendwann wieder zusammen, auch nicht in der unendlichkeit. Wie der raum nun gekrümmt ist läßt sich noch nicht sicher sagen. Aber es läßt sich sicher sagen das es alternativen zum unendlichen raum gibt, die keinen rand aufweisen.

Zitat:
Feyn - Das elektron z.b. gilt als punktförmiges teilchen, also 1-d. Dabei ist das elektron ein quant, vergleich dazu dieser link :

Real - Genau das zweifle ich an und zeichne ein alternatives Verständnisbild. Das Elektron ist ein Quant und ist zweidimensional.

schön das du endlich einsiehst, das ein elektron ein quant ist, genauso wie ein quark, das hast du lange zeit bestritten. Du bist also durchaus lernfähig, du gibst nur fehler nie zu, sondern verteidigst sie erst mal stur, um dann später klammheimlich deine meinung zu ändern ^^

Zitat:
Wie weiter oben schon geschrieben - eine Quantisierung ist nicht ein Quant. Genau wie ein Quark ist nicht ein Quant.

aber weiter im text

Zitat:
Zitat : Nehmen wir als Beispiel für ein solches Quantenereignis die Messung eines Quants (Elektrons) an einem Ort B

Zusatz-Zitat : Elektronen und Licht bestehen aus Paketen. Man könnte sagen, die Detektoren registrieren Licht- oder Elektronen-Teilchen.

Feyn - Diese künstliche unterscheidung zwischen materie und quanten existiert also nicht. Du versuchst das immer so darzustellen, als währen quanten quasi ein bauteil eines teilchens, dabei ist quant schlicht eine andere bezeichnung für das teilchen.

Real - Explizit sind Quanten keine Materie, sondern Energiepakete. Und deine Elementarteilchen sind die Bausteine der Materie.
Das meint, das auch die Elementarteilchen keine Materie sind, sondern die Untergruppierung davon.

Zunächst mal wüßte ich gerne, wo darin in hinweis versteckt sein soll, das ein elektron 2d ist ? Ansonsten hast du da eben doch ein verständnisproblem. Denn ein elektron IST materie, keine untergruppierung davon.
Das sie gleichzeitig teilchen und wellen sind ist für dich eine zwar diskrepanz, aber nicht für die quantenwelt. In der quantenwelt kann etwas mehrere zustände haben, die sich eigentlich ausschliessen, bzw genau betrachtet hat es gar keinen zustand bis man es beobachtet. Dann entscheidet es sich instantan für einen zustand, dabei ist manchmal vom zufall abhängig (allerdings kann man dann bei eier großen anzahl von teilchen vorhersagen wieviele sich für welchen zustand "entscheiden" werden, nur nicht welche), wofür es sich entscheidet, manchmal auch, wie hier, die situation. In der quantenwelt gilt unsere alltagslogik nunmal nicht uneingeschränkt. Nehmen wir ein beispiel am doppelspalt :
sobald wir in beide spalte einen teilchendetektor einbauen, fliegt das teilchen immer nur durch einen spalt. Sobald wir aber nicht mehr messen, fliegt es durch beide. Das teilchen verhält sich also anders sobald es beobachtet wird.


Zitat:
Auch in dem von dir verwandten Link steht deutlich "könnte", das meint," das kann man unter Umständen so betrachten".
Dies ist also kein Faktum, sondern eine Formulierungshilfe, und der Teilchen-Welle Dualismus ist eine Diskrepanz.
Hier ist die Physik mMn. einfach noch nicht zuende geforscht und durchdacht und so kommt es zu dieser Annahme.
Mein Erklärungsansatz soll über diese Schwäche hinweg helfen, also zum besseren Verständnis beitragen.
Dieser Ansatz basiert auf der von mir gemachten Dimensionstheorie. Es handelt sich also nicht um ein Verständnisproblem des SM.

Teilweise ist schon witzig, was du so alles in sätze hineininterpretierst, was die autoren nie im sinne hatten. Da steht :
Man könnte sagen, die Detektoren registrieren Licht- oder Elektronen-Teilchen. Das ist schlicht eine vereinfachte ausdrucksweise. In wirklichkeit ist das, was da passiert, etwas komplizierter. Daher der ausdruck : man könnte sagen. Es haben sich schon wesentlich klügere köpfe daran versucht, die scheinbaren diskrepanzen der QM aufzulösen, allen vorran einstein. Aber das ist eben nicht, wie du behauptest, eine schwäche. Ganz im gegenteil, es ist eine korrekte beschreibung der quantenrealität. Die schwäche liegt bei uns, da wir diese so andere logik so schwer verstehen können. Schon niels bohr meinte :" wer von der QM nicht völlig schockiert und vor den kopf gestoßen ist, hat sie nicht verstanden".
Das wirklich schwache der physik im umgang mit der QM war solange zu brauchen ihre merkwürdigkeiten zu akzeptieren und sie nicht als schwäche abzutun, sondern zu begreifen, das das die stärken der QM sind. Denn dadurch werden uns phatastische dinge ermöglicht, wie z.b. die teleportation oder der quantencomputer.
Das sind also weder diskrepanzen noch schwächen, sondern gerade die stärken. Anstatt wie du zu versuchen sie auszumerzen, was schief gehen muß, sollte man diese stärken nutzen lernen, was die physik immer mehr tut.


Zitat:
Feyn - Allerdings stellt sich die frage, in wieweit die betrachtung eines einzelnen elektrons überhaupt sinn macht, immerhin kommt sowas in der natur nicht vor. Ein elektron ist immer von einer wolke aus virtuellen teilchen umgeben, und zusammen mit dieser wolke ergibt sich dann ein 3 d gebilde. Ein "nacktes" elektron, also ohne wolke, macht physikalisch keinen sinn, es läßt sich noch nicht mal berechnen bzw es kommen unsinnige werte heraus. Das elektron macht erst im zusammenhang mit der wolke sinn . Also sollte man evtl immer beides zusammen betrachten. Das würde dann bedeuten das das quant dreidimensional ist.

Nein, es bedeutet, dass deine Betrachtung Unsinn ist. Die Wolke aus virtuellen Teilchen ist mMn. eine zeitliche Betrachtung.

Wie kommst du darauf ? Anstatt einfach unbegründete behauptungen aufzustellen, solltest du vielleicht mal argumente bringen, und belege dafür, wie ich das die ganze zeit tue. Die betrachtung eines einzelnen elektrons macht weder in deiner noch in meiner betrachtung sinn, aus den genannten gründen. Ansonsten begreifst du einfach nicht, das in der QM meine betrachtung als punktförmiges teilchen eben doch sinn macht, da ein elektron mehrere dinge gleichzeitig sein kann. Also schließt die betrachtung als welle eben NICHT die betrachtung als teilchen aus. Du bist wissenschaftlich nicht haltbar, nicht ich.
Die wolke aus virtuellen teilchen ist eine physikalische realität, keine zeitliche betrachtung. Wenn du wirklich wüßtest, worum es da geht, würdest du merken das dieser einwand von dir schlicht unsinn ist. Aber das wissen wirst du dir selber erarbeiten müßen, ich habe hier weder zeit noch lust einen grundkurs in atomphysik zu halten, das würde einfach zulange dauern, nur soviel, die wolke besteht nicht nur aus virtuellen elektronen, sondern aus elektron-positron paaren, deren einfluß sich eindeutig nachweisen läßt. Wie soll das eine zeitliche betrachtung sein ?
Aber evtl hilft dir dieser link weiter :
http://wissenschaft.marcus-haas.de/theorie/elektron...

Zitat:
Aber der Kern besteht nicht aus Elektronen, sondern aus Quarks, und diese wiederum aus Quanten, die keine Elektronen sind.

ARRRRRRRGGG, wie oft denn noch, ein quant ist kein bauteil, sondern eine andere bezeichnung für ein teilchen. Beim elektron hast du es doch endlich verstanden, warum nicht beim quark ?

Zitat:
Real - Es sind deine Kommentare die daneben sind, denn im Anschluß gibst du mir dann recht und beziehst die gleiche Position.
Nur mußt du anscheinen immer erst mal irgendwas extrem disqualifizierendes von dir geben, bevor du dann sachlich werden kannst.
Gewöhne dir das doch bitte ab, weil es unnötig provoziert und respektlos klingt.

Also moment mal, du hast hier wieder angefangen persönlich zu werden nicht ich. Das ich mich dann wehre, ist wohl verständlich. Ich finde es ganz schön frech, wie du immer wieder versuchst, mir deine fehler und versäumnisse in die schuhe zu schieben. Ansonsten wolltest du es soweiso unterlassen, mit mri zu diskutieren, worum ich dich ausdrücklich gebeten habe, da man mit dir schlecht vernünftig diskutieren kann. Du mußt imer gleich persönliczh werden mit beleidigungen wie z.b. : Du kannst es anscheinend wirklich nicht kapieren, dass es Alternativkonzepte zur Lehrmeinung gibt.
Damit greifst du mich persönlich an, und behauptest ich währe intelektuell nicht flexibel, nur weil ich nicht bereit bin, deine spekulationen zu unterstützen, da sie ins nirgendwo führen und schlicht nicht haltbar sind. Du kapierst hier was nicht, nicht ich. Ich bringe hier zig alternativkonzepte an, ich sage nur LQG oder KDT, aber deswegen muß ich nicht jeden blödsinn gut finden, da besteht nämlich ein großer unterschied, nur begreifst du den nicht. Das was du immer lapidar als lehrmeinung abtust ist nicht umsonst lehrmeinung, und neue konzepte kommen ohne diese nicht aus. Solange du das nicht verstehst, wirst du nie sinnnvolle erweiterungen finden.
Ausserdem gebe ich dir eben nicht recht, und beziehe auch nicht deine position. Aber um das zu verstehen müßte man meine beiträge einfach mal richtig lesen und drüber nachdenken, anstatt nur schnell was hinzuschreiben. Ausserdem fehlt dir offensichtlich einiges an philosophischer und metaphysikalischer kenntnis. Du solltest dich mal mit kants kritik an der reinen vernunft, dem wiener kreis und sir karl popper beschäftigen, vor allem in den bereichen wissenschaftsphilosophie, aber das habe ich dir schon einige male vorgeschlagen. Evtl erhörst du mich ja eines tages, bei den quzellen hat es ja auch geklappt ^^ Ich versuche mal dir den unterschied möglichst einfach zu erklären:
Du meinst die realität korrekt beschreiben zu können, indem du nur die philosophie verwendest. Die physik dient dir hier nur als faktengeber. Ich dagegen behaupte das nur eine vereinigung von physik und philosophie, die metaphysik, das bewerkstelligen kann. Das ist ein großer unterschied, denn ich verwende nicht nur fakten aus der physik, sondern wesentlich mehr. Die werkzeuge der hilosophie sind schliht unzureichend für eine korrekte beschreibung der wirklichkeit , selbst wenn sie die physikalischen fakten verwendet

Zitat:
Die Physik setzt sich Grenzen, um funktionieren zu können. Darin liegt kein Fehler, aber es ist ein Makel bei der Realitätserklärung.

Zu einer solchen Erklärung ist nur die Philosophie fähig. Das ist Fakt.

Ich finde es immer wieder fragwürdig, wie du behauptungen deinerseits versuchst als fakten zu verkaufen, um keine diskusion aufkommen zu lassen. Aber mit solchen rethorischen tricks kommst du bei mir nicht durch.


Jetzt möchte ich dich bitten, deine dimensionstheorie im quantenthread zu besprechen, den du extra dafür eröffnet hast. Wenn sich keiner dafür interessiert, ist das kein grund, andere diskusionen von mir, die auf interesse stoßen, weg vom eigentlichen thema auf deine theorie zu lenken. Ausserdem wenn du schon meinst, mich unbedingt kommentieren zu müßen, dann lies meine einwände erst mal richtig, und überflieg sie nicht nur, wie du es hier offensichtlich getan hast. Oder hast du sie nicht verstanden ? Dann frag erst mal nach, was ich damit meine, bevor du solchen blödsinn dazu sagst.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 22.05.2010 um 14:26 Uhr.
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Beiträge: 1.052, Mitglied seit 13 Jahren
Du legst wirklich eine dümmliche Impertinenz an den Tag, das es offenbar nicht lohnt sich dir nähern zu wollen.


Auf grund einer einzigen Einlassung -

Zitat:
Du kannst es anscheinend wirklich nicht kapieren, dass es Alternativkonzepte zur Lehrmeinung gibt.

siehst du dich genötigt einen solchen asozialen Beitrag-Nr. 1623-140 darunter zu setzen.

(Du bist offensichtlich nicht an Diskussion, sondern an Diskriminierung interessiert, oder wie soll ich deine einseitig geschlossenen Vereinbarungen interpretieren?)

Wenn du den Sinn dieses Forums nicht verstehst, verstehe ich nicht, warum du mir noch schreibst?
Ich hatte oben mit anderen Teilnehmern diskutiert, nicht mit dir.


Dein Beitrag-Nr. 1623-140 ist nur Geleier und Gezeter, dümmliche Behauptung und Ablehnung meiner Ideen.

Ernst zu nehmende Argumente fehlen, die, die du in anderen Threats gebracht hast waren im Groben alle hinkend oder hinfällig.
Die des Beitrag-Nr. 1623-137 habe ich oben entkräftet. (da du nun schon einen neuen Beitrag geschrieben hast, müßte ich meinen hier jetzt noch mal umformulieren)
Schreibe nachher eine passende Erwiderung auf Beitrag 1623-141

Da erwähnst du in einem anderen Threat sogar das KdT , also ein fraktales Quantenuniversum, das ähnliche Ansätze wählt wie ich,
nennst es dein favoriesiertes Erklärungsmodell und dennoch ist mein Ansatz für dich völliger Blödsinn ?

Du hast mich einfach nur nicht verstanden.

Meine Idee entspringt der Widerlegung der newtonschen Gravitationserklärung, die mir mittels Novea-explosion gelungen ist. ( Beitrag-Nr. 1419-1 bzw. dann Beitrag-Nr. 1424-1)

Die Folgen einer Nova zeigen nämlich deutlich, das neue Sonnen sich auf Grund des ausgesandten Drucks der Alten bilden.

Die Materialverdichtung findet auf Grund des Neutrinodrucks auf Sternenstaub statt. http://www.youtube.com/watch?v=KAa4rYkv9UI&feat...

Das erfordert eine alternative Erklärung zu Neutrinos, Gravitation und reelen Dimensionen, die ich im Forum auch zur Diskussion stellte.

Das ich damit dunkle Energie und die Universumsexpansion erklären kann, Zeit in ein greifbares Raster gefügt wird und
die dynamische Herausbildung von neuen Eigenschaften, oder Strukturen des Systems infolge des Zusammenspiels seiner Elemente,
ein im Ganzen richtig geformten Universums ergibt, ist ein Erfolg für meinen Ansatz.

Ich nehme weiter an, das du einfach nur nicht verstanden hast, was ich als alternative Erklärung unserer Realitäten anbiete.

Natürlich widerspricht diese Erklärung deiner Studienerkenntnis. Sie ist deswegen aber kein Blödsinn.
Sie greift eben nur die Schwächen der hergebrachten Erklärungsmodelle an und das mit Recht und Erfolg.


Real

PS Photon und Elektron werden die ganze Zeit unseres Disputes von mir als Quanten bezeichnet, nur Quarks interpretiere ich als zusammengesetzt aus Quanten.
Deine Sprachunsicherheiten belasten die Diskussion. Die Schuhe die du dir anziehst auch.
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