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Größe des universums

Thema erstellt von Feyn137 
Beiträge: 1.366, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 1623-100:
Wenn unsere drei Dimensionen aus unendlich vielen "Zweier"- und "Einer"- Dimensionen
real
bestehen: Dann kann man durchaus schlussfolgern, dass auch eine vierte räumliche Dimension möglich ist, die aus unendlich vielen "Dreier"-Dimensionen besteht. Und dann kann man diesen Verdacht auch noch untermauern, indem man so ein vierdimensionales Gebilde mathematisch einwandfrei beschreibt, und sogar duch Animation zum Leben erwecken kann. Vielleicht ist ja die vierte räumliche Dimension: Bewegung? ;-)
ich denke, dass auch ein nulldimensionaler Punkt, eine eindimensionale Strecke und eine zweidimensionale Fläche nur Gedankenkonstrukte sind; denn eine so schmale Strecke, dass sie nur eindimensional ist, kann man sich zwar vorstellen, aber in der Realität nicht finden. Auch jeder Strich, den man zeichnet, hat eine dreidimensionale räumliche Ausdehnung. Entsprechendes gilt für eine gedachte zweidimensionale Fläche; jede Fläche hat in der Realität eine Ausdehnung in der dritten räumlichen Dimension. Wenn wir die Wirklichkeit exakt betrachten, haben wir es also immer mit drei Raumdimensionen und einer Zeitdimension zu tun. Vorstellungen über weniger oder mehr als vier Dimensionen sind deshalb gedankliche (mathematische) Konstrukte. Unser Erfahrungsbereich umfasst nur drei Raum- und eine Zeitdimension, im Sinne der SRT ein vierdimensionales Raum/Zeitkontinuum. In diesem Sinne meine ich, dass Betrachtungen über zweidimensionale Wesen auf einer Kugeloberfläche und Theorien über eine fünfdimensionale Welt außerhalb unserer Erfahrungsmöglichkeiten liegen. Die fünfte Dimension soll nach den entsprechenden Theorien ja auch verborgen oder aufgerollt, jedenfalls nicht wahrnehmbar sein.
Ich meine deshalb weiterhin, dass man sich in Unendlichkeiten begibt, wenn man eine Welt mit weniger oder mehr als insgesamt 4 Dimensionen für real im Sinne von sinnlich erfahrbar hält.

@ Feyn 137

Dem paradoxen (widersprüchlichen) Ergebnis des Zenonparadoxons liegt einfach eine verdeckte widersprüchliche (paradoxe) Annahme zugrunde. Bei der Betrachtung wird permanent zwischen den Bezugssystemen hin und her gewechselt, einmal ruht Achilles und die Schildkröte bewegt sich, dann ruht die Schildkröte und Achilles bewegt sich. Widerspruchsfrei ist nur die Annahme, dass beide sich im Verhältnis zu einem dritten, als ruhend angenommenen Bezugssystem, z.B. der Straße, bewegen. Dieses ruhende Bezugssystem liefert auch die Geschwindigkeitsangaben und die Strecken, die sie zurücklegen. Wenn man die Bewegungsvorgänge in einem Weg-Zeitdiagramm betrachtet, bewegen Achilles und die Schildkröte sich auf Geraden mit unterschiedlichen Steigungen (Geschwindigkeiten). Im Schnittpunkt der Geraden überholt Achilles die Schildkröte.


MfG
Harti
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Da hast du etwas mißverstanden die bewegen sich schon beide gleichzeitig und nicht abwechselnd. Würden sie sich abwechselnd bewegen, würde das ganze ja sogar einen sinn ergeben und währe kein paradoxon. Das paradoxon entsteht doch erst dadurch, das beide gleichzeitig am rennen sind, und trotzdem A B niemals einholt. Der fehler liegt in einer inkorrekten anwendung des unendlichen. Die zeit wird dabei in immer kleinere abschnitte eingeteilt, die gegen 0 gehen, aber 0 nie erreichen.
Mit deinen geraden hast du schon recht, so müßte mann es eigentlich darstellen. Aber zenon stellt es eben anders dar, und spielt dabei mit dem unendlichen. Er betrachtet es so, das während A zum punkt n läuft gleichzeitig B zum punkt n+1 läuft. Die strecken und zeiten, die gemessen werden, werden also immer kleiner, gehen gegen 0, erreichen 0 aber nie. Also hat man eine unendliche anzahl messungen immer kleinerer zeitabschnitte und strecken.

Generell finde ich arbeiten mit unendlich immer gefährlich, gerade in der mathematik. Jede x-beliebige zahl mal 0 ergibt 0, aber unendlich mal 0 ergibt nicht null, warum ? Ich weiß das es so ist, aber der sinn will sich mir nicht ganz erschliessen. Dann gibt es auch noch größere und kleinere unendlichkeiten in der mathematik, wie wir seit georg cantor wissen. Den armen hat das ganze derart aus der bahn geworfen, das er mehrfach in der nervenheilanstalt (klapsmühle) landete, unter anderem wegen manischer depression. Die beschäftigung mit dem unendlichen scheint allgemein für die geistige gesundheit nicht gut zu sein. Boltzmann z.b. beging suizid.

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 23.04.2010 um 18:45 Uhr.
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Hallo Feyn 137,
Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-104:
Da hast du etwas mißverstanden die bewegen sich schon beide gleichzeitig und nicht abwechselnd.
ich verstehe den Geschehensablauf durchaus so, dass beide sich gleichzeitig bewegen; denn in der Lösung des Widerspruchs bewegen sie sich gleichförmig und ihre Bewegungen erscheinen in dem Koordinatensystem als Geraden.
Zitat:
Mit deinen geraden hast du schon recht, so müßte mann es eigentlich darstellen. Aber zenon stellt es eben anders dar, und spielt dabei mit dem unendlichen. Er betrachtet es so, das während A zum punkt n läuft gleichzeitig B zum punkt n+1 läuft.
In dem Paradoxon des Zenon ist meines Wissens nicht die Rede davon, dass Achilles und die Schildkröte zu verschiedenen Punkten laufen. Man mag es mathematisch so betrachten, wie Du es Zenon unterstellst, dies löst aber den Widerspruch, das paradoxe Ergebnis, nicht auf; denn die Distanz zwischen Achilles und der Schildkröte wird nicht nur unendlich klein (Null), sondern Achilles überholt die Schildkröte in der Realität.

MfG
Harti
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Ja natürlich überholt er sie in der echten welt, ich dachte das das so offensichtlich ist, das ich das nicht noch extra erwähnen muß ^^. Genau darauf wollte ich ja auch hinaus, das wenn man mit dem unendlichen argumentiert sehr vorsichtig sein muß, da sonst solche absurden situationen entstehen können. Allerdings ist hier sofort offensichtlich, das etwas nicht stimmt, und woran es liegt, das das ganze die wirklichkeit nicht korrekt beschreibt. Das ist bei anderen argumenten mit der unendlichkeit oft nicht der fall sein, also kann man da leicht in fallen tappen, ohne es zu merken. Alles sieht völlig logisch und gut durchdacht aus, dabei ist es nur absoluter bullshit, weil man die unendlichkeit nicht ganz korrekt angewendet hat. Ich wollte mit diesem beispiel lediglich auf die tücken der argumentation mit der unendlichkeit hinweisen.


Meine beschreibung mit punkten entspricht dabei recht genau der beschreibung so wie ich sie kenne , nur das ich das ganze mathematisch ausdrücke, zenon eher künstlerisch. Zenon beschrieb eben den vorgang etwas ausführlicher. Ausserdem redete er vom einholen, und nicht von punkten. Aber es kommt aufs gleiche herraus. Immer wenn der läufer da ankommt, wo die schildkröte eben noch war, ist die schildkröte wieder ein stück weiter, und so weiter. Ich dachte als mathmatische beschreibung ist das ganze weniger mißverständlich. Es gibt übrigens die verschiedensten varianten davon. Einmal ist auch von einem pfeil gegen einen läufer die rede etc. Ausserdem habe ich den verdacht, das das hase igel rennenn aus dem märchen auf einer version dieser geschichte beruht. ^^

Beitrag zuletzt bearbeitet von Feyn137 am 24.04.2010 um 01:18 Uhr.
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Hallo Feyn 137,
Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-106:
Alles sieht völlig logisch und gut durchdacht aus, dabei ist es nur absoluter bullshit, weil man die unendlichkeit nicht ganz korrekt angewendet hat. Ich wollte mit diesem beispiel lediglich auf die tücken der argumentation mit der unendlichkeit hinweisen.

ich sehe die Problematik mit "Unendlichkeiten" ähnlich wie Du. Wir können uns "Unendlichkeiten" ( Ewigkeit, Gott, etc.) vorstellen (denken) und in der Mathematik, die zur Denkwelt gehört, ganz gut damit umgehen. In der Wirklichkeit, zu der ich alles zähle, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können bzw. sicher schlußfolgern können, finden wir aber nichts Unendliches. Alles was gekrümmt ist (Kreis oder Kugel) sind zwar unbegrenzt, aber nicht unendlich. Deswegen halte ich mathematische Beschreibungen der Wirklichkeit, die mit Hilfe von Unendlichkeiten erfolgen, für nicht realitätsgerecht. Ich gehe z.B. davon aus, dass eine Momentangeschwindigkeit (Strecke und Zeit sind theoretisch auf Null reduziert) ein mathematisches Denkkonstrukt ist. Einen Beleg für diese Auffassung finde ich in der Unschärferelation, die eine beliebig genaue, gleichzeitige Bestimmung des Ortes und der Geschwindigkeit eines Objektes ausschließt.
Ich bin deshalb der Meinung, dass wir in weit größerem Maße, als dies tatsächlich erfolgt, prüfen müssen, ob nicht bei Betrachtungen der Wirklichkeit verdeckt von Unendlichkeitsvorstellungen ausgegangen wird.

Das Problem ist meines Wissens in der Physik auch allgemein unter dem Begriff "Unendlichkeitsfalle" bekannt.

MfG
Harti
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Zumal die theorie der unendlichkeit so manche fallen bietet. Cantor stellte z.b. fest, das manche unendlichkeiten größer als andere sind. Das ganze ist unter erstes diagonalargument und 2tes diagonalargument bekannt. Hier 2 links dazu :
http://de.wikipedia.org/wiki/Cantors_erstes_Diagona...
http://de.wikipedia.org/wiki/Cantors_zweites_Diagon...
und es beweißt 2 auf den ersten blick völlig unlogische aussagen. Cantor beweißt mathematisch, das es exakt so viele ganze zahlen wie brüche gibt, aber das die zahl der reellen zahlen größer ist. Das hat die welt der mathematik ziemlich erschüttert. Auch ansonsten verhalten sich unendlichkeiten nach recht merkwürdigen regeln. Während dinge unendlich+1= unendlich oder unendlich+unendlich=unendlich noch einleuchten mögen, ist z.b. undendlich-unendlich nicht deffiniert (und nicht wie man erst mal erwarten sollte 0).
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Hallo Stueps
ich schrieb in Beitrag Nr. 1623-103:
Wenn wir die Wirklichkeit exakt betrachten, haben wir es also immer mit drei Raumdimensionen und einer Zeitdimension zu tun. Vorstellungen über weniger oder mehr als vier Dimensionen sind deshalb gedankliche (mathematische) Konstrukte. Unser Erfahrungsbereich umfasst nur drei Raum- und eine Zeitdimension, im Sinne der SRT ein vierdimensionales Raum/Zeitkontinuum. In diesem Sinne meine ich, dass Betrachtungen über zweidimensionale Wesen auf einer Kugeloberfläche und Theorien über eine fünfdimensionale Welt außerhalb unserer Erfahrungsmöglichkeiten liegen.

nach weiteren Überlegungen muss ich meine Auffassung leider korrigieren und Dir recht geben. Die Erfassung der Wirklichkeit mit drei Raum- und einer Zeitdimension ist nicht mehr und nicht weniger realitätsgerecht als eine räumlich zwei- oder vierdimensionale Betrachtung oder auch räumlich noch mehrdimensionale.
Wir gehen bei der Betrachtung der Wirklichkeit gedanklich (mathematisch) von einem bestimmten Modell aus. Dieses Modell hat normalerweise drei senkrecht (90°) aufeinander stehende räumliche Richtungen, wobei man andere Richtungen mit Hilfe von Winkeln (oder Koordinaten) darstellen kann. Die anderen Richtungen sind von den Hauptrichtungen abgeleitet (abhängig). Man kann aber auch von jedem anderen, beliebigdimensionalen Modell bei der Betrachtung der Wirklichkeit ausgehen. Die Sache wird dadurch nur komplizierter und entspricht nicht mehr unseren normalen Erfahrungsmöglichkeiten.
Ich halte deshalb die Frage, wieviel Dimensionen das Universum hat, nicht für sinnvoll. Das Universum hat unbegrenzt viele Richtungen und die Frage ist, mit wieviel Dimensionen (mit welchem Modell) erfassen wir es zweckmäßigerweise.

MfG
Harti
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Mal ´ne dumme Zwischenfrage:

Welche Form hat das Universum

Hätte es eine Form, so hätte es auch Grenze, und was wäre hinter dieser Grenze?
Bekanntlich gibt es diese Grenze nicht, weil das Universum grenzenlos, aber nicht unendlich ist.
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@ harti, entweder habe ich dich falsch verstanden, oder du hast mißverstanden, was man mathematisch unter einer 4rten raumdimension versteht. Wie du ganz richtig bemerktest, stehen die 3 raumdimensionen senkrecht (also im 90 grad winkel) zueinander, also jede für dich senkrecht zu den beiden anderen. Eine 4rte dimension steht dann senkrecht zu den anderen 3, also wieder im 90 grad winkel zu den anderen drei. Es ist also eine völlig neue richtung, für uns so nicht vorstellbar, aber mathematisch gut beschreibbar. Am besten kann man sich das ganze oft anhand einfacher geometrischer körper vorstellen, hier z.b. ein 4- d hyperwürfel (hyper steht hier ganz allgemein für mehr als 3 dimensionen, also eine hyperkugel hat mehr als 3 dimensionen) , ein 4 dimensionaler würfel :

http://www.google.de/images?q=hyperkubus&oe=utf... e=univ&ei=kvDnS7KAIo6lOOHXtbYE&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=3&ved=0CDAQsAQwAg (einige bilder davon)

http://www.mathematische-basteleien.de/hyperkubus.htm (wie man einen konstruiert)

http://www.schoepfungsprinzip.de/hyperkubus.htm (in animierter form)

Ich hoffe das hilft dir, dir das besser vorzustellen.
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Beiträge: 577, Mitglied seit 12 Jahren
Womit wir, lieber Hans, wieder bei der Frage wären, was war zuerst da, das Huhn oder das Ei?
Und deshalb denke ich , nur der Raum in seiner Ausdehnung ist unbegrenzt, und vermutlich (sogar) unendlich. Und in diesem Raum dehnt sich unser Universum aus und wird daher auch nie auf eine Grenze stoßen können, womit sich auch die Frage „was ist hinter dieser Grenze“ gar nicht stellt. Und noch schlimmer, ich vermute es gibt noch viele, viele andere Universen, nur sind die eben soweit von uns entfernt dass nie ein Beweis ihrer Existenz bis zu uns dringen kann.

Meine Vermutung, alle bisherigen großen Gelehrten, bis hin zu Einstein (Jude), waren gläubig, mit einer Religion behaftet, und somit von Kindheit an begrenzt, beschränkt, eingeengt in ihrer Phantasie durch die Lehre über einen Gott, der in (s)einer Lehre SICH selbst als den Anfang, als Beginn jeglichen SEINS stellt, sie konnten sich also, selbst als Genie, niemals mit dem Gedanken einer anfangslosen Zeit und eines unendlichen Raumes anfreunden, denn zu Beginn aller (religiöser) Anfänge steht immer nur einer, Gott, egal in welcher Religion.

Bei Fragen zu Zeit und Raum, Gott stellt hier für jeden Gläubigen eine unüberwindbare Gedankenbarriere dar, daher, so vermute ich auch die Urknalltheorie bei der Zeit und Raum entstanden sein sollen, woran ich aber, Zeit meines gesamten bisherigen konfessionslosen Lebens Zweifel.

Anzunehmen ist, dass wir aus den anderen Universen niemals direkte Informationen zu ihrer Existenz erhalten können, dazu sind sie nun wirklich zu weit entfernt. (Also nur über einen indirekten Nachweis).

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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 10.05.2010 um 14:12 Uhr.
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Beiträge: 256, Mitglied seit 9 Jahren
Ganz im gegenteil, einstein versuchte alles, um das universum als unendlich darzustellen. Relativ früh in der geschichte der RT stellte sich herraus, das laut der RT das universum sich entweder ausdehnt, oder zusammenzieht, aber eben nicht unendlich und gleichbleibend ist, wie einstein es gerne gehabt hätte. Er führte daraufhin die kosmologische konstante ein. Als dann hubble feststellte, das die galaxien fast alle von uns wegfliegen, verwarf er sie jeddoch wieder und bezeichnete sie als seine größte eselei.
Auch andere wissenschaftler versuchten alles mögliche um das universum als unendlich und im prinzipe im großen maßstab auch unveränderlich darzustellen. Das ganze ist als steady state auf dem müllhaufen der hypothesen gelandet. Bekanntester vertreter war der astronom fred hoyle. Hier ein link dazu :

http://en.wikipedia.org/wiki/Steady_State_theory

Ansonsten ging ich eigentlich davon aus, das du inzwischen einsiehst, das der raum sich ebenfalls ausdehnt, denn das ist eindeutig belegt. Es besteht nunmal ein zusammenhang zwischen materie und raumzeit. Die raumzeit ist nicht einfach eine art bühne, auf der alles abläuft, sondern aktiver bestandteil des universums, und wechselwirkt mit diesem auf vielfältige weise.
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Beiträge: 2.993, Mitglied seit 11 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 1623-112:
Und noch schlimmer, ich vermute es gibt noch viele, viele andere Universen, nur sind die eben soweit von uns entfernt dass nie ein Beweis ihrer Existenz bis zu uns dringen kann.

Dazu sag ich ja und Nein!


Ja, daß es möglicher weise zahlreiche Universen gibt.
Nein
, daß es einen Abstand zwischen ihnen gibt.

Gäbe es einen Abstand dazwischen, so gäbe es einen Abstand zwischen der Grenze unseres Universums und der Grenze des nächsten.
Aber es gibt ja keine Grenze. Zudem gäbe es etwas außerhalb des Universums, nämlich genau diesen Abstand.
Mehrere Universen wären nur in unterschiedlichen Dimensionen möglich, die dann quasi nicht in den bekannten 3 Dimensionen nebeneinander existieren, sondern in der 4. bis n-ten Dimension

Unser Universum existiert in der Dimension 1-3 ( Länge,Breite,Höhe) das nächste in 4-6, das folgende in 7-9 usw.
so könnte ich mir das vorstellen.
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Hans-m hat im Beitrag-Nr. 1623-114 geschrieben:
Zitat:
Unser Universum existiert in der Dimension 1-3 ( Länge,Breite,Höhe) .......

Aha ....und woher weißt du, in welcher Richtung es im Universum in die Höhe, die Breite und die Länge geht???

Meine Güte, diese Koordinaten existieren im Universum nicht, es sind rein subjektive, relative Hilfskonstrukte, du mußt sie dir ja erst hineindenken in das Universum.
Und von welchem Bezugspunkt aus und nach welchen Kriterien willst du das tun ohne Kenntnis der Grenzen des Raumes?
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Hallo Horst

Die Dimensionsvorstellung von Hans ist auch nicht richtig ausgedrückt.
Denn sowohl Länge, wie Breite und Höhe sind typischer Weise in einem Ländenmaß angegeben, zB Meter,
so sind alle Angaben in Meter Teil nur einer Dimension, nicht von drei.

Er meint wahrscheinlich Länge Fläche und Volumen.

Die 3 Dimensionen unseres Raumes resultieren
aus allen Geraden des Universums = erste Dimension,
aus allen Flächen des Universums = zweite Dimension und
der interagierenden Materie des Universums = dritte Dimension.

Maßangaben wie Meter oder Kg sind außerdem nur in der "Mathematik" als Dimension anerkannt.

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Beitrag zuletzt bearbeitet von Real am 11.05.2010 um 12:11 Uhr.
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Hallo Feyn137,
erst mal vielen Dank für die Links. Ich seh mir sowas gerne an.
Feyn137 schrieb in Beitrag Nr. 1623-111:
@ harti, entweder habe ich dich falsch verstanden, oder du hast mißverstanden, was man mathematisch unter einer 4rten raumdimension versteht.

Ich denke nicht, dass ich nicht verstanden habe, was man sich unter einem vierdimensionalen Raum vorstellen muss. Mir geht es mehr darum klar zu kriegen, wie das Verhältnis zwischen Wirklichkeit und unserer Vorstellung über die Wirklichkeit ist; anders ausgedrückt: Welche Vorstellungen (Theorien, mathematische Denkmodelle) realitätsgerecht sind. Ein Beispiel dazu: Die Menschen hatten über Jahrhunderte ein angenähert zweidimensionales Modell unserer Erde, indem sie sich vorstellten, die Erde sei eine Scheibe. Wir gehen heute ganz überwiegend von einem räumlich dreidimensionalen Modell der Erde und des Universums aus; andere Theorien (mathematische Denkmodelle) von einem mehrdimensionalen. Für mich ist nun wichtig zu erkennen, dass das Universum (die Wirklichkeit) nicht eine bestimmte Anzahl von Dimensionen hat, sondern dass es jeweils unsere Vorstellung (mathematische Theorie) ist, die uns das Universum in einer bestimmten Anzahl von Dimensionen erscheinen lässt.
Die zweidimensionale Vorstellung der Erde war für die Menschen des Mittelalters hinreichen realitätsgerecht, sie konnten sich die Erde als Kugel nicht vorstellen. Sie dachten, sie würden von einer Kugel und dem Rand der Scheibe runterfallen. Für uns ist die räumlich dreidimensionale Vorstellung des Universums (noch ?) hinreichend realitätsgerecht. Es ist aufgrund dieser Überlegungen falsch zu sagen, das Universum hat eine bestimmte Anzahl von Raumdimensionen (z.B. drei). Richtiger wäre es zu sagen: Eine räumlich dreidimensionale Vorstellung des Universums ist für uns zweckmäßig, hinreichen realitätsgerecht zur Erfassung der Wirklichkeit (oder auch nicht nach anderen Theorien).
Ich halte es im Übrigen auch für problematisch in einem vierdimensionalen Modell davon zu sprechen, dass die vierte Dimension senkrecht (90°)auf den drei anderen steht, weil senkrecht eine spezielle Beziehung der Dimensionen in einer dreidimensionalen Vorstellung ist und deshalb in einer vierdimensionalen Vorstellung nicht ohne weiteres verwendet werden kann.
Ich spekuliere mal ein bißchen ins Blaue hinein: Vielleicht kommt man der Wirklichkeit am nächsten, wenn man sich das Universum als räumlich unbegrenzt dimensional vorstellt. Das Koordinatensystem sähe dann aus wie ein strahlender Punkt mit unbegrenzt vielen Strahlen. Die Gegenwart wäre, wenn man die Ausdehnung als Zeit interpretiert, ein Kreis um den Mittelpunkt. Die Punkte auf dem Kreis wären der für uns wahrnehmbare Raum und würden sich von einander entfernen (Rotverschiebung ). Mir fällt auf, dass sich diese zweidimensionale Spekulation (eine Raum- und eine Zeitdimension) nicht wesentlich von der dreidimensionalen Betrachtung (Kuchenmodell, zwei Raum- und eine Zeitdimension) unterscheidet.
Da ich von einem unbegrenzt dimensionalen Universum ausgegangen bin, kommt bei mir der Verdacht auf, dass beiden Modellen, also auch dem Kuchenmodell, als Ausgangsmodell eine unbegrenzt dimensionale Vorstellung des Universums zugrunde liegt. Vielleicht kann man ja auch noch unbegrenzt viele Dimensionen und dimensionslos gleichsetzten. (Ist mathematisch unendlich viel und unendlich wenig dasselbe ?)

Für mich stellt sich daher im Ergebnis die Frage: Liegt dem Kuchenmodell (Inflationsmodell) nicht letztlich eine Vorstellung über ein Universum mit unendlichen vielen Dimensionen bzw. die Vorstellung eines dimensionslosen Universums zugrunde ?

MfG
Harti



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Ich möchte nochmals kurz auf meinen Beitrag-Nr. 1623-112 zurückkommen und folgende ganz simple Frage stellen, ist es möglich, daß sich eine Flüssigkeit in einer anderen ausdehnt, ich denke diese Frage kann mit ja beantwortet werden, denn ich erleben es allmorgentlich , bei meinem Kaffe, wenn ich ihn dann mit Sahne verfeinere.

Diesen Gedanken weiterführend kann ich mir (auch) vorstellen, dass sich unser Universum (auch) in seiner Räumlichkeit in einem anderen, bereits vorhandenen und, undendlichen Raum ausdehnt.
„Lediglich“ darum geht es mir. Der Ausdehnung des Raumes in einem anderen Raum.
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Real schrieb im Beitrag-Nr. 1623-116

Zitat:
Hallo Horst

Die Dimensionsvorstellung von Hans ist auch nicht richtig ausgedrückt.
Denn sowohl Länge, wie Breite und Höhe sind typischer Weise in einem Ländenmaß angegeben, zB Meter,
so sind alle Angaben in Meter Teil nur einer Dimension, nicht von drei.

Er meint wahrscheinlich Länge Fläche und Volumen.

Maßangaben wie Meter oder Kg sind außerdem nur in der "Mathematik" als Dimension anerkannt.

Hallo Real
Es könnte ja sein, daß Hans-m sich das Universum wie einen Schuhkarton vorstellt ....ist nicht böse gemeint!! :-) :-)

Ich kann auch deine Interpretation der von Hns-m angegebenen kosmischen Dimensionen nicht ganz nachvollziehen.
Was soll das konkret sein, dle Länge, die Fläche und das Volumen des Universum?
Auch die Maßeiheiten von Länge, Fläche und Volumen werden typischer Weise nur in irdischen Maßen angegeben, vorausgesetzt du hast diese Gebilde zun messen zur Verfügung ....und das hast du ja im Universum nicht!

Wo also hat das Universum eine nicht erst induviduell hineingedachte Länge oder Fläche ....die du übrigens - falls vohanden - auch in Lichtjahren messen könntest?
Und das Volumen? Wo nimmst du die zum messen des kosmischen Raumvolumens, dessen Grenzen du ja weder als "Schuhkarton" noch als Kugel kennst, die benötigten Dimensionen und Maßeinheiten her?

Oder habe ich dich irgendwie mißverstanden, dann korrigiere mich! :-)

Zitat:
Die 3 Dimensionen unseres Raumes resultieren
aus allen Geraden des Universums = erste Dimension,
aus allen Flächen des Universums = zweite Dimension und
der interagierenden Materie des Universums = dritte Dimension.

Das halte ich für eine Meisterleistung abstrakten denkens wenn du von allen Geraden und allen Flächen des Universums spricht, alldieweilen das auch nur Hilfskonstrukte menschlicher Vorstellungen sind und du sie wohl sicher mangels konkreter Existen nicht alle gezählet haben hast!

Und als "dritte Dimension" kannst du ja willkürlich alles mögliche und besonders unmögliche bezeichen, z. B. auch die "Zeit"

Wir sollten versuchen uns von dem Irrglauben zu lösen, daß alles was wir uns so vorstellen können auch als reale Objekte existieren können.

Was nun Real?
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Harti schrieb im Beitrag-Nr. 1623-117

Zitat:
Für mich stellt sich daher im Ergebnis die Frage: Liegt dem Kuchenmodell (Inflationsmodell) nicht letztlich eine Vorstellung über ein Universum mit unendlichen vielen Dimensionen bzw. die Vorstellung eines dimensionslosen Universums zugrunde ?

Und was hast du dir geantwortet? :-)

Bedenke, dein Rosinenkuchen beendet ja mal sein inflationäres Verhalten, nichts bewegt sich mehr, dann ist auch die "Dimension Zeit" weg.

Dann könntest du ja mal in aller Ruhe feststellen, ob er unendlich viele oder nur drei Dimensionen hat, vorausgesetzt du hast dir dafür entsprechende Maßeiheiten ausgedacht und einen Bezugspunkt, von dem aus du anfängst die Dimensionen zu zählen und vielleicht sogar zu messen.
Ich empfehle dir, ein Loch bis in den Mittelpunkt des Kuchens - welche Form hat er denn? - zu graben und auf los gehts los! :-)

Übrigens habe ich deinen Beitrag mit großem Interesse gelesen, nur zur besseren Übersichtlichkeit und Lesbarheit wäre dir sicher jeder für das Einfügen von einigen Absätzen dankbar.
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Dimensionen sind bestimmt keine Objekte, sie bedeuten nur Klassifikationsräume.

Zitat:
Das halte ich für eine Meisterleistung abstrakten denkens wenn du von allen Geraden und allen Flächen des Universums spricht, alldieweilen das auch nur Hilfskonstrukte menschlicher Vorstellungen sind und du sie wohl sicher mangels konkreter Existen nicht alle gezählet haben hast!

Dimensionen müssen Unendlich sein, also ist Zählen unangebracht, was angesichts der Größen sowieso unmöglich ist.

Das das Volumen und das räumliche Zusammenspiel auch die Zeit betrifft ist bei RaumZeit zwanghaft, Raum ist Zeitlichkeit.

Weil alles, was Zeit ausmacht im Raum enthalten ist, natürlich auch den Betrachter, der die Zeit empfinden muß, damit sie existiert.

Dessen Denken ist zwar kein 3D Raum, weil es auf Erinnerungen basiert, aber sein Gehirn besteht auch aus Atomen, die obige Interaktion der Materie meint.

Die Dimensionen sind nicht isoliert zu verstehen, nur im Miteinander erfüllen sie einen Sinn.

Dieser Sinn ist ein Verständnis für unsere Realität zu vermitteln, sie sind also Modell-Elemente, die uns unsere Erkenntnis erleichtern können.

Nach meinem Verständnis beinhaltet eine Dimension Gleichartiges, sie muß auf den anderen Dimensionen aufbauen und sie muß unendlich sein.
Wenn ohne sie unsere Welt nicht vorstellbar ist sie reell, also ist sie dann unabdingbarer Bestandteil einer dimensionalen Erklärung unser Realität.

Real
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Real schrieb im Beitrag-Nr. 1623-121:

Zitat:
Das das Volumen und das räumliche Zusammenspiel auch die Zeit betrifft ist bei RaumZeit zwanghaft, Raum ist Zeitlichkeit.

Dunkel ist deiner Rede Sinn, oh Real!
Kannst du meinen Geist erhellen, indem du mir nachvollziehbar erläuterst, in welcher Form Volumen und räumliches Zusammenspiel zwanghaft die "RaumZeit" betreffen?
Und ...... nach welcherr Methode stellst du physikalisch die Zeitlichkeit eines leeren Raumes - was immer das sein soll - fest?

Zitat:
Weil alles, was Zeit ausmacht im Raum enthalten ist, natürlich auch den Betrachter, der die Zeit empfinden muß, damit sie existiert.

Aha, "Zeit"" kann also nur unter der Voraussetzung existieren - in welcher Form den - daß ein Beobachter da ist, der sie empfinden kann ...richtig so? Und was alles macht denn "Zeit"im Raum aus, bitte erklär mirs.

Und als es noch keine empfindenden Beobachter in diesem Universum gab, was war da mit dem was du "Zeit" nennst???
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