Existenzkriterium

Hi Zara.t,

“…ich versteh die Sache mit dem Blatt und der Spirale nicht ganz. . . “ – Das war nur ein Vorschlag zum Loslassen und Blickwinkel ändern.
“Und warum soll es keine geschlossenen Systeme geben ?”- Ich denke, es gibt keine wirklich geschlossenen Systeme, weil sie SINN-los wären. Es existiert die Vorstellung, wenn ich das recht verstehe, das unser Universum eines fernen Tages den Wärmetod sterben wird, sofern es ein geschlössenes System darstellt. Aber eigentlich brauche ich mich nur umzutun und die phys. Realität mit all ihrer mehr oder weniger dauerhaften materiellen Gestaltfülle im Wandel ihres Seins betrachten. Da gibt es offene, teilgeschlossene und (scheinbar) gänzlich geschlossene Systeme. Aber grundsätzlich ist keines von Dauer und auch hier bin ich die zeitlich Wahrnehmende. Was sagt Seth dazu? “Kein System ist ein geschlossenes System. Das Gerüst aller Systeme ist grundsätzlich unendlich. Jeglicher Anschein von Geschlossenheit ist nur das Resultat von Camouflage-Verzerrungen, die manchmal innerhalb eines Systems nötig sind, damit die darin lebenden Organismen ihre Hauptaufmerksamkeit auf die Herausforderungen innerhalb dieses Systems richten können.
Da die äußeren Sinne und ihre Organe die Hauptwahrnehmenden von Camouflage.Konstruktionen sind, werden die äußeren Sinne und der entsprechende physische Apparat ihr bestimmtes System gewohnheitsmäßig als geschlossenes System wahrnehmen. Die äußeren Sinne nehmen nur gewisse vorgegebene Unterschiede innerhalb eines offenen, unendlichen Systems wahr und diese Unterschiede werden daher zu den scheinbaren Grenzen des Systems.Ein geschlossenes System ist, mit anderen Worten, das Resultat der Begrenzungen der äußeren Sinne, deren Natur es ist, nur einen Teil eines offenen unendlichen Systems als bedeutsame Realität zu erkennen.
Die von den äußeren Sinnen geformten Unterschiede schränken daher tatsächlich die Wahrnehmung als Ganzes ein, intensivieren sie jedoch gleichzeitig zu einem kleinen, aber lebendigen und scheinbar geschlossenen Realitätsradius. Wenn Gedankenkonzepte sich weit genug entwickeln, entsteht die Vorstellung, daß alle Energie aus einem scheinbar geschlossenen System stammt und diese falsche Annahme überträgt sich dann auf alle Schlußfolgerungen, die in Bezug auf die Natur der Energie daraus gezogen werden.
Ich wiederhole, KEIN System, sei es von mikroskopischen oder kosmischen Dimensionen, ist je ein geschlossenes System. . . . Alle so genannten geschlossenen Systeme werden durch die Begrenzung einer Wahrnehmung verursacht, einer Verengung von Unterscheidungen, einer unterbewussten Vereinbarung, das die Kulissen Realität sind und das Grenzen existieren. Und es ist natürlich so, dass die Grenzen auch existieren, wenn daran geglaubt wird, dass sie existieren. Die Struktur der Realität, einschließlich aller physischen Phänomene, besteht aus mentaler Energie, die sich im Sinne von psychologischer Werterfüllung ausdehnt. In dieser Art Realität kann es keine geschlossenen Systeme geben.
Mentale Energie ist tatsächlich ein Bestandteil der Persönlichkeit, aber Persönlichkeit überlebt den physischen Rahmen, da sie ja schon vor dem physischen Rahmen existierte und in der Tat den physischen Rahmen erschuf . . .Ein geschlossenes System als Konzept ist ebenfalls eng verwoben mit und abhängig von der verzerrten Annahme eines Zeitbegriffs als etwas Fortwährendes und der daraus folgenden Annahme von Ursache und Wirkung . . . Eine Idee, auch wenn sie nicht wissenschaftlich in euren Laboratorien beobachtet werden kann, existiert zweifellos trotzdem. Eine Idee ist kaum ein geschlossenes System, aber die Realität einer Idee, ihr Wachstum und ihr Potential, liegen viel näher bei einer Beschreibung der Eigenschaften des Universums als jede aktuelle Theorie.” (FS 2/Sitzung 78 vom 10.8.1964) Es geht noch ausserordentlich interessant weiter, aber hier muß ich einhalten.

Einen guten Abend wünscht

Da kann ich Seth nur völlig zustimmen.
Zeige mir ein 'geschlossenes System', und ich zeige Dir ein Hintertürchen!
Das einzige eventuell geschlossene System, wo ich dieses Versprechen nicht einlösen kann, ist das Universum selbst.
Aber selbst bei dem bin ich mir sicher, daß es ein Hintertürchen HAT! Oder wo kam der Urknall plötzlich her? (Und man denke nur an die berühmten Quantefluktuationen im Vakuum. Wo kommen die her? Niemand weiß es, aber für Physiker steht fest, daß sie jedes System beeinflussen können, und deshalb kein System je wirklich abgeschlossen sein kann. Interessant ist, daß sie sich 1964, als Seth diese Worte 'sagte', noch ganz und gar nicht so sicher waren.)

Es ist wieder einmal an der Zeit Einstein zu zitieren:
" Durch rein mathematische Konstruktion vermögen wir nach meiner Überzeugung diejenigen Begriffe und diejenige gesetzliche Verknüpfung zu finden, die den Schlüssel für das Verstehen der Naturerscheinungen liefern. Die brauchbaren mathematischen Begriffe können durch Erfahrung wohl nahegelegt, aber keinesfalls aus ihr abgeleitet werden...... In einem gewissen Sinne halte ich es also für wahr, daß dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich ist, wie es die Alten ( er meint die Griechen, zara.t. ) geträumt haben."
A.Einstein 1933

Die zuvor von mir mehr schlecht als recht angedeutete Vorgehensweise der modernen theoretischen Physik scheint Einstein Recht zu geben.

Was hieße das für den menschlichen Geist, wenn er tatsächlich dieses Wunder vollbringen könnte ?
Nur ganz dezent wage ich es zu fragen, ob ein solcher Geist Produkt von Mutation und Selektion sein kann ?

Es ist wieder einmal an der Zeit Einstein zu zitieren:
" Durch rein mathematische Konstruktion vermögen wir nach meiner Überzeugung diejenigen Begriffe und diejenige gesetzliche Verknüpfung zu finden, die den Schlüssel für das Verstehen der Naturerscheinungen liefern. Die brauchbaren mathematischen Begriffe können durch Erfahrung wohl nahegelegt, aber keinesfalls aus ihr abgeleitet werden...... In einem gewissen Sinne halte ich es also für wahr, daß dem reinen Denken das Erfassen des Wirklichen möglich ist, wie es die Alten ( er meint die Griechen, zara.t. ) geträumt haben."
A.Einstein 1933

Die zuvor von mir mehr schlecht als recht angedeutete Vorgehensweise der modernen theoretischen Physik scheint Einstein Recht zu geben.

Was hieße das für den menschlichen Geist, wenn er tatsächlich dieses Wunder vollbringen könnte ?
Nur ganz dezent wage ich es zu fragen, ob ein solcher Geist Produkt von Mutation und Selektion sein kann ?

...ob solcher Geist Produkt von Mutation und Selektion sein kann ?

Wenn die Physik recht hat damit, daß man das Universum in ein paar einfache Regeln zerlegen kann (was ich durchaus zu glauben gewillt bin), dann MÜSSEN diese Regeln den Geist bereits als potentielle Möglichkeit beinhalten!
Täten sie dies nicht, könnte auch alle Selektion und Mutation ihn nicht hervorbringen.
Tun sie es aber, bestimmen Mutation und Selektion doch eigentlich nur noch, wie lange es dauert, bis er sich zeigt, wie häufig er im Universum vorkommt. Oder?

Diese paar einfachen "Regeln" enthalten als potentielle Möglichkeit sicher uns Menschen als materielle Wesen, aber unser Bewußtsein enthalten sie auch als potentielle Möglichkeit nicht.
Vielleicht darf das auch gar nicht zur Aufgabe der Physik gemacht werden, vielleicht aber - und das ist meine Meinung - ist die Physik solange unvollständig, wie es ihr nicht gelingt Bewußtsein zu beschreiben.

Zu Beitrag 44

Im hohen Alter hatte Einstein wieder eine andere Aussage gemacht, nämlich dass einer Theorie immer die Vorstellung vorangehen sollte, welche dann im Nachhinein durch Mathematik belegt werden muß (sinngemäß aus "Die Evolution der Physik").

Hier mein Beitrag zum Thema Bewußtsein.
Das Gehirn des Menschen gegenüber vielen anderen Lebewesen, verfügt meiner Meinung nach über ein großes Unterscheidungsmerkmal. Wir können Dinge mit einander kombinieren, die überhaupt nichts mit einander zu tun haben, und daraus etwas neues kreieren. Oft kommen dabei Ergebnisse heraus, die kompletten Unsinn ergeben, manchmal aber einen neuen Ansatz bieten. Die Fähigkeit aus den vielen Gedanken (sinnvolle und weniger sinnvolle), eine Auswahl zu treffen, die hinterher schon wieder eine neue Variante von etwas darstellen, ist meiner Meinung nach unser Erfindergeist. Dieser muß dann wohl unser Bewustsein erfunden haben.

Danke Gehirn.

Zara, wahrscheinlich verstehe ich deinen letzten Beitrag nicht richtig, oder wir haben uns deutlich mißverstanden.
Du sagst im ersten Satz, daß die Regeln der Physik das Bewußtsein noch nichtmal als Möglichkeit enthalten, und im letzten Satz, daß die Physik solange unvollständig ist, wie sie das Bewußtsein NICHT als Möglichkeit beinhaltet.

Das ist für mich widersprüchlich, wahrscheinlich wegen dem Begriff 'Regeln der Physik'.
Ich verstehe darunter nicht die Regeln, die die Physik HEUTE hat (denn alle - auch die Physiker - sind sich einig, daß die heutigen Regeln noch nicht der Weißheit letzter Schluß sind), sondern die Regeln, die die Physiker immer noch zu finden versuchen, die sie also noch nicht gefunden haben, an deren Existenz sie aber fest glauben (sonst könnten sie ihren Job aufgeben).
Ich habe jetzt nicht verstanden, ob Du an solche 'tiefste Regeln' glaubst - scheinbar schon, denn Du läßt es offen, ob die Physik die Chance hat, jemals vollständig zu sein, oder nicht.

Objektivität zählt zu den ungeschriebenen Gesetzen denen sich einer unterwerfen muss, will er es als Physiker zu was bringen.
In eine physikalische Veröffentlichung gehört nicht hinein:
wie der Schreiber sich fühlte, als er das beschriebene Experiment durchführte. Dem Experiment hat es egal zu sein, ob sein Experimentator himmelhochjauchzend, oder zu Tode betrübt ist, oder einfach nur Zahnschmerzen hat.
was der Schreiber gerne als Resultat erhalten hätte, ob er an das Experiment geglaubt hat,
usw.....
Bei einem parapsychologischen Experiment dagegen sind das alles recht wichtige Fragen.
Ich kann mir gut vorstellen, das Parapsychologie und Physik zusammenwachsen. Zuvor müssten aber die Parapsychologen ihre Hausaufgaben machen.

Jetzt zu deiner Frage Modran:
Die heutige Physik sieht B. noch nicht als ihr Forschungsgebiet an.Im Gegenteil meidet sie B. wie der Teufel das Weihwasser. Aus den bis heute bekannten Gesetzen läßt sich B. nicht herleiten. Aber das Interpretationsproblem der Quantenmechanik wirft bereits Fragen nach B. auf.
Einzelkämpfer wie Wigner oder R. Penrose haben sich auch schon an dem Problem versucht. Mit bisher mässigem Erfolg. Aber immerhin ein Anfang ist getan.
Die meisten Physiker glauben aber immer noch fest daran, dass so etwas wie B. in der Physik nichts verloren hat.
Ich persönlich glaube, dass zu einem vollen Verständniss der Physik eine Theorie des B. gehört.
Ich halte diese Theorie für möglich und glaube, daß ich ihr Entstehen noch erleben werde.
Wir leben in spannenden Zeiten!
Dieses Posting gehört eigentlich in einen anderen Thread.


Walter schreibt: "....und daraus etwas neues kreieren."
Für mich grenzt dieses kreieren von etwas Neuem an Magie. Einstein, Heisenberg... haben eine neue, vorher noch nicht dagewesene Welt ins Dasein gebracht.
Aber auch Picasso, Shakespeare et al. haben ähnliches geleistet.

Frage: Gab es das Gravitationsgesetz bevor Newton es (er)fand?
Wir sind also wieder beim Thema Existenzkriterium.

Ich würde sagen, die Physik würde sehr gerne das B. ergründen, aber sie wagt sich nicht heran, weil ihr einfach zu viele wichtige Informationen fehlen.
Es gibt durchaus (große) Physiker, die fest daran glauben, daß das B. in ihren Aufgabenbereich fällt. Einen davon möchte ich hier zitieren:

"Wenn wir jedoch eine VOLLSTÄNDIGE Theorie entdecken, dürfte sie nach einer gewissen Zeit in ihren Grundzügen für jedermann verständlich sein, nicht nur für eine handvoll Spezialisten. Dann werden wir uns alle - Philosophen, Naturwissenschaftler und Laien - mit der Frage auseinandersetzen können, warum es UNS und das Universum gibt."
(Stephen Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit)

Wenn (aufgeschlossene) Physiker das B. meiden "wie der Teufel das Weihwasser", dann liegt das hauptsächlich daran, daß sie gerne bei ihrer Arbeit zu Ergebnissen kommen möchten - und so wenden sie sich einfacheren Dingen zu.
Es gibt natürlich auch Physiker, die aus religiösen Gründen nicht an die physikalische Beschreibbarkeit von B. glauben - doch im Gegensatz zu Dir halte ich jene für eine Minderheit.

Damit sind wir übrigens gar nicht so weit vom Thema des Threads entfernt, denn es geht ja darum, ob B. auf physikalischer Ebene existiert - und wenn nicht, auf welcher dann?

Wie ich sehe, ist der Thread schon wieder auf ziemlich konkrete Existenzfragen gewandert, obwohl wir doch eigentlich die Grundlagen noch nicht wirklich geklärt haben.

Alles, was wir bisher haben, ist die Erkenntnis, daß man zwischen verschiedenen Realitäten unterscheiden muß, daß "gibt es X?" nur relativ zu einer Realität beantwortet werden kann, und eine Definition von "Repräsentation" und "vollständige Repräsentation", die letztlich aber auch noch mit einem Bein in der Luft hängt, nämlich mit dem Bein, das letztlich den Ausgangspunkt des Threads gegeben hat: Was bedeutet "es gibt X" – jetzt in der veränderten Form: Was bedeutet "es gibt X in der Realität R".

Interessant sind hier vor allem die beiden Realitäten R="physikalische Realität" und R="geistige Realität". Eventuell auch noch R="mathematische Realität".

Hingegen ist z.B. für R="Star-Trek-Universum" die Antwort einfach: "Es gibt X im ST-Universum" bedeutet schlicht: "Die Produzenten von Star Trek haben entschieden, daß X im ST-Universum existiert". Man beachte, daß selbst logische Widersprüche hier nicht unbedingt Ausschlußkriterien sind, solange sie nicht allzu offensichtlich sind :-)

Frage.

Macht es Sinn, den Versuch zu unternehmen mit den Werkzeugen der Physik das menschliche Bewustsein zu begründen? Alle Menschen entwickeln doch ein unterschiedliches Bewustsein. Wahrscheinlich findet man nicht zwei Menschen auf der Welt, die in allen Fragen genau einer Meinung sind, selbst wenn diese im gleichen Umfeld unter gleichen Umständen aufgewachsen sind. Bewustsein bildet und ändert sich im Verlaufe des Lebens. So etwas läßt sich nicht berechnen. Man kann auch nicht mit Hilfe der Physik erklären, warum Rabarberkompott mehr oder weniger lecker schmeckt.

Jemand was dagegen, wenn wir das Bewustsein zur imaginären Realität rechnen?

An zara.t zu Beitrag 49

"Frage: Gab es das Gravitationsgesetz bevor Newton es (er)fand?"

Das Gravitationsgesetz mit Sicherheit nicht, aber das Verhalten, welches Newton entdeckte und beschrieb.

An zara.t zu Beitrag 49

"Frage: Gab es das Gravitationsgesetz bevor Newton es (er)fand?"

Das Gravitationsgesetz mit Sicherheit nicht, aber das Verhalten, welches Newton entdeckte und beschrieb.

Die Natur muß demnach real sein, die Beschreibung muß imaginär sein.

Zuerst: obwohl wir gerade in diesem Thread oft (scheinbar) abgleiten, habe ich doch immer mehr das Gefühl, daß die einzelnen Themen dieses Threads, dieses Forums, ja sogar die der wasistzeit-Webpage (samt ihrer Witze und Stereogramme) aufs tiefste ineinander verwoben sind.
Ich werde gleich im Stereogramme-Thread ein Erlebnis schildern, welches ich eben hatte, und dabei ausführlich auf diese Verwobenheit eingehen.

Hier jetzt erstmal zurück zum Thema.
Vor meinen Augen existiert (z.bsp.) gerade ein Monitor (so wie bei Euch).
Je nachdem, wie man über die Welt DENKT, nimmt man diesen Monitor anders wahr.
Für die einen ist er vielleicht ein komplexes Gebilde von Quantenwellen, für andere mag er ein göttliches, unerklärliches Wunder darstellen, für dritte ist er einfach nur ein Monitor, und für Nihilisten ist er schlicht und einfach eine Einbildung.

Nun, mal angenommen, er ist eine Einbildung. Diese Einbildung hat für mich einen höheren Wert als zum Beispiel rosa Elefanten, die gerade durch mein Zimmer fliegen.
Ich kann mir fliegende Elefanten mühelos vorstellen, aber ich kann diese Vorstellung auch mühelos wieder abschalten. Die Vorstellung des Monitors, auf den ich gerade schaue, bekomme ich dagegen nicht abgeschaltet. Er scheint auf irgendeine Weise realer zu sein als die Elefanten.
Wenn man 'Existenz' auf einer Skala von Null (überhaupt nicht existent) und Eins (so existent wie nur irgendmöglich) angibt, so ist die Existenz des Monitors auf jeden Fall größer als Null, und die Existenz der fliegenden Elefanten in meinem Zimmer ist, da bin ich mir völlig sicher, kleiner als Eins.
Ich schließe daraus WEDER, daß es noch andere Werte für 'Existenz' gibt als Null und Eins (es könnte aber sein, diese beide Möglichkeiten decken alle Fälle ab).
NOCH schließe ich daraus, daß die Werte 0 und 1 tatsächlich möglich sind (es könnte ja auch sein, daß die Skala nur von 0,1 bis 0,5 reicht).
Die einzige Folgerung, die ich daraus schließen kann ist die, daß es mindestens zwei Werte für Existenz gibt ( sei es 0 und 1, oder seien es -5,Pi,7,144 und unendlich, oder sei es völlig fließend).
Das heißt: ich habe zwar keine Ahnung, was 'Existenz' eigentlich bedeutet, aber bei manchen 'Dingen' kann ich eindeutig sagen: das eine ist realer als das andere.

Vielleicht müßte man den Begriff 'Bezugssystem' hier einführen, um deutlich zu machen, daß die Realitätswerte in unterschiedlichen Bezugssystemen auch unterschiedlich sein könnten, also nur subjektiv beurteilt werden können.
Das heißt aber für micht NICHT (zumindest nicht zwangsweise), das Universum selbst hätte kein absolutes Bezugssystem, an dem sich alle orientieren könnten.
Für mich bedeutet das viel eher, daß das Universum die SUMME aller Bezugssysteme darstellt.
Ob dieser Gedanke hilfreich ist, ist eine andere Frage...

"Für mich bedeutet das viel eher, daß das Universum die SUMME aller Bezugssysteme darstellt"
Der Gedanke gefällt mir.

Das, was es gibt, nennen wir in der Alltagssprache auch Gegenstand. Der Begriff ist der Bedeutung nach wahrscheinlich verwandt mit Widerstand.
Das wiederum hieße: Etwas existiert, wenn es uns Widerstand leistet.
Beispiel : Bischof Berkeley führt mit Dr. Johnson spazierengehend einen Disput über die Nichtexistenz der Welt. Dr. Johnson widerlegt Berkeley, indem er mit dem Fuß gegen einen Stein tritt. "Sehen Sie, etwas das zurückstoßen kann existiert."
Schon allein die Tatsache, dass die Welt unseren Theorien Widerstand leistet, indem sie diese öfters einfach nicht bestätigt ( im Experiment ) spricht für ihre von uns unabhängige Existenz.

Gefällt mir, den Widerstand zum Universellen Existenzkriterium zu machen.
Materie ist Masse, und Masse ist der Widerstand gegen äußere Kräfte.
'Actio=Reactio' ist vielleicht nur eine andere Ausdrucksweise dafür.

Nö . ., janz spontan, . . . Materie ist kraft Bewußtsein konzentrierte Energie, vorübergehend in Dichte, Form und Dauer auftretend.

Eines Vorweg, habe noch nicht alle Posts in diesem Thread gelesen.

Zitat: "Vielleicht darf das auch gar nicht zur Aufgabe der Physik gemacht werden, vielleicht aber - und das ist meine Meinung - ist die Physik solange unvollständig, wie es ihr nicht gelingt Bewußtsein zu beschreiben."

Es darf definitiv nicht zur Aufgabe der Physik gemacht werden!

Es gibt so etwas wie Abstraktionsebenen und jede dieser Ebenen erfordert eine andere Herangehensweise/Untersuchungsweise.

Die unterste Ebene ist die Physik, dann kommt die Chemie, dann Biologie.... irgendwann ist man bei Psychologie (für das einzelne Bewusstsein), dann die Soziologie (für die Gesellschaft als ein "Bewusstsein)...

Auf jeder dieser Ebenen kommen Eigenschaften hinzu, die auf der vorherigen Ebene noch gar nicht existierten. Vieles in unserem Universum, eigentlich alles - da wir nur offene Systeme haben, bis auf dass Universum selbst (aber das steht noch nicht fest), existiert etwas nur in Bezug auf etwas anderes - das kann man als Gesetz betrachten.

Und erst in diesem Bezug, in einem harmonischen Wechselspiel, enstehen neue Eigenschaften und das wichtigste dabei ist, es entstehen auch neue Prinzipien auf diesen Ebenen und neue Naturgesetze, die, wie gesagt, auf der unteren/vorherigen Ebene noch nicht existierten.

Dies ist ein sehr wichtiger, moderner wissenschaftlicher Gedanke für das wirkliche verstehen.

Die Physik sucht die fundamentalen Gesetze, sowas wie "Legosteine". (In "" deshalb, weil Analogien immer nur bis zu einem bestimmten Punkt gültig sind)
Und ich kann die Gesetze finden, wie ich die Legosteine zusammensetze, aber diese Gesetze werden mich nur zu gewissen Grundmustern bringen, zu mehr nicht.
Wenn ich diese Grundmuster habe, muss ich, um voranzukommen mit meiner Forschung, eine Ebene höher steigen und die untere "Vergessen" (natürlich kann mir dieses Wissen zum verstehen sehr nützlich sein), die Gesetze der unteren gelten nun nur noch indirekt, denn die neuen Formen habe auch neue Eigenschaften und ihre eigenen Gesetze, nach denen sie sich zusammensetzen lassen (Wechselwirken), um wieder etwas neues zu bilden.

Ich werde, wenn ich auf der Ebene der Legosteine und ihren Grundmustern bleibe, niemals zu einem Piratenschiff kommen. (Ich hatte als Kind das Piratenschiff mit den 4 Kanonen, kennt das einer noch?)

Bewusstsein ergibt sich aus dem harmonischen Zusammenspiel von Milliarden Nervenzellen. Wenn ich das Hirn in seine Bestandteile zerlege, kann ich kein Bewusstsein finden, da auf dieser Ebene noch gar keines vorhanden ist, klar oder?
(Nur mal so als Hinweis, so ein großes Geheimnis ist das Bewusstsein nicht mehr... für viele ist es das rein aus Unwissenheit. Für viele Menschen heutzutage ist auch die relativität der Zeit vollkommen unbekannt etc)

Quantenphysiker/Teilchenphysiker die das verstanden haben, würden sagen. "Es gibt Dinge, die teilbar sind, aber nicht aus Teilen bestehen."

Um mal zu "Sinn" zu kommen.. Sinn gibt es stets ebenfalls nur auf Bezug zu etwas anderem

Nehmen wir mal das Ei Beispiel. Ich will wissen welchen Sinn das Eiweiß im Ei hat.

1. Die Reduktionistische und damit die Vorgehensweiser vieler Physiker

Ich trenne das Eiweiß vom Eigelb und betrachte es Isoliert: Was erfahre ich? Ich erfahre woraus sich das Eiweiß zusammensetzt, seine Struktur etc, nur wozu es da ist, das erfahre ich nicht.

2. Die Holistische

Ich lasse das Ei so wie es ist und betrachte es als Ganzes: Was erfahre ich? Das Lebewesen, welches sich aus dem Eigelb entwickelt, benutzt das Eiweiß als seine Nahrung. Nun habe ich den Sinn, aber ich weiß nicht, woraus sich das Eiweiß zusammen setzt.

Zwei verschiedene Vorgehensweisen und nur wenn man Beide anwendet, wird man alles erfahren. Wobei sich zeigt, dass kein Wissen über die Zusammensetzung des Eiweiß benötigt wird, um seinen Sinn zu verstehen.

Ebenso brauche ich nicht seinen Sinn zu verstehen, um heraus zu bekommen, woraus es besteht.

Und mit dem Sinn ist es wie mit der Existenz.

Fazit: Die Physik kann niemals eine Theorie für Bewusstsein hervorbringen, da das Bewusstsein eine höhere Abstraktionsebene ist und die Physik eine tiefere, die Fundamentale, untersucht und beim Übergang von einer höheren Eben zur unteren stets Informationen verloren gehen - vorallem Sinnhaftigkeit.

Zitat Walter: " Bewustsein bildet und ändert sich im Verlaufe des Lebens. So etwas läßt sich nicht berechnen."

Dies ist tatsächlich so, selbst mit der Weltformel ließe es sich nicht berechnen, denn hier gibt es das Problem der Selbstbezüglichkeit, wodurch Paradoxa wie: "Dieser Satz ist falsch" auftreten. (Wenn er wahr ist, kann er nicht falsch sein... )

Ein System kann sich unmöglich selbst berechnen und die Weltformel ist ein Teil des Systems, eigentlich ist die Weltformel selbst ein logischer Wiederspruch.


Zitat:

---
"Wenn wir jedoch eine VOLLSTÄNDIGE Theorie entdecken, dürfte sie nach einer gewissen Zeit in ihren Grundzügen für jedermann verständlich sein, nicht nur für eine handvoll Spezialisten. Dann werden wir uns alle - Philosophen, Naturwissenschaftler und Laien - mit der Frage auseinandersetzen können, warum es UNS und das Universum gibt."
(Stephen Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit)


Mal eine Frage, wie will Stephen Hawking wissen, dass sie für jedermann verständlich sein kann? Stephen Hawking hat keinen wirklichen Vergleich, wie intelligent andere sein können. Es gibt zwar IQ Tests etc, aber kein Mensch kann sich vorstellen, wie es ist, intelligenter zu sein wie er selbst, dass ist ausgeschlossen, eben so wenig kann sich kein Mensch vorstellen, wie es ist, dümmer zu sein, als er ist... er kann nur glauben, er könnte es sich vorstellen aber es gibt Dinge, da haben wir nur uns selbst als Maßstab.

Und die Vollständige Theorie, wäre wie gesagt, nur eine Theorie für die Gesetze auf der fundamentalen Ebene, sobald es zu Wechselbeziehungen kommt, entstehen wieder neue Prinzipien... die "VOLLSTÄNDIGE Theorie" bedeutet doch nur, eine "physikalische VOLLSTÄNDIGE Theorie".

Diese Theorie wäre somit der Anfang der Wissenschaft, aber nicht das Ende... und Sinn Fragen wird sie nicht beantworten und warum es das Universum gibt, oder das Multiversum - ebenfalls nicht, da eine Theorie, geschaffen in einem System, immer nur dass System von Innen beschreibt - es beschreibt uns unser System, und das nur am "Boden", auf der Ebene der Legosteine.

Vielen Dank fürs lesen. ;)

@André:

Vielem, was Du sagst, kann ich zustimmen. Aber nicht allem. Und warum, das kann ich anhand Deiner Schilderung des Eier-Beispiels erklären:

Zitat:

Nehmen wir mal das Ei Beispiel. Ich will wissen welchen Sinn das Eiweiß im Ei hat.

1. Die Reduktionistische und damit die Vorgehensweiser vieler Physiker

Ich trenne das Eiweiß vom Eigelb und betrachte es Isoliert: Was erfahre ich? Ich erfahre woraus sich das Eiweiß zusammensetzt, seine Struktur etc, nur wozu es da ist, das erfahre ich nicht.

2. Die Holistische

Ich lasse das Ei so wie es ist und betrachte es als Ganzes: Was erfahre ich? Das Lebewesen, welches sich aus dem Eigelb entwickelt, benutzt das Eiweiß als seine Nahrung. Nun habe ich den Sinn, aber ich weiß nicht, woraus sich das Eiweiß zusammen setzt.

Zwei verschiedene Vorgehensweisen und nur wenn man Beide anwendet, wird man alles erfahren. Wobei sich zeigt, dass kein Wissen über die Zusammensetzung des Eiweiß benötigt wird, um seinen Sinn zu verstehen.

Ebenso brauche ich nicht seinen Sinn zu verstehen, um heraus zu bekommen, woraus es besteht.

Zunächst einmal: Meines Wissens ist es das Eigelb, das die Nährstoffe liefert. Auf jeden Fall ist es aber nicht das Eigelb, sondern die Keimscheibe, aus dem sich das Lebewesen letztlich entwickelt.

Aber woher erfährst Du nun, ob nun das Eiweiß oder das Eigelb den Sinn hat, das wachsende Lebewesen zu ernähren? Indem Du das Ei scharf anschaust? Das wird Dir wahrscheinlich nicht viele Hinweise liefern. Wenn Du allerdings mit den Mitteln der Chemie an das Ei herangehst, dann wirst Du eine Reihe von Nährstoffen finden, und die Menge der Nährstoffe wird mit der Weit abnehmen. Daraus kannst Du nun schließen, daß die Nährstoffe verbraucht werden, und daraus wiederum, daß es wohl ein Nahrungsreservoir ist.

Sprich: In diesem Fall erschließt sich Dir der Sinn gerade dadurch, daß Du es auch von "unten" her betrachtest. Und damit haben wir einen Widerspruch zur Behauptung, "dass kein Wissen über die Zusammensetzung des Eiweiß benötigt wird, um seinen Sinn zu verstehen."

Du hast verschiedene Ebenen, aber das Modell, die Funktion komme "von unten" (von den Teilen), und der Sinn komme "von oben" (vom Gesamtsystem), ist m.E. nicht haltbar. Sowohl kommt ein Teil der Funktion "von oben" (für die Funktion eines Radios ist nicht nur wesentlich, welche Bauteile es enthält und wie sie funktionieren ["von unten"], sondern auch, wie diese verschaltet sind ["von oben"]), als auch ein Teil des Sinns "von unten" (das Ei wäre völlig sinnlos, wenn es nicht die Nährstoffe enthielte, die das sich entwickelnde Lebewesen braucht).

In der Tat erschließt sich z.B. der Sinn einer Radioschaltung erst, wenn man (mindestes) drei Ebenen kombiniert: Die obere Ebene (Rundfunksender senden elektromagnetische Wellen bestimmter Frequenzen aus, in denen mit bestimmten Verfahren – Amplitudenmodulation oder Frequenzmodulation – akustische Information kodiert ist), die untere Ebene (elektromagnetische Wellen induzieren in Leitern entsprechende Wechslströme etc.) und die mittlere Ebene (aus einer Spule und einem Kondensator wird, wenn man sie richtig zusammenschaltet, ein Schwingkreis, mit dessen Hilfe man wiederum Wechselströme bestimmter Frequenz ausfiltern kann etc.). Fehlt auch nur einer der Bausteine, dann kann man den Sinn der Radioschaltung nicht erkennen:

Wenn man nicht weiß, daß über elektromagnetische Wellen akustische Signale kodiert werden (obere Ebene), dann kann man zwar anhand der Eigenschaften der Schaltung feststellen, daß sie offenbar ein frequenzspezifischer Detektor für schwache Wechselströme ist, aber wozu man eine solche Schaltung brauchen könnte, erschließt sich so nicht.

Wenn man nicht weiß, daß elektromagnetische Wellen Ströme in Leitern induzieren (untere Ebene), dann nützt einem die Kenntnis der Kommunikation per elektromagnetischer Welle nichts, um den Sinn der Schaltung zu enträtseln. Denn woher sollte man dann erfahren, daß dieses Gerät etwas mit dem Empfang elektromagnetischer Wellen zu tun hat?

Und wenn man nicht weiß, was bestimmte Verschaltungen bestimmter Bausteine machen, dann hat man ohnehin keine Chance herauszufinden, wozu diese Anhäufung von Drähten und Bauteilen überhaupt gut sein soll.

Um gleich einen möglichen Einwand vorwegzunehmen: Die Tatsache, daß die meisten Menschen ohne Kenntnis dieser Eigenschaften den Sinn eines Radios erkennen können, tut diesem Punkt keinen Abbruch: Sie kennen die Funktion des Radios aus eigener Erfahrung. Wenn man ihnen aber eine Radioschaltung vorlegen würde (ohne das Radio drumherum), dann hätten sie wohl meist keine Ahnung, was das ist (umgekehrt würden sie ein Radio von einer Radioatrappe nur dadurch unterscheiden können, daß sie versuchen, damit Radio zu hören).

Das geeignete Modell für solche Fragen wäre eine zukünftige archäologische Ausgrabung zu einer Zeit, in der die jeweiligen Informationen vergessen sind (wobei man nicht die Fähigkeit des menschlichen Geistes unterschätzen sollte, fehlende Ebenen plausibel zu raten, um zu einem möglichen Sinn des Gerätes zu kommen – aber vielleicht würden die zukünftigen Archäologen angesichts einer gefundenen Radioschaltung auch zum falschen Schluß kommen, die Schaltung sei Teil eines medizinischen Gerätes zur Analyse von Hirnströmen ...).