Existenzkriterium

Wenn man von etwas sagen kann, dass es dieses Etwas gibt, ist dieses Etwas dann auch real?

Ich glaube immer mehr, dass es Stufen der Realität gibt. Etwas, was auf einer Beschreibungsebene real ist, ist es auf einer tiefer liegenden plötzlich nicht mehr.
Wäre das richtig, müsste man streng genommen immer die Betrachtungsebene angeben bezüglich der etwas real sein soll.
So sind für einen Musiker Töne real, während sie für einen Physiker nur Schwingungen der Luft sind.

Realität scheint ein relativer Begriff zu sein.

Ich denke, daß "Stufen" etwas zu kurz greift, da es eine lineare Anordnung impliziert. Amsonsten denke ich aber, daß der Ansatz was für sich hat. Ich würde nur "Stufen" durch einen allgemeineren Begriff ersetzen. Vielleicht trifft es das Wort "Kontext".

Nehmen wir z.B. das Beispiel eines Films. In diesem Film liest jemand ein Buch, und in diesem Buch träumt jemand von einem Ereignis.

Im Kontext des Traums ist das Ereignis real.
Im Kontext des Buches ist das geträumte Ereignis nicht real, der Träumer und die Tatsache, daß er dieses Ereignis träumt, jedoch schon.
Im Kontext des Films sind Traum und Träumer nicht real, aber das Buch schon.
Im Kontext "unserer" Realität ist das Film-Buch nicht real, der Film aber schon.

Nun kann es aber sein, daß das im Film vorkommende Buch tatsächlich in unserer Welt existiert (in der Tat ist das abgefilmte Buch in der Tat real). Deshalb greift m.E. der Ebenen-Ansatz zu kurz: Ist die Buch-Realität nun eine Ebene tiefer oder zwei?

Noch schlimmer: Wir können ein Buch schreiben, in dem jemand ein anderes Buch liest, in dem jemand wiederum genau das Buch liest, das wir gerade schreiben. Ist das Buch jetzt auf Ebene 1 oder auf Ebene 3? Oder vielleicht auf Ebene 5?

Außerdem sind die Figuren aus Buch 1 im Allgemeinen im Kontext aus Buch 2 nicht real. Wenn aber keines der beiden Bücher das andere in seine Realität einbezieht, dann kann man sie nicht eindeutig unterschiedlichen Ebenen zuordnen.

Beim Ersatz der Ebene durch den Kontext haben wir das Problem nicht: Da hier keinerlei globale Ordnung (schon gar nicht eine lineare) impliziert wird, machen solche "unordentlichen" Geschichten auch keine Probleme. Und Winnetou ist sowohl in unserem Kontext, als auch im Kontext von Goethes Faust irreal.

Damit läßt sich dann die Ausgangsfrage neu formulieren: Welche Bedingungen muß etwas haben, damit es in einem gegebenen Kontext als real angenommen werden kann?

Von Interesse ist nun m.E. auch ein anderer Punkt: Die Repräsentation einer Realität in einer anderen. Dabei verstehe ich eine Realität 1 als in einer anderen Realität 2 repräsentiert, wenn es im Kontext von Realität 2 Strukturen gibt, die die Realität 1 abbilden. Beispielsweise ist die Winnetou-Realität durch das entsprechende Buch in unserer Realität repräsentiert, jedoch nicht in der Realität von Goethes Faust.

An dieser Stelle möchte ich gerne das Konzept der vollständigen Repräsentation einführen: Eine vollständige Repräsentation von Realität 1 in Realität 2 ist eine Repräsentation, bei der allen im Kontext von Realität 2 realen Dinge eine im Kontext von Realität 1 reale Entsprechung haben. Das heißt, vollständige Information über Realität 1 beinhaltet automatisch auch vollständige Information über Realität 2.

Wenn Realität 1 eine vollständige Repräsentation von Realität 2 enthält, dann kann man mit gutem Recht sagen, daß Realität 2 Teil von Realität 1 ist in dem Sinne, daß Realität 2 nur eine andere Sichtweise eines Teils von Realität 1 ist (dieser Teil von Realität 1 ist eben die vollständige Repräsentation von Realität 2).

Ich denke, das ist eine gute Ausgangsbasis. Zum Beispiel läßt sich jetzt sehr schön der Unterschied zwischen der materialistischen, der idealistischen und der dualistischen Sichtweise beschreiben:

Materialismus: Die geistige Realität ist in der materiellen Realität vollständig repräsentiert.

Idealismus: Die materielle Realität ist in der geistigen Realität vollständig repräsentiert.

Dualismus: Weder ist die geistige Realität vollständig in der materiellen Realität repräsentiert, noch umgekehrt.

Gefällt mir gut. Es verschafft uns einen souveränen Standpunkt gegenüber den scheinbar so verfeindeten Welterklärungen : Realismus, Idealismus und Dualismus.
Natürlich stellt sich sofort die Frage nach der absoluten Realität.
Meine Antwort wäre :

Eine absolute Realität gibt es für uns endliche Wesen nicht.
Realität ist ein kontextabhängiger Begriff.

Zu Beitrag 19

Die Einteilung in real oder imaginär existierend soll keine Wertung beinhalten. Diese Unterscheidung soll nur helfen, die Dinge aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten.

z.B. Wollen wir ergründen, warum sich Materie so verhält wie sie es tut, dann müssen wir zunächst einmal akzeptieren, das "Alles" schon da war, bevor wir nun darüber nachdenken können.Uns Menschen gibt es doch erst seit kurzem. In anderen Teilen des Universums mag es schon viel länger Intelligenzen geben aber auch dort wird zunächst der Ursprung ohne Lebewesen begonnen haben. Das Universum braucht uns nicht und wird auch, wenn wir schon lange nicht mehr da sind, weiterhin bestand haben.

Deshalb sollten wir meiner Meinung nach nicht die Dinge, die ohne unser Zutun existieren mit denen, die wir erdacht haben vermischen, um daraufhin über existenz entscheiden zu können.

Natürlich sind die Dinge, die uns persohnlich betreffen, für uns viel wichtiger als der Aufbau der Materie. Nur ohne die Materie gäbe es uns nicht und von daher kommt der Materie eine gewisse reale Bedeutung zu und den Gedanken eine Imaginäre.

Hier könnte man auch sagen, daß die Musik unterteilt werden kann in, von mir aus
Schwingungen der Luft als reale Existenz und musikalischer Aussage als imaginäre Existenz.
Wobei mir persöhnlich auch der imaginäre Anteil viel wichtiger ist als der Reale.

Hi Walter,
diese Kritik war zu erwarten. Aber sie trifft nicht ins Schwarze.
Du schreibst : "Deshalb sollten wir meiner Meinung nach nicht die Dinge, die ohne unser Zutun existieren mit denen, die wir erdacht haben vermischen, um daraufhin über existenz entscheiden zu können."
Welche Dinge existieren deiner Meinung nach, ohne unser Zutun, ohne von uns erdacht worden zu sein ?
Deine Antwort auf meine Frage wird kontextabhängig sein.

So schreibst du z.B: ".... ohne die Materie gäbe es uns nicht"
Dieser Satz ist richtig im materialistischen Kontext.
Aber: " Ohne uns gäbe es die Materie nicht " ist ebenfalls richtig. Nun aber im idealistischen Kontext.
Diese eben erst errungene Souveränität will ich nicht so ohne weiteres mehr aufgeben.

Walter schreibt : "z.B. Wollen wir ergründen, warum sich Materie so verhält wie sie es tut, dann müssen wir zunächst einmal akzeptieren, das "Alles" schon da war, bevor wir nun darüber nachdenken können."
War tatsächlich alles schon da ? Welches ist dein ( falsifizierbares ) Kriterium für diese Behauptung ? Grosse Bitte diese Frage zu beantworten.
Als Idealist frage ich : Wie kann die Welt, die uns angeht und die unsere Erscheinung ist, dasein, ohne daß wir da sind ???
Mit uns erst existiert das beobachtbare Universum samt seiner kompletten Vergangenheit.

Deinen materialistischen Ansatz akzeptiere ich auch. Aber nur unter der Voraussetzung, daß der idealistische Ansatz als gleichwertig akzeptiert wird. Nicht, weil wir die Wahrheit noch nicht genau kennen und erst mal beides akzeptieren müssten, sondern gerade weil wir die Wahrheit kennen, die da heißt : Beides und noch einiges mehr ist zugleich wahr.

Meiner Aussage "das alles schon da war, bevor wir nun darüber nachdenken können" liegt die Überzeugung zugrunde, dass Wissenschaftler aus vielen unterschiedlichen Bereichen, über einige Jahrhunderte hinweg, glaubhaft belegt haben, dass die Erde in einem langsamen kontinuierlich ablaufenden Prozess entstanden sein muß. Die Entstehung des Lebens durch Evolution scheint mir die wahrscheinlichste Theorie zu sein. Dies lege ich also meinen Überlegungen zugrunde, wonach es nicht plopp gemacht hat und alles war da, sondern alles begann minimal und brauchte dann viele Millionen von Jahren bis aus einem Einzeller irgendwann Lebensformen wie wir entstanden. Also Begann alles ohne uns. Da niemand dabei war, als alles entstand, werde ich hier nicht behaupten das diese Theorien stimmen müssen, nur mir erscheinen sie als glaubwürdig im wahrsten Sinne des Wortes.

In Bezug auf die Äußerung "Mit uns erst existiert das beobachtbare Universum samt seiner kompletten Vergangenheit", frage ich jetzt mal als Realist, wer denn "uns" ist? Sind das auch schon die Menschen der Steinzeit oder erst die Menschen ab 2003? Braucht es den Philosophen um die Existenz zu belegen? Wenn ich da jetzt mal unterstellen darf, das die imaginäre Existenz gemeint ist, dann bin ich einverstanden. Die reale Existenz muß ohne uns begonnen haben.

Zu Beitrag Nr. 231-26
„Als Idealist frage ich : Wie kann die Welt, die uns angeht und die unsere Erscheinung ist, dasein, ohne daß wir da sind ???“

Hallo Zara, wie konnten Deine Eltern DA sein, ohne daß Du schon DA warst???

SYMMETRIE als Existenzkriterium.
Wie kommen Physiker dazu vorherzusagen, die Welt habe 4 oder 10 oder gar 11 Dimensionen?
Wie kommen sie dazu neue "Teilchen" ( besser: Feldquanten ) vorherzusagen, die dann auch tatsächlich in der vorhergesagten Form gemessen werden ?

Das Zauberwort der modernen Physik heißt Symmetrie.
Symmetrie als mathematisches Problem wird in der sogennanten Gruppentheorie der Symmetriegruppen abgehandelt.
Eine Symmetriegruppe besteht aus endlich oder unendlich vielen Symmetrieoperationen. Was ist eine Symmetrieoperation in der Physik?
Es handelt sich um eine Symmetrieoperation, wenn ich etwas verändere und sich dabei aber nichts ( messbares ) verändert.
Beispiel: Stellen wir uns einen makellosen Edelstahlzylinder vor. Er steht vor uns auf dem Tisch. Jetzt bitte ich euch, die Augen zu schließen, dann drehe ich den Zylinder um einen beliebigen Winkel um seine Längsachse. Ihr dürft nun eure Augen wieder öffnen, und sollt mir sagen, ob ich an dem Zylinder etwas verändert habe.
Eure Antwort ist natürlich: "Wir können keine Veränderung feststellen."
Ich habe also etwas verändert, ohne etwas zu verändern. In der Physik nennt man einen solchen Vorgang eine Symmetrieopration.
In diesem Falle bildet die Menge aller möglichen Drehungen um die Längsachse die Symmetriegruppe des Zylinders. ( plus das Auf den Kopfstellen desselben )

Dies ist aber eine sehr speziele Symmetriegruppe, die bereits für einen Würfel nicht mehr gültig ist.
Zu jeder Symmetriegruppe gibt uns die Mathemathik alle theoretisch möglichen Darstellungen.
Jedes physikalische Objekt muss einer solchen Darstellung einer Symmetriegruppe entsprechen!!! ( der Umkehrschluss - Jeder Darstellung muss ein physikalisches Objekt entsprechen - scheint nicht zu gelten.)
So ist z.B. der Spin eine Konsequenz der Lorentzgruppe.( Das ist die Symmetriegruppe der speziellen Relativitätstheorie )
Die Physiker suchen natürlich die kleinstmögliche Symmetriegruppe, deren Darstellung alle Grundbausteine des Universums enthält.
Der im Moment erfolgversprechendste Kandidat heißt Supersymmetrie.
Eine Konsequenz dieser Symmetrie wäre allerdings die Verdoppelung aller Elementarteilchen. Zu jedem bekannten Teilchen müsste es einen supersymmetrischen Partner geben. Dem wird im Namen einfach ein S vorangestellt. Aus Elektron wird Selektron......
Desweiteren erfordert diese Theorie mindestens 11 Dimensionen der Raumzeit.
Dies ist auch die Symmetriegruppe der Strings, die demnach S(uper)strings heißen und meines Erachtens der erfogversprechendste Kandidat sind, die grundlegende "Bausteine" ( Feldquanten ) des Universums zu bilden.

Zusammenfassung:

DAS Existenzkriterium für physikalische Objekte ist Symmetrie.
Ein physikalisches Objekt muss Darstellung einer Symmetriegruppe sein. Wahrscheinlich muss es sogar Darstellung der Supersymmetrie sein.

Toller Beitrag!

Heißt das, dieser Theorie folgend, daß ein Licht-Quant keiner Symetriegruppe zugeordnet werden kann?

Hallo Bernhard.

„Als Idealist", fragst du: "Wie kann die Welt, die uns angeht und die unsere Erscheinung ist, dasein, ohne daß wir da sind ???“

Es ist wohl so, daß Worte ebenso viel verhüllen, wie sie enthüllen, also schauen wir einmal genau auf den folgenden Passus: "die Welt, die uns angeht und die unsere Erscheinung ist".
Da lese ich ganz deutlich die Ur-Frage, um die wir ständig mit den phantasievollsten Beschreibungen kreisen. Gibt es die Welt ohne mich? Gibt es mich ohne die Welt?
Es ist eine Sache das Thema hypothetisch anzugehen, wie wir es hier tun, eine andere ist es, das Thema praktisch zu erleben.

Somit erlaube ich mir jetzt diese Ur-Frage in einen wieder anderen Kontext zu setzen.
Momentan beschäftige ich mich gezielt mit dem Thema TOD. Zur Bearbeitung habe ich mir das Buch von Ganga Stone gewählt, Titel: ´Über das Ende hinaus´. Ganga Stone widmet sich der Aufgabe Sterbende zu begleiten. Ihr Buch steht für die Aussage: Jeder Körper ist sterblich – doch der physische Tod bedeutet nicht das Ende. Ein Kapitel ist überschrieben mit ´Die falsche Vorstellung von der Auslöschung: Angst und Trauer´. Daraus das Folgende: “Eines Abends, als es meinen Kurs (Kurs mit dem Titel ´Start the Conversation…´, der den Inhalt hat wie man den Tod verstehen und sich auf ihn vorbereiten kann) noch nicht lange gab, kam James daher. Er war ein gutaussehender, energiegeladener Schauspieler, Anfang Vierzig, voller Selbstvertrauen und von großer Ausdruckskraft. Er setzte sich hin und legte sofort los. “Hört mal”, begann er, “ich habe Hegel und Kant gelesen. Ich kenne die Werke von Schopenhauer und Sartre. Ich habe mich mit allen bedeutenden westlichen Philosophen beschäftigt und mit den unbedeutenderen auch. Und ich sage euch, es besteht nicht die geringste Chance, daß es noch irgendwie weitergeht, nachdem der Körper gestorben ist, die Beweise sind eindeutig, und die großen Denker sind alle einer Meinung - ihr seid auf dem Holzweg.”
In unterschiedlichen Variationen kam James zwanzig Minuten lang immer wieder auf diese Auffassung zurück. Er war beredt, überzeugend, stolz und einfach glänzend. Er wurde schnell mit mir fertig.
Unterdessen saß ich da und überlegte: Guter Gott, was soll ich bloß diesem da entgegnen? Es bestand keinerlei Aussicht, ihn auf seinem eigenen Feld zu schlagen. Und in seinem Kopf war kein Platz für meine Auffassung. Was sollte ich tun?
Dann geschah es. James holte tief Luft, umklammerte die Armlehnen seines Stuhls, lehnte sich vor und hielt inne, seine Finger gruben sich tief in die gepolsterten Armlehnen. und in die Stille hinein, die er geschaffen hatte, platzte es aus ihm heraus: "Ich habe so unsagbare Angst vor dem Sterben."
Es war mucksmäuschenstill, meine Augen füllten sich mit Tränen, es zerriß mir fast das Herz. Niemand sagte ein Wort. Ich seufzte. “Also James”, sagte ich, "wenn du jetzt schon meinst, daß du Angst hast, dann hast du keine Vorstellung davon, was dir noch bevorsteht. Deinem Körper geht es noch recht gut. Wart´ erstmal ab, wie du dich fühlst, wenn er anfängt zusammenzubrechen. Du glaubst, du bist dein Körper. Das ist der Grund, warum du solche Angst vorm Sterben hast. Gelingt es dir nicht, die Dinge anders zu sehen, dann wirst du unvorstellbar leiden, wenn dieses Ding, mit dem du dich identifizierst, auf Grund läuft.
Du bist es, der gerufen wird, James. Aber wir wollen unsere Zeit nicht verschwenden. Wenn du nur zum Diskutieren hierher gekommen bist, ist es besser, du kommst nicht wieder!"
So hart war ich noch nie gewesen. Aber Jämes kam wieder. Und auch die nächsten zwei Jahre ließ er sich immer wieder einmal blicken. Er las und dachte nach, er regte sich auf und argumentierte, und er kam in den Kurs. Er machte seine eigenen Studien zum Thema Sterblichkeit und ließ es zu, daß seine starren Vorstellungen sich veränderten. Auch wenn er seinen letzten Weg auf keinen Fall ruhig ging - er war ein Mann mit einem unglaublichen Hang zum Melodramatischen -, so ging er ihn doch ohne Angst.. . . . Angst und Trauer sind die Diebe der Freude - und jeder Hoffnung auf Freude. Und doch beruhen sie auf der einzigen kleinen Fehleinschätzung, daß der Mensch nur ein Körper, ein Gegenstand ist und daß der gesamte Mensch mit seinem sterbenden Körper vernichtet wird. Auf dieser tragischen falschen Vorstellung beruht all das Leid, all die Trauer, die Angst, all das, was es so schwer macht, ein Leben aufzubauen, egal von welcher Dauer, das auf Freiheit und Freude beruht.”

Ein langes Stück Text zu einem allgegenwärtigen Thema. Mir geht es auch um die Frage, ob Leiden notwendigerweise vor die Erkenntnis gehört oder ob Erkenntnis auch bloß willentlich angestrebt werden kann. Welche Voraussetzungen sind dazu nötig?

Also, "wie kann die Welt, die uns angeht und die unsere Erscheinung ist, dasein, ohne daß wir da sind ???“ fragt Bernhard. Sind wir denn nicht da? So wie wir jetzt in Form ´unserer Erscheinung´ da sind, wie könnte unser Dasein ohne ´unsere Erscheinung´ aussehen? Und welche Auswirkung hätte diese Annahme eines Daseins unabhängig von unserem Körper, der unser Instrument in dieser Welt darstellt. Dieses Dasein würde sich ja nicht nur nach dem physischen Tod fortsetzen, ihm eignete dann auch Existenz vor diesem Leben, das wir gerade leben. Wie wären die Auswirkungen gesellschaftspolitisch, wenn davon ausgegangen werden muß, daß all die der Todesstrafe zum Opfer gefallenen noch existieren? Zwar nicht in dieser Welt: aber die Henker werden diese Welt auch verlassen müssen.

(Beitrag 24/Walter) “Natürlich sind die Dinge, die uns persohnlich betreffen, für uns viel wichtiger als der Aufbau der Materie. Nur ohne die Materie gäbe es uns nicht und von daher kommt der Materie eine gewisse reale Bedeutung zu und den Gedanken eine Imaginäre.
Hier könnte man auch sagen, daß die Musik unterteilt werden kann in, von mir aus
Schwingungen der Luft als reale Existenz und musikalischer Aussage als imaginäre Existenz.
Wobei mir persöhnlich auch der imaginäre Anteil viel wichtiger ist als der Reale. “

Aber, Walter, wie ist es mit dem Umkehrschluß? Gibt es denn die Materie ohne uns? Was ist realer? Die Materie oder das wahrnehmende Denken? Diese Frage ist unsinnig, sie erhält nur Sinn für uns im zeitlichen System und die Frage lautet dann. Was war zuerst, das wahrnehmende Denken oder Materie?
Denken und Wahrnehmen wäre dann das das eigentlich Reale, da es in unseren Hirnen die Welt entstehen läßt. Gleichzeitig ist diese Welt aber wieder ein ´übersetzes´ Reales. . -
Jetzt verknüddelt sich was in meinem Kopf, aber ich laß´das mal so stehen!

Es kann auch sein, daß es mir nicht gelingt mein Anliegen verständlich zu machen und das euch die ´Verknüpfung´ zu weit hergeholt erscheint, es ist aber auch kein leichtes Unterfangen, dem wir uns hier stellen. Danke für eure Geduld !

Gruß

Hallo Linda

Vermute, das Du die Personen verwechselt hast. Die Aussage auf die Du Dich beziehst, stammt von zara.t.

Deine Meinung zum Thema "SYMMETRIE als Existenzkriterium" würde mich interessieren.

Ist es nicht so, das Religionen erst die Angst vor dem Tod schüren, um dann einen Ausweg aufzuzeigen?

Hoffe zara.t überliest wegen Deines ausführlichen Beitrags meine Frage nicht.

Gruß Walter

Hi Walter,
Lichtquanten, allgemeiner die Quanten des elektromagnetischen Feldes, sind geradezu das Standartbeispiel wie aus einer ganz einfachen Symmetrie ( U (1 ) ) Feldquanten hergeleitet werden können.
Das Stichwort heißt Eichfeldtheorie.

@Walter, ein noch besseres Stichwort ( für Google ) ist vielleicht QED = Quantenelektrodynamik.

Hallo Linda,
da hast du wen verwechselt. Hallo Bernhard ! Melde dich mal wieder, du siehst man vermisst dich.
Linda schreibt : "Jetzt verknüddelt sich was in meinem Kopf..."
Genauso gings mir auch als ich über das Problem nachdachte. Ich hatte die Begriffe Materie und Geist nebeneinander geschrieben und so mit Pfeilen verbunden, das daraus ein Kreis entstand. Nun konnte man lesen:

Materie erzeugt Geist erzeugt Materie erzeugt Geist erzeugt Mateie....... Das drehte sich immer schneller bis es zur unauflöslichen Einheit wurde.
Für mich ist dieses Problem ein zirkuläres. Jedes Aufschneiden des Kreises ist willkürlich und zerstört seine Aussage.
Weder war da zuerst der Geist, der die Materie schuf, noch war da zuerst die Materie die Geist bzw. Bewußtsein schuf, sondern da ist dieser sich rasend schnell drehende und in seiner Bewegung nicht zu stoppende Materie/Geist - Kreisel.

Walter und Zara.t,

ihr verwirrt mich! Erklärt mir doch bitte, wo ich was verwechselt habe? Ist nicht Walter drin wo Walter dran steht? Der Text, auf den ich mich beziehe, steht in Beitrag 231-24 und der ist mit ´Walter´ gekennzeichnet.

"Deine Meinung zum Thema "SYMMETRIE als Existenzkriterium" würde mich interessieren." schreibst du, Walter. Da muß ich passen. Ich bin nicht wissenschaftlich tätig und auch der ´mathematischen Sprache´ wenig mächtig. Ich lerne und lehre nicht theoretisch sondern praktisch, und das am Leben selbst. Aber ich verfolge eure Texte interessiert.
So stellt sich mir beim Lesen von Zara.t´s Beispiel um den Stahlzylinder die mich mehr interessierende Frage: Sehen die Betrachter nur einen Zylinder, oder betrachtet jeder an diesem Experiment teilnehmende einen eigenen Zylinder? Das würde augenscheinlicher werden, wenn der Zylinder liegend gedreht würde. Aber gut, das ist nicht euer Interesse.

"Ist es nicht so, das Religionen erst die Angst vor dem Tod schüren, um dann einen Ausweg aufzuzeigen?" In der Tat, so wie wir die Religionen erleben und begreifen, stellen sie sich als Machtmittel dar. Nehmen wir die Christliche Religion. Ihr liegt die Jüdische Religon mit seinem spezifischen Gottesbild zugrunde, an dem die Juden noch heute festhalten. Im Christlichen Glauben wandelte sich der Rachegott in einen liebenden Gott. Das, was unter Ur-Christentum bekannt ist, scheint als Idee eine gute Sache zu sein. Mir scheint, daß, immer wenn Menschen Ideen instrumentalisieren, diese ihre Kraft bzw. ihr Leben einbüssen. Mittels Mord und Brand hat das Christentum in der Welt Fuß gefaßt. Trotz aller Widrigkeiten ist aber auch das Gebot der Liebe mitgetragen worden und hat sich in der Welt etabliert. Wir kennen heute die 5 großen Weltreligionen; von den Naturreligionen, die der Christianisierung zum Opfer fielen ist nahezu nichts mehr übrig. Aber sie existieren noch in dieser Welt und sind zu erfassen über die unterdrückten und ausgebeuteten Naturvölker, namentlich z.B. die Aborigines in Australien und die Ur-Völker Amerikas. Diese Form von Bewußtsein ist nach wie vor in der Welt vorhanden und nachvollziehbar. Im Übrigen möchte ich behaupten, daß Religiösität ein Grundzug des Menschen ist. Wir Menschen leben alle ohne Ausnahme in Glaubenssatzsystemen, seien sie nun klassisch-religös gläubig oder wissenschaftsgläubig. Das Phantastische, was ich in meinem Umfeld in höchsten Maße zu schätzen weiß, ist die Glaubensfreiheit, die ich für meinen Teil voll auskoste indem ich meine Ideen verwirkliche und auslebe.

Zara,t, wie ist es, wenn du in das Blatt einsteigst und die Sache von der Seite betrachtest? Würdest du dann eine Spirale wahrnehmen, die dir sagt: Es gibt keine geschlossenen Systeme!
Nein, im Ernst, du führst aus:
"Weder war da zuerst der Geist, der die Materie schuf, noch war da zuerst die Materie die Geist bzw. Bewußtsein schuf, sondern da ist dieser sich rasend schnell drehende und in seiner Bewegung nicht zu stoppende Materie/Geist - Kreisel."
Ja, den Zeitfaktor ausschließend könnten wir es auch veränderlichen Bewußtseinsfokus nennen.

Gruß

Hi Linda,
ich versteh die Sache mit dem Blatt und der Spirale nicht ganz. Und warum soll es keine geschlossenen Systeme geben ?

An zara.t
Danke für die Info. das hört sich sehr interessant an. Da ist wohl lesen angesagt.
In Deinem Beitrag 19 schreibst Du, "DAS Existenzkriterium für physikalische Objekte ist Symmetrie. Ein physikalisches Objekt muss Darstellung einer Symmetriegruppe sein. Wahrscheinlich muss es sogar Darstellung der Supersymmetrie sein."
Wie wird in dieser Theorie die Zeit definiert? Wird die Zeit als Symetrie empfunden oder wird Zeit anders behandelt, da sie kein Objekt ist?



An Linda

Wollte nicht für Verwirrung sorgen, mir fiel lediglich auf, das Du Bernhard mit zara.t verwechselt hattest, weiter nichts. Ansonsten ist da wo Walter drauf steht auch Walter drin, der dazu steht was drin ist, wenn was dran ist(Wortspiel, imaginär). Ansonsten gehts mir genau wie Dir, habe auch von Mathematik nicht viel Ahnung, und versuche mir doch ein Bild von allem zu machen.

"Wie wird in dieser Theorie die Zeit definiert?"
Ich weiß es nicht . Ich weiß noch nicht mal, ob das überhaupt jemand weiß.
Meines Wissens erfordert die Superstringtheorie 11 Dimensionen. Wieviel davon Raum und wieviel Zeit dimensionen sein müssen ist noch offen. Man geht (wahrscheinlich der Einfachheit halber ) von nur einer Zeitdimension aus, das ist aber nicht zwingend.

Aus einer zugrundeliegenden Symmetrie kann man mehr als nur die zugrundeliegenden Teilchen ausrechnen. Die gesamte Struktur der Theorie ergiebt sich aus Symmetriebetrachtungen. Wichtigster Punkt ist dabei, eine unter der betrachteten Symmetrie invariante Wirkung ( = action ) zu finden.

Ich frag mich anläßlich solcher Überlegungen immer wieder, ob nicht die Symmetrie realer, wirklicher ist als z. B. die von ihr abhängigen Teilchen.

Ach ja, was ich vielleicht noch hätte sagen sollen: Die Standarttheorie unterscheidet 2 Arten von Teilchen. Fermionen, die man auch als die eigentlichen Materieteilchen bezeichnen könnte und Bosonen, die für die Wechselwirkungen, sprich Kräfte, zwischen den Materieteilchen zuständig sind.
Die Superpartner der Materieteilchen bekommen im Namen einfach ein S vorangestellt, den Wechselwirkungsteilchen wird ein ...ino angehängt. Zum Photon gehört so das Photino.
Keiner dieser Superpartner konnte bisher experimentell verifiziert, sprich gemessen werden.
Sofort stellt sich die Frage : Ist die Messung ein Existenzkriterium ?
Oder kann man die Existenz dieser Teilchen rein theoretisch beweisen?

Schon wieder interessant.
Wenn ich´s richtig verstanden habe, dann zeigt diese Theorie der Symetrie einen Weg auf, wie unsere Materie aufgebaut sein könnte. Geht diese Theorie auch noch darüber hinaus, oder endet sie bei den Elementarteilchen?

In Bezug auf die Äußerung:
"Die gesamte Struktur der Theorie ergiebt sich aus Symmetriebetrachtungen. Wichtigster Punkt ist dabei, eine unter der betrachteten Symmetrie invariante Wirkung ( = action ) zu finden."

Ist man da noch auf der Suche nach der invarianten Wirkung oder habe ich das nur falsch verstanden? Kann eine invariante Wirkung auch ein statisches Verhalten sein?

Für mich ist der Inhalt meiner Dedanken imaginär, also auch jeder theoretische Beweis.

Lange zeit fragten sich die Leute, ob so etwas wie das 'Nichts' existieren könne.
Ist diese Frage bereits paradox?

Nun - mal angenommen, es existiere im physikalischen Sinne ein reines 'Nichts'.
Sobald ich darüber zu Euch spreche, benötige ich mindestens ein Wort dafür.
Wenn ich darüber nachdenke, darüber spreche, wenn Ihr das von mir gesagte wieder aufnehmt und durch Eure Synapsen kreisen laßt: ein gedachtes 'Nichts' ist zwangsweise ein 'Etwas'.
Sonst könnten wir ja gar nicht darüber reden (oder nur, indem wir NICHTS sagen).

'Existiert' das 'Nichts', wenn niemand da ist, der darüber redet oder nachdenkt?
Mal angenommen, es existiert NICHT. Was haben wir dann? NICHTS!
Bekräftigt ein nicht-existierendes Nichts seine eigene Existenz?
Streitet ein existierendes Nichts seine eigene Existenz ab?

Ich habe das ziemlich starke Gefühl, daß das angesprochene Problem überhaupt erst in unseren Köpfen existiert, ja, existieren KANN.
Dadurch ist es aber leider noch lange nicht gelöst... ;(