Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Existenzkriterium

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Welche Kriterien muss "etwas" erfüllen, damit wir sagen können, es existiert?
Wie sind diese Kriterien experimentell zu verifizieren, bzw zu falsifizieren?
D.h. welche Prozedur muss etwas durchlaufen, damit wir hinterher sagen können, es existiert, bzw es existiert nicht.
Kann man dann sagen, dieses "etwas" gibt es ?
Und was heißt das für unser Thema Zeit?
Bin mal gespannt, ob es uns gelingt, die leidige Frage "Gibt es Zeit?" zu beantworten.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Es gibt nicht nur eine Bedeutung von "Existenz", auch wenn der Begriff meist so verwendet wirr, als ob es nur einen solchen Begriff gäbe. Das wird z.B. in dem bekannten Satz deutlich: "Es gibt nichts, was es nicht gibt." Mit nur einem "Typ" von Existenz ist dieser Satz eine logische Trivialität: Was es gibt, das gibt es. Aber jedem, der den Satz hört, ist genau klar, daß da etwas anderes, nichttriviales gemeint ist. Weil nämlich das "es gibt" in der ersten Satzhälfte eine völlig andere Bedeutung hat als das "es gibt" in der zweiten Satzhälfte.

Andere Frage: Existiert Harry Potter? Je nach Definition von "existiert" kann die Antwort "ja" oder "nein" heißen. Denn Harry Potter existiert als Romanfigur und im Film (anders als z.B. G. Rade-Erfunden, der meines Wissens bisher in keinem Buch oder Film aufgetreten ist).

Sind Träume real? Nun, ganz offensichtlich, denn wenn ich sage: "Ich habe dies und jenes geträumt", dann kann das der Wahrheit entsprechen. Sie sind aber auf eine andere Weise real als die Welt im Wachzustand: Ich kann den "wach-realen" Wecker stellen, damit er mich am Morgen aus der Traum-Realität in die Wach-Realität hinüberholt. Ich kann aber nicht einen Traum-Wecker stellen, damit er mich abends aus der Wach-Realität in die Traum-Realität hinüberholt (so nützlich das gegen Einschlafprobleme wäre :-)).

In der Tat habe ich den Verdacht, daß einige gegenseitige Verständnisprobleme in Bezug auf die objektive Realität in unseren Diskussionen auf einem unterschiedlichen Begriff dessen, was "Realität" bedeutet, beruht. Deshalb habe ich häufiger versucht, Dich bezüglich des "Gesamtbewußtseins" aus der Reserve zu locken (leider vergeblich), weil ich nämlich den Verdacht habe, daß dahinter auch nur meine von Dir so abgelehnte objektive Realität lauert, nur eben mit ein paar zusätzlichen Eigenschaften angereichert, wegen denen Du diese Realität als Bewußtsein ansiehst.

Aber unabhängig von obigen Variationen des Begriffs gibt es auch noch ganz praktische: Wenn ich sage: "Es existiert ein zehnter Planet im Sonnensystem", dann meine ich etwas völlig anderes als bei "es existiert ein stabiler Zustand des Atoms", was wiederum etwas anderes bedeutet als "es existiert eine Lösung der Gleichung x^2 = 2". Entsprechend werde ich unterschiedliche Anforderungen an diese Existenzen stellen. Für die Gleichung werde ich mich damit zufriedengeben, wenn mir jemand einen mathematischen Beweis liefert. Für den stabilen Zustand werde ich einen mathematischen Beweis nur dann akzeptieren, wenn die Axiome, auf denen er fußt, experimentell gesichert sind; unabhängig davon wird ein Experiment, das ein Atom ziemlich lange beobachtet, und es ändert seinen Zustand nicht, als starken Hinweis auf die Richtigkeit dieser These betrachten (hier kann die Existenz nur falsifiziert werden).

Kurz: Die Existenz an sich gibt es nicht. Was "Existenz" bedeutet, hängt davon ab, von was die Existenz oder Nichtexistenz behauptet wird.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Man kann die Welt unter dem Gesichtspunkt der Existenz also nicht über einen Kamm scheren.
Sollte es materielle Objekte geben, werden diese auf eine andere Art und Weise existieren als z.B. Zahlen, oder Schillers Räuber.

Ich mach mal einen ersten Versuch :

Die Welt muss, unter dem Gesichtspunkt der Existenz, in Klassen eingeteilt werden.

Klasse 1 : Materie und Energie des Universums ( Physik ist zuständig )
Klasse 2 : Zustände des Bewußtseins = Wahrnehmung, Denken, Traum, Erinnerung, Gefühl...
( psychologie, Neurophysiologie zuständig )
Klasse 3 : Wissen im objektiven Sinn = Mathemathik, Philosophie, ganz allgemein: kulturelles Erbe, codiert auf materiellen Trägern

Wer Popper kennt, wird dessen Welt 1, 2 und 3 wiedererkannt haben.

Gibt es Existenzkriterien denen alle drei Klassen genügen müssen ?
Diese Kriterien müßten nicht unbedingt hinreichend, aber zumindest notwendig sein.

@Timeout, auf mein ominöses Gesamtbewußtsein komm ich sicher noch an anderer Stelle zurück. ( vielleicht anläßlich des Wunders der messbaren Zeit )
[Gäste dürfen nur lesen]
Karlheinz
Hallo Leute,
wenn man sich die Frage stellt, was Existenzkriterien sein könnten, sollte man sich erst einmal über die Definition von "Existenz" einigen. Im Duden steht: Dasein; Lebensgrundlage. Die Existenzialisten verstehen darunter die Lebensführung des einzelnen Individuums. Heidegger sagt: "Das Wesen des Daseins liegt in seiner Existenz", Jasper schreibt: "Existenz ist, was sich zu sich selbst und darin zu seiner Transzendenz verhält" und Kierkegard meint: "In der Existenz gibt es keine Identität von Denken und Sein". timeout hat recht: Es gibt viele verschiedene Bedeutungen. Mit zarats technizistischen Klassifizierungen kommt man da m. E. nicht weiter. Für mich ist "Existenz" gleichbedeutend mit "Sein" in allen seinen Schattierungen. Und das Sein ist ohne Zeit nicht existent. Herzlichst
[Gäste dürfen nur lesen]
Walter
Möglicherweise kann man noch vereinfachen und zunächst mal in nur zwei grundsätzliche Gruppen unterteilen:
Real existierendes und virtuell existierendes. Alles was nicht nachweislich real existiert muß virtuell existieren, alleine schon deshalb, weil bereits der Gedanke an etwas reicht um es virtuell existent zu machen.

Vorschlag.

Existiert etwas real, so könnte man sagen es muß ein, wenn auch noch so kleines oder großes Volumen im Raum einnehmen oder ein noch so kleines oder großes Energiepotential aufweisen oder eine Kombination aus beidem.

Reine Denkmodelle wie zum Beispiel "die absolute Leere" sind zwar vorstellbar aber in der Realität nicht vorhanden. Die Leere nimmt kein Volumen im Raum ein und ein Energiepotential besitzt die absolute Leere ebenfalls nicht, also virtuell.
Fragen wir nach dem Raum allgemein z.B. zwischen zwei Planeten muß die Antwort lauten: real existierend, da dieser Raum ein Volumen einnimmt und in irgend einer Form mit Energie beaufschlagt ist.
Alle Körper sind somit real existierend. Aber auch alle Räume zwischen Körpern. Alle Energieformen sind real existierend. Zum Beispiel ein Licht-Quant transportiert während es sich ausbreitet Energie, also real. Trifft dieses Licht-Quant auf einen Körper und gibt seine Energie an diesen ab, nimmt es weder ein Volumen ein noch besitzt es ein Energiepotential, da es ja dann auch weg ist. Lediglich die Erinnerung an dieses Licht-Quant ist virtuell noch in unseren Köpfen vorhanden.

Die Schwerkraft sie nimmt zwar kein Volumen ein aber besitzt in irgend einer Form ein Energiepotential. Wir können das Wesen der Schwerkraft vielleicht nicht genau beschreiben aber ich würde sagen: "real".

Harry Potter ist keine reale Person, da er, jetzt mal ganz nüchtern betrachtet, kein Volumen im Raum einnimmt und auch kein Energiepotential aufweist, auch wieder virtuell.

Vorgänge wie z.B. Nachdenken über etwas oder träumen lassen sich nicht inhaltlich bewerten, ob nun der Traum einen realen Hintergrund hatte oder von Elfen und Feen handelte. Man sollte hier nur das Nachdenken oder das Träumen als Vorgang betrachten. Volumen im Raum wird sicher nicht beansprucht, aber Energie wird umgesetzt, also ist ein Traum als real einzustufen.

Jetzt die Zeit! Sie nimmt kein Volumen im Raum ein und sie besitzt kein Energiepotential, also virtuell! (Nein bitte nicht schlagen, das hab ich jetzt nur so gesagt).

Aber ernsthaft. Ist dieser Vorschlag zur groben Unterscheidung ob etwas existiert oder nicht tauglich? Vieleicht gibt es noch andere Kriterien wonach man die Bestimmung ob etwas real oder virtuell existiert, erweitern kann.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
@Karlheinz
Ich habs nicht so hochphilosophisch gemeint und auf keinen Fall existentialphilosophisch, sondern ganz naiv. Etwa in der Art : Gibt es Atome ? Gibt es N - Strahlen ? Und wenn ja, was ist das Kriterium anhand dessen ich diese Fragen beantworten kann.
Oder: Gibt es Zahlen, gibt es eine Zahl, die mit sich selbst multipliziert -1 ergiebt. Gibt es eine größte oder kleinste Zahl? Gibt es eine Zahl größer als unendlich?
Was sind wiederum die Kriterien diese Fragen zu beantworten?
Gibt es Zeit?
Zuerst sollten wir aber dieses "es gibt" klären. Also was meinen wir, wenn wir sagen, es gibt Atome?

@Walter
Was verstehst du unter einem Energiepotential ?
Harry Potter existiert nicht in Klasse 1, wohl aber in Klasse 3. Nun könnte man natürlich mit guten Gründen behaupten Klasse 3 existiere als Ganzes nicht. Aber eben diese Gründe, sprich Kriterien suche ich.


Kann man sagen, damit etwas existiert, muss es Eigenschaften haben.?
Müssen diese Eigenschaften messbar sein?
[Gäste dürfen nur lesen]
Walter
Muß mich da jetzt outen, tut mir leid aber ich kenne Popper nicht.

Habe erst mal nicht bezug auf Dein Modell genommen, sondern ein noch einfacheres angeboten, um etwas sagen wir greifbares zu finden.

In meinem Vorschlag unterscheide ich absichtlich zwischen realer und virtueller Existenz.
Etwas reales sollte demnach Eigenschaften haben. Etwas virtuelles nicht.

So kann man aber eine Unterscheidung zwischen dem Traum als solches und dem Inhalt des Traumes vornehmen. Der Traum als Vorgang ist real, der Inhalt nicht.

Aber jetzt auf zu neuen Träumen, gute Nacht.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Ein weiteres Kriterium für Existenz könnte die "Intersubjektivität" sein.
Will sagen : Wenn Hans die Masse einer Stahlkugel misst und danach Max dasselbe tut, müssen beide dasselbe Ergebniss erzielen, um sagen zu dürfen, die Masse dieses Objekts sei real existierend. Trifft das auf alle Eigenschaften der Stahlkugel zu, kann man sagen, die Stahlkugel sei real existierend.
Die Stahlkugel wäre dann so etwas wie die Summe ihrer Eigenschaften.

Trifft das auch auf Zahlen zu ?
Ich glaube ja. Überall im Universum wo intelligentes Leben entstand, müssten diese Intelligenzen, wenn sie denn Mathematik trieben, dieselben Strukturen entdecken, dieselben mathematischen Gesetze, dieselben Eigenschaften z.B. der ganzen Zahlen.
Wäre dies nicht der Fall, könnte man schwerlich sagen, Zahlen seien real existierend.

Nun haben Zahlen natürlich weder Volumen noch Energie. Diese Eigenschaften kommen nur Elementen von Klasse 1 zu. (@ Walter )

Ein zu starkes Kriterium wäre meines Erachtens Objektivität im Sinne von Unabhängigkeit von eventuellen Beobachtern. Dieses Kriterium wäre weder zu verifizieren noch zu falsifizieren.
Ich meine damit die schon wiederholt erörterte und meines Erachtens sinnlose Frage, ob ein in einem Wald fallender Baum ein Geräusch macht, auch wenn keiner da ist, dies zu hören.
Stattdessen aber Intersubjektivität.
D.h: Um die Existenz der Zeit zu verifizieren, müssten sich Hopis und westliche Wissenschaftler auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen können.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Hmmm... wenn ich träume, und im Traum eine Stahlkugel sehe und deren Masse messe, und dann den ebenfalls geträumten Max frage, was er für eine Masse mißt, und beide stimmen überein, ist dann die geträumte Stahlkugel real? Für welche Bedeutung von "real"?

Die Tatsache, daß ich ein Bewußtsein habe, ist nur für mich zweifelsfrei feststellbar, mithin nicht intersubjektiv. Existiert nun mein Bewußtsein oder nicht?

Ist der Mond nicht objektiv, weil ein Blinder ihn nicht wahrnehmen kann (man kann ihn nicht hören!)? Oder reicht es, daß er ihn im Prinzip wahrnehmen könnte (indem er hinfliegt)? Aber könnte er wirklich den Mond wahrnehmen (schließlich könnte er ja nicht sehen, daß das, wohin er geflogen wird, nicht in Wirklichkeit irgendwo auf der Erde ist, vielleicht an einem Ort, an dem geheime Gravitationsabschirmungsexperimente durchgeführt werden)?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Irgendwann werde ich aus meinem Traum erwachen und feststellen, daß sich keine intersubjektive Übereinstimmung über die Masse der geträumten Stahlkugel mehr erzielen läßt.
Anerkenne ich Intersubjektivität als Existenzkriterium muß ich dann sagen: Der Masse der Kugel kommt keine Existenz zu.

Zu der Erkenntniss, ein Bewußtsein zu haben, kann ich vielleicht nur kommen, wenn ich mich im anderen quasi gespiegelt wiedererkenne. Die anderen müssen mich benennen, mir einen Namen geben, nur dann kann ich ein Ich entwickeln.
Die Gemeinschaft muss mir immer wieder bestätigen, dass ich bin, sonst würde ich mich verlieren. Gehirnwäsche ist leider möglich.( und wird angewandt, auch im freien, demokratischen Westen )
Ich würde das im weitesten Sinne auch Intersubjektivität nennen.
Ein Verhaltensforscher sagte einmal : Ein ( einziger ) Affe ist kein Affe. In diesem Sinne würde ich sagen: EIN Mensch ist kein Mensch.

Im übrigen wollte ich mich mit notwendigen, aber nicht unbedingt hinreichenden Kriterien begnügen. Mit ihnen wäre die Existenz nicht beweisbar, aber falsifizierbar. Und das ist nicht wenig.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Für die Elemente aus Klasse 1 läge es nahe, zu fordern sie müssten in Raum und Zeit gelagert sein, wenn sie existieren sollen.
Aber dann kommen wir natürlich sofort mit der Quantenmechanik in Schwierigkeiten ( z.B. Unschärferelation ). Ein Elementarteilchen könnte dann unser Existenzkriterium nicht erfüllen.

@Walter
Ich versteh dein Energiepotential nicht, fürcht ich.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 169, Mitglied seit 18 Jahren
...ob was existiert oder nicht ,alles fängt im Kopf an. Wahrnehmung der Gedanken oder Wahrnehmung einer Gefahr ,alles elektrische Spannungen die in unserem Gehirn zu einem Bild zusammengesetzt werden. Sehen ,hören ,fühlen ,riechen ,schmecken ,... unsere "Wahrnehmung" beeinflußt uns so stark ,dass wir glauben das etwas existirt was es manchmal überhaupt nicht gibt ,oder das es existiert aber es nicht beachten (wahrnehmen).
Als normalen Menschen kann man nur jene bezeichnen ,die sich keine weiteren Gedanken über das "Leben" und der dazu gehörigen Zeit machen. Aber was ist schon normal? Die meisten Leute sind bereits so verblendet und vernebelt ,dass sie alles in irgendwelche Schubladen stecken und sich keine weitere Frage stellen ,z.B. nach dem warum und weshalb.
Manchmal kotzt es mich einfach an !!!
[Gäste dürfen nur lesen]
µchip
Hmm... die geträumte Stahlkugel ist nicht real, weil du irgendwann aufwachst und feststellst, dass du sie nicht mehr messen kannst?!
Wenn du aber jahrelang im Koma liegst?
Oder noch einfacher: Wenn du eine "reale" (was auch immer das ist ^^) Stahlkugel wiegst und sie dann jemand schnappt & ins Meer schmeißt, dann kannst du sie ja auch nicht mehr vermessen. Alles was verbleibt, ist deine Erinnerung an die Messung, die du nicht mehr als Klasse 1 einstufst, bzw. als "nichtreal"...

Vielleicht sollte man besser sagen: real ist, was einen Einfluss auf micht hat, unabhängig davon, ob es Masse, Energie usw. besitzt. (Damit: Zeit=real ^^)
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Nochmal : Das Kriterium "Intersubjektivität" ist notwendig, aber nicht hinreichend. D.h. wenn ich die Masse einer Kugel messe und andere messen völlig andere Werte, dann war entweder meine Messung nicht in Ordnung oder die Kugel ist nicht real existierend.
Wenn ich aber intersubjektive Übereinstimmung erziele, ist das allein noch nicht ausreichend dem Gemessenen Existenz zuzusprechen. Z.B. könnte ich ja gerade träumen.

µchip sagt "real ist, was einen Einfluss auf mich hat."
Interessanter Ansatz. Sollten wir weiter verfolgen. Aber gleich ein Hinweis auf die Gefahr, die in dieser Definition steckt. Sie ist sehr allgemein. Was ist denn dann noch nicht real ? Muss ich dann nicht sagen eigentlich ist alles irgendwie real.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 169, Mitglied seit 18 Jahren
...wenn du die Masse der Kugel festlegst und andere andere Werte erziehlen ist sie doch trotzdem existent - (man kann die Masse der Kungel tausendfach messen) ,jedoch bei den gleichen Voraussetzungen und auch gleichen äußeren Verhältnissen müßte die Masse eigendlich gleich sein ,wie gesagt "eigendlich" .
Aber die Existenz mit einer durch die Masse festgestellten Kugel festzulegen ist doch irgentwie totaler "Quatsch". Sorry ,aber alles was für jedem allein ,festzulegende Existenz besitzt ,ist für ihn real ! Verstanden ?
[Gäste dürfen nur lesen]
ALX
Ähm .. zu meiner Schande muss ich sagen, dass ich nur den ersten Satz hir durchgelesen hab .. also das mit "Wann ist etwas existent?" oder so ähnlich :)

Also diese Frage hab ich mir auch schon gestellt und ich bin zu einer mir reichenden Lösung gekommen! Existenz hat ja viel mit Realität zu tun. Also kann nur etwas existieren, wenn es auch real ist. Aber was ist denn real? Nun, alles was sich in der Gegenwart bewegt! Zukunft und was hier wohl mehr zutrifft Vergangenheit sind nur geistige Produkte unseres Gehirns - nichts weiter als Illusionen!

Hoffe man kanns nachvllziehen ... wenn nicht quotier ich noch meinen Monolog dazu ;P


gReETz ALX!
[Gäste dürfen nur lesen]
µchip
Zara: "Was ist denn dann noch nicht real ? Muss ich dann nicht sagen eigentlich ist alles irgendwie real."

Hmm.. naja, die Geschichte des Hans Hoppsala ist, behaupte ich jetzt mal, nicht existent. Ich hab noch nie was davon gehört und ihr sicher auch nicht, weil ich den Namen gerade erfunden habe (-> der Name ist jetzt real :) )


ALX: "Aber was ist denn real? Nun, alles was sich in der Gegenwart bewegt! "

Das löst das Problem nicht, ob 2+2= 4 real ist... "bewegt" sich das in der Gegenwart? "Bewegt" sich das überhaupt irgendwie?
[Gäste dürfen nur lesen]
Walter
Muß noch mal zum Anfang zurück. Wir suchen Existenzkriterien, um mit deren Hilfe darüber entscheiden zu können, ob etwas existiert oder nicht. Möchte gerne noch mal meinen Vorschlag aufgreifen und ergänzen, das man zwischen real existierend und virtuell existierend unterscheidet, wobei der Begriff virtuell vieleicht doch nicht so treffend ist, sagen wir lieber imaginär.

Alleine schon die Frage, ob etwas existiert, erfordert zwingend eine gewisse Vorstellung von dem Etwas um das es geht. Somit muß alles was wir uns ausdenken können imaginär existieren, was kein Kriterium dafür ist, ob dieses Etwas real existiert. Der Vorgang des Träumens, ist ein realer Vorgang in meinem Körper. Der Inhalt meines Traumes ist jedoch imaginär, selbst wenn ich von etwas real existierenden träume.

Vieleicht könnte man festhalten: Alles was sich im Kopf abspielt, ist vom Vorgang her real, vom Inhalt aber imaginär.
Somit könnten wir uns nun ausschließlich darum kümmern, ob die von uns erdachten Dinge oder Vorgänge existieren oder nicht.

An zara.t
Irgendwo weiter oben, war von Volumen und/oder Energiepotenzial als Kriterium für Existenz die Rede. Dies war nur als Vorschlag gemeint. Der Begriff "Energiepotential" kann auch durch "Energie" ersetzt werden.

Grundlage meiner Überlegung ist, das es nur Masse und Energie gibt, die im Raum verteilt sind. Zeit ist für mich eine imaginäre Größe also nicht real existierend.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Walters Kriterien schränken Existenz auf Klasse 1 ein.
Physikalische und mathemathische Gesetze, Symmetrien, Information, Zahlen, Sprachen würden demnach nicht existieren.
Das ist mir zu wenig. Vor allem da meiner Privatmeinung nach Information, Symmetrien und Sprachen realer ( grundlegender ) sind als z.B. ein Wasserstoffatom.

Muß nicht auch schon ein Vorverständniss von dem zu beurteilenden Etwas gegeben sein, um es überhaupt als eventuell existierend beurteilen zu können.
Etwas uns bis jetzt vollkommen unbekanntes, in keine unserer Kategorien passendes, wäre doch, wenn es uns unverhofft übern Weg liefe, schon im voraus zum Urteil "Nicht existent" verurteilt. Hätte wenn wir nicht zuvor unsere Theorien ein wenig änderten, keine Chance als existierend eingestuft zu werden.

Kann etwas im Traum wahrgenommenes( nicht aufgrund von Sinneseindrücken, also Übersinnliches ) nicht genauso real sein, wie etwas, das wir durch die Sinne vermittelt im Wachzustand wahrnehmen ? Es gibt tausende Geschichten von Leuten die eine Landschaft oder Begebenheit genauso geträumt haben, wie sie sie dann auch vorfanden.
[Gäste dürfen nur lesen]
ALX
'2+2=4'

Das ist nicht real, sondern nur etwas, was in deinem Gehirn zusammen gesponnen wird. Da es viele Leute für richtig halten, ist es absolut richtig - aber keinesfalls real! Realität ist alles was du erlebst und nicht in deinem Gehirn zusammenreimen musst. D.h. äußere Einflüsse nimmst du war, verarbeitest diese in deinem Gehirn und hast die Realität erlebt. Da dies in der Gegenwart geschieht, erlebst du dies permanent. Alles andere ist demnach nur Illusion und nicht real.

gReETz ALX!
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben